Sammelthread Sperren von Kinderporno-Seiten & mögliche Internet-Zensur

[Belegthondion]

Und da ist der nächste Schritt, es ging schneller als erwartet:

https://www.heise.de/newsticker/Kin...utzerzugriffe-loggen-duerfen--/meldung/136450

Der aktuelle Entwurf für das Gesetzt, welches die Provider dann auch zur Sperrung zwingen wird, sieht nun doch einige Änderungen gegenüber den vorherigen Entwürfen und den Verträgen mit den freiwillig mitmachenden Providern vor:

- Die Provider betreiben die Server, welche das Stop-Schild ausliefern, selbst (das war wohl immer schon so geplant). Allerdings sollen nun doch IP-Adressen geloggt und "auf Anforderung" an die Behörden herausgegeben werden.
Ist natürlich super: Irgendeine Seite bettet eine einzelne Grafik von einem beliebigen gesperrten Server ein. Statt dieser wird die Stop-Seite geladen, ein Eintrag im Log erzeugt und man bekommt Hausbesuch. So kann man natürlich eine gigantisch tolle Erfolgsquote erzeugen.

- Es ist nun nicht mehr nur die Rede von Seiten die außerhalb des europäischen Rechtsraums liegen. Damit macht man es sich natürlich einfach: Statt die Serverbetreiber im Ausland zu verfolgen sperrt man einfach. Scheuklappen aufsetzen und alles ist gut! Die skandinavischen Länder habens vorgemacht: Hier standen auf den Zensur-Listen, die durchgesickert sind, etliche Server in Europa und auch in Deutschland!

- Hinzugekommen ist nun, dass auch Seiten blockiert werden, die Links zu geblockten Seiten enthalten oder Adressen nennen. Damit ist klar: Whistleblower-Logs, wie z.B. Wikileaks, die sich mit den Listen beschäftigen um den Unsinn aufzuzeigen, werden selbst zensiert werden. Eine korrdinierte Kontrolle, was gesperrt wird, ist so überhaupt nicht mehr möglich.

Der für mich größte Gag: Verpflichtet zur Sperrung werden nur "privatwirtschaftliche Provider". Öffentliche Stellen wie Unis und ähnliches werden scheinbar aus Kostengründen außen vor gelassen.
Da fällt mir nix zu ein. Man macht ein riesen Fass auf, tut so, als würde das Internet nur überquellen vor Kinderpornografie und zwingt Provider, Sperren einzuführen. Die Kosten trägt ja der Kunde. Gehts aber an das Staatsbudget, da muss man dann auf einmal auf die Kosten rücksicht nehmen.

Man kann nur hoffen, das Karlsruhe da mal wieder einschreitet und das zurecht stutzt...

Viele Grüße
Simon

 

[Teilzeitelf]

Eine super Lösung die das ganze Problem auf einen Schlag löst ist das sicher nicht, aber mal ehrlich wie sollte sich so eine Lösung auch realisieren lassen ?
Ich finde den Vorstoß richtig, und wenn die Betreiber nur 10 % weniger verdienen - dann verdienen sie halt 10 % weniger. Das sind dann vielleicht auch ein paar mehr Kinder die verschont werden.
Man sollte jetzt nur nicht denken das der Kampf damit gewonnen ist.

 

[Marty]

Eine super Lösung die das ganze Problem auf einen Schlag löst ist das sicher nicht, aber mal ehrlich wie sollte sich so eine Lösung auch realisieren lassen ?

Indem man die Betreiber dieser Seiten dingfest macht vielleicht? In einer Welt, in der man Staaten zwingen kann, bestimmte Dinge zu tun, wenn man ihnen mit Konsequenzen droht, muss es möglich sein, solche Staaten auch dazu zu bringen, solche Server und deren Betreiber habhaft zu werden.

In welchem Land kann ein Kinderschänder denn gefahrlos solche Server betreiben, auf die eine EU keinen Einfluss hätte?

Ich finde den Vorstoß richtig, und wenn die Betreiber nur 10 % weniger verdienen - dann verdienen sie halt 10 % weniger.

Das ist natürlich ein klasse Argument. Wir schalten nicht die Seiten ab und sondern regulieren nur den Gewinn von Kinderschändern.

Marty

 

[Belegthondion]

Im Empfehle zum Thema "Kinderpornografieindustrie finanziell Austrocknen" folgenden Artikel:

https://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867


Darin kommt z.B. Udo Vetter zu Wort. Er ist Anwalt mit der Spezialisierung auf IT-Recht und vertritt auch Personen, die dem Besitz und der Verbreitung von KiPo angeklagt sind. Sein Fazit: Keiner seiner Mandanten hat jemals für KiPo bezahlt. Die Bilder und Filme gab es immer irgendwie frei Zugänglich, überwiegend in Tauschbörsen (P2P, z.B. bittorrent) und dem Usenet. Beide Systeme sind NICHT von den Sperrmaßnahmen betroffen, da sie ohne DNS-Auflösung auskommen.
Selbst ein spezieller LKA-Ermittler kennt aus seiner "langjährigen Berufspraxis" nur 2 Fälle, in denen KiPo gegen Bezahlung und über "normale" Internetseiten vertrieben wurde.

Viele Grüße
Simon

 

[Teilzeitelf]

Ich denke die Betreiber von diesen Seiten sind nicht dämlich, die wissen auch wie sie ihr Zeug loswerden ohne Dingfest gemacht zu werden. Ihnen den Geldhahn zuzudrehen und somit die Nachfrage zu reduzieren ist erstmal eine Möglichkeit eine Besserung zu erreichen.
Zum anderen ist diese Möglichkeit jetzt kurzfristig zu realisieren.

Eine internationale Regelung die Betreiber zu bestrafen und die Seiten zu schließen ist mit Sicherheit effektiver, das stimmt schon. Aber auch je mehr Leute und Länder an solchen Unterfangen beteiligt sind umso länger dauern sie bekanntlich.
Wie schon angedeutet, die Sperrung des Zugriffs kann nur ein erster Schritt sein. Ich finde es aber immernoch besser klein anzufangen als gar nicht anzufangen.

Ps.:
Da das Produzieren der Pornos Geld kostet muss auch irgendwo wieder Geld reinkommen. Das das Material, genau wie alles andere irgendwann in Tauschbörsen landet ist ein alter Hut.

 

[Marty]

Zum anderen ist diese Möglichkeit jetzt kurzfristig zu realisieren.

Und wieso muss das unbedingt jetzt kurzfristig sein. War das die letzten 5 Jahre kein Thema? Vermutlich hat Fr. von der Leyen letzten Monat das erste mal mitbekommen, dass es das Internet gibt. Kinderpornos gibt es aber schon seit 20 Jahren.

Eine internationale Regelung die Betreiber zu bestrafen und die Seiten zu schließen ist mit Sicherheit effektiver, das stimmt schon. Aber auch je mehr Leute und Länder an solchen Unterfangen beteiligt sind umso länger dauern sie bekanntlich.

Dann hätte man ja mal anfangen können. Wenn die Server in Russland stehen, dann hätte Herr Schröder ja mal seinen Einfluss geltend machen können.

Wie schon angedeutet, die Sperrung des Zugriffs kann nur ein erster Schritt sein.

Nein, es darf überhaupt kein Schritt sein.

Da das Produzieren der Pornos Geld kostet muss auch irgendwo wieder Geld reinkommen. Das das Material, genau wie alles andere irgendwann in Tauschbörsen landet ist ein alter Hut.

Das Zeug muss kein Geld bringen. Die Kinder werden privat missbraucht und dabei gefilmt. Und diese Filmchen werden im Internet mit anderen Kriminellen getauscht.

Ich bin übrigens dafür, ab morgen jeden deutschen Bahnhof in Deutschland zu sperren für die Bevölkerung. Dort werden Drogen verkauft. Und damit man den Drogenhändlern das Geschäft vermiest, lassen wir keine Bürger mehr dorthin. Der nächste Schritt wird natürlich irgendwann vielleicht mal die Verhaftung der Drogenhändler sein, aber das dauert zu lange, im ersten Schritt reicht es erstmal, wenn wir die Bahnhöfe sperren, damit die kein Geschäft mehr machen.

Marty

 

[Belegthondion]

Ich denke die Betreiber von diesen Seiten sind nicht dämlich, die wissen auch wie sie ihr Zeug loswerden ohne Dingfest gemacht zu werden. Ihnen den Geldhahn zuzudrehen und somit die Nachfrage zu reduzieren ist erstmal eine Möglichkeit eine Besserung zu erreichen.
Zum anderen ist diese Möglichkeit jetzt kurzfristig zu realisieren.

Du hast den heise-Artikel nicht gelesen, oder? Es gibt diesen Massenmarkt schlichtweg nicht! Die Konsumenten tauschen überwiegend in Tauschzirkeln untereinander altes oder selbst erstelltes Material.

Eine internationale Regelung die Betreiber zu bestrafen und die Seiten zu schließen ist mit Sicherheit effektiver, das stimmt schon. Aber auch je mehr Leute und Länder an solchen Unterfangen beteiligt sind umso länger dauern sie bekanntlich.

Ich finde sie grade nicht aber es gibt eine Weltkarte, in der die Länder dargestellt sind, in denen es eine rechtliche Handhabe gegen die Erstellung und Verbreitung von KiPo gibt. Dies sind nahezu alle Länder, die International eine Rolle spielen. Sicher gibt es einige Staaten in Afrika und Asien, die keine Regelung haben. Aber was nutzt es, in Afrika einen Server mit KiPo legal betreiben zu können, wenn die Bandbreite der Anbindungen an das europäische Internet weniger ist, als die einer durchschnittlichen Firma in Deutschland? Wie willst du mit nem Server mit ner Anbindung von wenigen Mbit im großen Stil und komerziell interessant Filme vertreiben?

Wie schon angedeutet, die Sperrung des Zugriffs kann nur ein erster Schritt sein. Ich finde es aber immernoch besser klein anzufangen als gar nicht anzufangen.

Ps.:
Da das Produzieren der Pornos Geld kostet muss auch irgendwo wieder Geld reinkommen. Das das Material, genau wie alles andere irgendwann in Tauschbörsen landet ist ein alter Hut.

Wieder den heise-Artikel nicht gelesen! Das Material, was in fast allen Fällen getauscht wird ist entweder alt (als man das mit FFK-Magazinen noch nicht so eng gesehen hat) oder ist privat produziert. Hier wird kein Kind mißbraucht um einen Film komerziell zu produzieren, sondern es wurde der Mißbrauch von Kindern, wie er tagtäglich, meist innerhalb der Familie geschieht, aufgrund der inzwischen recht einfachen, technischen Möglichkeiten gefilmt und verbreitet. Es wird also das, was schon immer passiert, "veröffentlich", weil es inzwischen halt möglich ist.
Hier geht es nicht um eine "Gage" für die Darsteller. Diese haben Spaß an dem was sie tun und dokumentieren das, was sie ohnehin tun würden, um es dann gegen anderes entsprechendes Material einzutauschen.


Ich will eins klarstellen: Ich finde die Produktion und Verbreitung von KiPo wiederlich. Die Produzenten und Vertreiber sollte man verfolgen und die Konsumenten terapieren (soweit möglich...).
Das Leid von Kindern jedoch für Wahlkampf und andere zweifelhafte Zwecke auszunutzen ist jedoch genauso schlimm. Hier empfehle ich MOGIS - MissbrauchsOper gegen Internetsperren


Die Alternative wäre eine gezielte Verfolgung der Erzeuger und Verbreiter. Dazu reichen aus meiner Sicht die vorhandenen rechtlichen Mittel aus, zumal hier mit der Vorratsdatenspeicherung viel getan wurde, um der Justiz auch lange Zeit zu lassen. Woran es eher fehlt, sind genug qualifizierte Polizisten und Juristen, die auch in der Lage sind, die Technik zu verstehen und das Material zu sichten und vernünftig einzuordnen.
Was wir genug haben sind Staatsanwälte, die Personalressourcen in Aktionen wie "Operation Himmel" verbrennen. 12.000 veröffentlichte Verfahren nach Unmengen pressewirksamer und personalintensiver Hausdurchsuchungen. Folgen: Eie meisten Verfahren bisher von den zuständigen Staatsanwaltschaften eingestellt und bisher keine einzige Verurteilung weil sich kein Staatsanwalt mit den ursprünglich als KiPo klassifizierten Bilder vor Gericht wagt.


Viele Grüße
Simon

Edit: Leicht überarbeitet. Einige Rechtschreibfehler korrigiert.

 

[Teilzeitelf]

Und wieso muss das unbedingt jetzt kurzfristig sein. War das die letzten 5 Jahre kein Thema? Vermutlich hat Fr. von der Leyen letzten Monat das erste mal mitbekommen, dass es das Internet gibt. Kinderpornos gibt es aber schon seit 20 Jahren.

Sicherlich richtig, aber ist das Grund die nächsten 20 oder 5 Jahre auch nichts zu tun ? Oder was möchtest du mir damit sagen ?

Nein, es darf überhaupt kein Schritt sein.

Wenn du eine Lösung hast das Problem von Heute auf Morgen in einem Schritt zu lösen wären dir viele Menschen dankbar dafür.
Aber so funktioniert das leider nicht mit Verbrechen, nur weil wir alle Gewalt, insbesondere Sexuelle und insbesondere an Kindern, verachten, kann man dies nicht über Nacht beenden. Man kann dem nur endgegensteuern. Mit den Mitteln die einem dazu zur Verfügung stehen.
Es gibt ja bereits Ermittler die das Netz und auch Tauschbörsen nach dem Zeug durchstöbern und vereinzelt kommt es ja auch wieder zu Festnahmen usw.
Ich versteh aber nicht was daran so schlecht sein soll die Verbreitung des Materials über Webseiten zu begrenzen. Auch wenn es vielleicht nicht viel bringt - nicht viel ist mehr als gar nichts.

Das Zeug muss kein Geld bringen. Die Kinder werden privat missbraucht und dabei gefilmt. Und diese Filmchen werden im Internet mit anderen Kriminellen getauscht.

Stimmt, das macht in der Tat einen ziemlich großen Anteil aus.

Ich bin übrigens dafür, ab morgen jeden deutschen Bahnhof in Deutschland zu sperren für die Bevölkerung. Dort werden Drogen verkauft. Und damit man den Drogenhändlern das Geschäft vermiest, lassen wir keine Bürger mehr dorthin. Der nächste Schritt wird natürlich irgendwann vielleicht mal die Verhaftung der Drogenhändler sein, aber das dauert zu lange, im ersten Schritt reicht es erstmal, wenn wir die Bahnhöfe sperren, damit die kein Geschäft mehr machen.

Marty

Wenn es auf dem Bahnhof einen Bahnsteig "Drogenverkauf" gibt, sollte man diesen Bahnsteig sperren - ja. Anders gesehen macht dein Vergleich jedenfalls keinen Sinn.
Oder um deinen Vergleich umzudrehen, die Seiten nicht zu sperren wäre dann vergleichbar mit der Erlaubnis Drogengeschäfte zu eröfffnen.



Wie schon mehrfach geschrieben: Ich gebe dir Recht das man so die Wurzel des Problems so nicht zu fassen bekommen wird. Aber vielleicht kann man die Ausbreitung etwas eindämmen oder verlangsamen.

 

[Belegthondion]

Wenn du eine Lösung hast das Problem von Heute auf Morgen in einem Schritt zu lösen wären dir viele Menschen dankbar dafür.
Aber so funktioniert das leider nicht mit Verbrechen, nur weil wir alle Gewalt, insbesondere Sexuelle und insbesondere an Kindern, verachten, kann man dies nicht über Nacht beenden. Man kann dem nur endgegensteuern. Mit den Mitteln die einem dazu zur Verfügung stehen.

Also ist die Lösung deiner Meinung nach "Augen zumachen und alles ist gut?". Die Kinder werden doch trotzdem mißbraucht. Wenn es zu gefährlich wird, das dabei als "Zweitverwertung" erstellte Material zu tauschen... dann lässt mans halt sein.

Die Lösung: Aus meiner Sicht mehr Beamte, die Ahnung von der Materie haben. Und dazu eine vernünftige Kinderarbeit, die den Kindern auch die Möglichkeit gibt, sich jemandem anzuvertrauen und damit den Mißbrauch REAL zu beenden statt nur zu versuchen zu unterbinden, dass die dabei als Nebenprodukt erstellte Filme angeschaut werden.
Aber Personal bei Polizei und Justiz und im Bereich der Kinder- und Jugendlichenarbeit kostet ja zu viel Geld.

Es gibt ja bereits Ermittler die das Netz und auch Tauschbörsen nach dem Zeug durchstöbern und vereinzelt kommt es ja auch wieder zu Festnahmen usw.
Ich versteh aber nicht was daran so schlecht sein soll die Verbreitung des Materials über Webseiten zu begrenzen. Auch wenn es vielleicht nicht viel bringt - nicht viel ist mehr als gar nichts.

Warum nicht? Weil es nicht nur nichts bringt (ich verweise mal wieder auf den heise-Artikel nach dem überwiegend nicht auf Webseiten sondern in P2P-Tauschbörsen und dem Usenet getauscht wird) sondern sogar sehr gefährlich ist, solche Infrastrukturen zu schaffen..
Denn: Die Sperrlisten werden vom BKA erstellt. Eine Kontrolle durch einen Richter o.Ä. ist überhaupt nicht vorgesehen. Weder regulär noch in Beschwerdefällen. Die Adresse für die Beschwerde ist nach derzeitigem Stand eine allgemeine [email protected] womit die Sachen wieder bei dem gleichen Bearbeiter landen dürften, der die Seite mal in die Liste gepackt hat.
Der Inhalt der Sperrliste ist geheim, denn es sind ja alles illegale Seiten.
Die Verrbeitung von Adressen, die auf der Liste stehen (wenn man sie zufällig entdeckt hat) führt, so wie schon passiert, zu einem Hausbesuch der Polizei, weil man ja einen Link zu einer illegalen Seite verbreitet hat.
Es gibt also keinerlei rechtstaatliche Kontrolle. Mag der Sachbearbeiter beim BKA dich nicht, setzt der deine Internetseite, mit der du vielleicht deinen Lebensunterhalt verdienst, auf die Sperrliste. Auf einmal sind alle deine Freunde, die deine Seite auf ihren privaten Seiten verlinkt haben, böse Kinderpornografieunterstützer. Jeder Kunde, der deine Seite besucht, bekommt den Hinweis, dass die Seite KiPo enthielt. Nach dem derzeitigen Entwurf bekommt der Kunde dann auch noch Hausbesuch, weill seine IP im Log gespeichert und mit einem "hat versucht sich KiPo zu verschaffen" an die zuständige Staatsanwaltschaft weitergeben wird. Nettes Szenario, oder?
Selbst wenn du dann irgendwann vor Gericht durchsetzen kannst, dass deine Seite wieder aus der Sperrliste entfern wird und alle Verfahren eingestellt werden. Glaubst du, mit dem "Brandzeichen" Kinderpornografieverbeiter kommst irgendwann nochmal auf einen grünen Zweig? Meinst du die Nachbarn interessiert das, wenn die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen einstellt? Dann heißt es nur "jaja, die haben dem nix nachweisen können ABER....".

Mal völlig davon abgesehen, dass unsere Politiker schon völlig offen drüber gesprochen haben, dass man die Sperren ja unbedingt auf andere Bereiche ausdehnen muss.
Und was passiert, wenn die NPD oder eine andere Partei dieser Art, mal "richtig" mitregiert... über die technischen Möglichkeiten und die fertig eingerichteten Zensurmaßnahmen hätten sich im Laufe der Geschichte schon so mansche Herrscher gefreut...

Viele Grüße
Simon

 

[Marty]

Sicherlich richtig, aber ist das Grund die nächsten 20 oder 5 Jahre auch nichts zu tun ? Oder was möchtest du mir damit sagen ?

ich möchte damit sagen, dass man JETZT DAS RICHTIGE tun muss.

Wenn du eine Lösung hast das Problem von Heute auf Morgen in einem Schritt zu lösen wären dir viele Menschen dankbar dafür.

Die Lösung gibt es schon -> Strafverfolgung. Man verfolgt die Straftäter aktiv.

Aber so funktioniert das leider nicht mit Verbrechen, nur weil wir alle Gewalt, insbesondere Sexuelle und insbesondere an Kindern, verachten, kann man dies nicht über Nacht beenden. Man kann dem nur endgegensteuern.

Und der Onkel wird also seine 7-jährige Nichte jetzt nicht mehr vergewaltigen, weil er ja das Video nicht mehr ins Internet stellen kann, oder wie?

Stellst Du Dir ernsthaft vor, es gäbe irgendwo eine "Firma", die solche Videos professionell herstellt und vertreibt? Dann liegst Du falsch.

Es gibt ja bereits Ermittler die das Netz und auch Tauschbörsen nach dem Zeug durchstöbern und vereinzelt kommt es ja auch wieder zu Festnahmen usw.

Und jetzt möchten die nur die Seiten sperren, die sie da finden. Wieso machen sie das dann erste jetzt und nicht schon seit 10 Jahren? Weil Wahlkampf ist evtl.?

Ich versteh aber nicht was daran so schlecht sein soll die Verbreitung des Materials über Webseiten zu begrenzen.

Ja, lass und die Bahnhöfe sperren.

Stimmt, das macht in der Tat einen ziemlich großen Anteil aus.

>99%.

Wenn es auf dem Bahnhof einen Bahnsteig "Drogenverkauf" gibt, sollte man diesen Bahnsteig sperren - ja. Anders gesehen macht dein Vergleich jedenfalls keinen Sinn.

Du würdest also nicht als Erstes versuchen, die Drogenhändler zu verhaften, sondern erstmal den Bahnsteig sperren?

Oder um deinen Vergleich umzudrehen, die Seiten nicht zu sperren wäre dann vergleichbar mit der Erlaubnis Drogengeschäfte zu eröfffnen.

Nett, aber falsch. Ich würde die Drogenhändler verhaften und zusehen, dass es kein Drogenhändler mehr in den Bahnhof schafft.

Wie schon mehrfach geschrieben: Ich gebe dir Recht das man so die Wurzel des Problems so nicht zu fassen bekommen wird.

Warum versucht man dann nicht einfach etwas, mit dem man die Wurzeln zu fassen bekommt? International doch kein Thema.

BKA findet Kindersex-Seite. BKA ermittelt IP und Betreiber. BKA stellt fest, Server steht in Russland. BKA ruft Freund KBG an und sagt: Du, da Kinderfickerzeug auf Server X, mach mal dicht. KGB macht Server dicht und nagelt Betreiber an die Wand. <- Wäre doch schön, oder?

Marty

 

[Teilzeitelf]

Eh wieder die Bahnhöfe kommen; Siehst du nicht den Unterschied zwischen einem Bahnhof und einem Bahnsteig? Zwischen einer einzelen Seite und dem WWW ?

Und selbst wenn es Wahlkampf ist der das Thema wieder aktuell macht, seis halt Wahlkampf. Ist mir jedenfalls lieber als es zu ignorieren.

BKA findet Kindersex-Seite. BKA ermittelt IP und Betreiber. BKA stellt fest, Server steht in Russland. BKA ruft Freund KBG an und sagt: Du, da Kinderfickerzeug auf Server X, mach mal dicht. KGB macht Server dicht und nagelt Betreiber an die Wand. <- Wäre doch schön, oder?

Wäre sehr begrüßenswert. Aber nationale- und internationale Maßnahmen schließen sich ja auch nicht gegenseitig aus. Sei es nur als Übergang den Zugriff auf die Seite zu sperren bis sie später ganz vom Netz genommen wird.

Und eh wieder auf dem Heise Artikel rumgeritten wird, den kenne ich, bzw. weiß ich auch ohne den Artikel das man DNS Sperrungen leicht umgehen kann.
Ich bin trotzdem der Meinung das man es versuchen sollte. Da ich nicht weiß was sich Leute denken die sich sowas anschauen, weiß ich auch nicht wie man dazu kommt. Evtl bringt es was wenn der erste Kontakt zu solchen Material erschwert wird ?

Zum sensiblen Thema "Bewegungsfreiheit im Internet" sollte man bedenken das es auch Grundrechte zum Schutz der Persönlichkeit gibt. Es geht hier nicht darum politische Gedanken zu zensieren sondern darum Seiten zu sperren auf der Straftaten dargestellt und, durch das Angebot der Seiten, auch begangen werden.

 

[Belegthondion]

Wäre sehr begrüßenswert. Aber nationale- und internationale Maßnahmen schließen sich ja auch nicht gegenseitig aus. Sei es nur als Übergang den Zugriff auf die Seite zu sperren bis sie später ganz vom Netz genommen wird.

Tja, und es ersetzt doch: Die Listen aus Skandinavien, die von Fr. vdL immer wieder als Vorbild herhalten müssen (obwohl selbst hohe Polizeivertreter dieser Länder nicht von der Wirksamkeit überzeugt sind) enthielten, neben massenhaft nicht-KiPo-Seiten, auch einige Seiten mit KiPo, die in Deutschland und anderen EU-Ländern gehostet wurden.
Diese Listen müssen vdL und anderen Amtsträgern schon länger bekannt sein. Jedenfalls deutlich bevor sie von Wikileaks veröffentlich wurden.
Verfolgt wurde kein Serverbetreiber. Abgeschaltet wurde erst, nachdem eine Kinderschutzorganisation die Provider angeschrieben hat. Diese haben, ohne das Behörden erst aktiv werden mußten, dann die Seiten innerhalb von 24 Stunden entweder abgeschaltet oder angegaben, dass der Betreiber nachweisen konnte, dass alle Darsteller über 18 sind.

Und eh wieder auf dem Heise Artikel rumgeritten wird, den kenne ich, bzw. weiß ich auch ohne den Artikel das man DNS Sperrungen leicht umgehen kann.
Ich bin trotzdem der Meinung das man es versuchen sollte. Da ich nicht weiß was sich Leute denken die sich sowas anschauen, weiß ich auch nicht wie man dazu kommt. Evtl bringt es was wenn der erste Kontakt zu solchen Material erschwert wird ?

OK, du kennst den Artikel doch nicht. In dem gehts nämlich nicht darum, dass man das ganze umgehen kann, sondern nimmt die Argumentation von vdL auseinander und entwertet viele Argumente, die auch du hier vor bringst.
Man muss sich nicht selbst mit solchem Material beschäftigen um der Argumentation im Artikel zu folgen (ich hoffe nicht, dass du das unterstellen wolltest). Es reicht aus meiner Sicht etwas Misstrauen gegenüber dem, was Massenmedien und Staatsvertreter von sich geben und dem Zuhören gegenüber Personen, die meiner Meinung nach deutlich neutraler sind als die "Experten" auf die sich Frau vdL beruft.

Zum sensiblen Thema "Bewegungsfreiheit im Internet" sollte man bedenken das es auch Grundrechte zum Schutz der Persönlichkeit gibt. Es geht hier nicht darum politische Gedanken zu zensieren sondern darum Seiten zu sperren auf der Straftaten dargestellt und, durch das Angebot der Seiten, auch begangen werden.

Es geht NOCH nicht um politische Zensur. Aber niemand kann das BKA daran hindern, auf Anweisung aus der Regierung da auch beliebige Andere Seiten auf die Liste zu setzen. Kontrollieren darf man es nicht. Hinterfragen auch nicht und sich drüber Austauschen ist auch verboten. Und dem Sperrmechanismus ist es egal, was er da sperrt.
Mal abgesehen davon, das schon mehrfach offen drüber gesprochen wurde, was man noch alles sperren könnte/müsste und da war schon sehr früh die Rede von "menschenverachtender rechtsradikaler Propaganda". Und da wirds dann auf einmal schwammig... Was fällt den da drunter?

Und selbst wenn man dieser Regierung unterstellt, dass sie wirklich nur das beste will und ausschließlich KiPo gesperrt wird. Wer sagt denn, dass eine Regierung in Zukunft nicht auch unter Mitwirkung von Parteien mit einem etwas anderen Demokratieverständnis zusammen kommen kann? Denen macht man es dann einfach, wenn eine prima Zensurinfrastruktur da ist, an die sich die User ohnehin gewöhnt haben.

Gruß
Simon

 

[Teilzeitelf]

OK, du kennst den Artikel doch nicht. In dem gehts nämlich nicht darum, dass man das ganze umgehen kann, sondern nimmt die Argumentation von vdL auseinander und entwertet viele Argumente, die auch du hier vor bringst.

Ich hab ihn gelesen ^^. Ich stimme jedoch nicht in allen überein was da drin steht. Z.b. gehe ich persönlich davon aus das bei einem Großteil der Verdächtigen, gegen die das Verfahren eignestellt wurden, der Hauptgrund mangelnde Beweise anstatt von wirklicher Unschuld liegt.
Aber ich möchte das nicht alles auseinanderzerlegen. Dafür gibts dann auch viele genug Punkte bei denen ich zustimme. (Und meine Meinung habe ich ja in den vergangen Posts ja auch kund getan)
Ok, was die finanziellen Absichten angeht gebe ich zu: Das war ein Schnellschuss in die falsche Richtung.

Man muss sich nicht selbst mit solchem Material beschäftigen um der Argumentation im Artikel zu folgen (ich hoffe nicht, dass du das unterstellen wolltest).

Danke, das wollte ich wirklich nicht unterstellen

Es reicht aus meiner Sicht etwas Misstrauen gegenüber dem, was Massenmedien und Staatsvertreter von sich geben und dem Zuhören gegenüber Personen, die meiner Meinung nach deutlich neutraler sind als die "Experten" auf die sich Frau vdL beruft.

Heise.de ist auch ein Massenmedium. Ob nur die einen oder die anderen Experten recht haben wage ich als Ausenstehender nicht zu beurteilen.

Es geht NOCH nicht um politische Zensur. Aber niemand kann das BKA daran hindern, auf Anweisung aus der Regierung da auch beliebige Andere Seiten auf die Liste zu setzen.

Doch: Opposition, Lobbyvertreter, Medien, Wähler. (Leider vermutlich genau in der Reihenfolge)

Und selbst wenn man dieser Regierung unterstellt, dass sie wirklich nur das beste will und ausschließlich KiPo gesperrt wird. Wer sagt denn, dass eine Regierung in Zukunft nicht auch unter Mitwirkung von Parteien mit einem etwas anderen Demokratieverständnis zusammen kommen kann? Denen macht man es dann einfach, wenn eine prima Zensurinfrastruktur da ist, an die sich die User ohnehin gewöhnt haben.

Ich finde es etwas traurig das man oft pauschal davon ausgeht das die Regierung ihr Volk in die Pfanne hauen will bzw. immer ein starkes Misstrauen mitschwingt. Ok ein gesundes Misstrauen ist angebracht aber im konkreten Fall gehts erstmal um Kinderpornos.
Wobei ich die Angst schon nachvollziehen kann. Ich denke dennoch nicht das sich in einer Gesellschaft in der sich eine Vielzahl von Nachrichtenquellen und Communities (Foren, Blogs etc.) etabliert hat sich so stark zensieren lässt das man politische Unterdrückung oder schlimmeren befürchten muss.


Evtl bin ich auch schlicht weg zu naiv, oder nicht paranoid genug.

 

[Marty]

Wäre sehr begrüßenswert. Aber nationale- und internationale Maßnahmen schließen sich ja auch nicht gegenseitig aus. Sei es nur als Übergang den Zugriff auf die Seite zu sperren bis sie später ganz vom Netz genommen wird.

Sowas macht mich rasend. Kinderpornos gibt es seit 20 Jahren, seit 15 Jahren auch über das Internet. Man hätte 20 Jahre lang was unternehmen können. Nichts ist auf dieser Ebene passiert, was Erfolg hätte.

Und jetzt macht man einen untauglichen, halbherzigen Versuch und Du rechtfertigst das mit "Es ist ja nur ein erster Schritt, aber man muss ja mal anfangen"?

Warum fängt man nicht direkt da an, wo es was bringt?

Und eh wieder auf dem Heise Artikel rumgeritten wird, den kenne ich, bzw. weiß ich auch ohne den Artikel das man DNS Sperrungen leicht umgehen kann.
Ich bin trotzdem der Meinung das man es versuchen sollte.

Das ist irrsinnig. Diese Leute sind seit Jahren geübt darin, ihre Identität zu verschleiern und Sperren zu umgehen. Man hält niemanden davon irgendwie davon ab, an Kinderpornos zu kommen. Nicht einen.

Zum sensiblen Thema "Bewegungsfreiheit im Internet" sollte man bedenken das es auch Grundrechte zum Schutz der Persönlichkeit gibt. Es geht hier nicht darum politische Gedanken zu zensieren sondern darum Seiten zu sperren auf der Straftaten dargestellt und, durch das Angebot der Seiten, auch begangen werden.

Dann soll man verhindern, dass so etwas angeboten wird. Die gesetzlichen Grundlagen sind fast weltweit dazu geschaffen, jetzt gehts ans Umsetzen. Und umsetzen meint, richtig.

Marty

 

[Belegthondion]

Ich hab ihn gelesen ^^. Ich stimme jedoch nicht in allen überein was da drin steht. Z.b. gehe ich persönlich davon aus das bei einem Großteil der Verdächtigen, gegen die das Verfahren eignestellt wurden, der Hauptgrund mangelnde Beweise anstatt von wirklicher Unschuld liegt.

uiuiuiuiui, heißes Eisen. Unschuldsvermutung?
Das ist genau eins der Probleme bei der Diskussion: Die Unschuldsvermutung schalten viele Leute aus, wenn es um "die Kinder" geht. Da sind schnell Existenzen zerstört, obwohl das ganze nicht mal vor Gericht geht, weil der zuständige Staatsanwalt nicht mehr das Alter der Darsteller glaubhaft anzweifeln kann, nachdem ein anderer den Fall aufgemacht und dann an ihn abgegeben hat (so bei der Operation Himmel passiert).

Heise.de ist auch ein Massenmedium. Ob nur die einen oder die anderen Experten recht haben wage ich als Ausenstehender nicht zu beurteilen.

Als Massenmedium meine ich hier eigentlich Bild&co, die eine gigantische Hexenjagt veranstalten, ohne die (völlig aus der Luft gegriffenen oder künstlich erzeugten Zugriffs- und Fallzahlen) zu hinterfragen. Heise mag auch eine Tendenz haben (eher in die andere Richtung). Aber Sie verlassen sich wenigstens nicht auf die "Fachmeiung" einer Frau vdL, die schon mehrfach offengelegt hat, dass Sie von IT so garkeine Ahnung hat.
Sie bezeichnen nicht die Gutachten und Aussagen der eigenen Experten einfach mal als "unterirrdisch", nur weil sie der eigenen Meinung wiedersprechen. Frau vdL hat genau das getan.
Statt nur irgendwelche selbsternannten "Kinderschützer", die überall im Internet Kinderporno sehen (ich habe in fast 15 Jahren Internetaktivität noch KEIN EINZIGES gesehen), lässt man "Praktiker" wie den LKA-Beamten, Udo Vetter und auch den schwedischen Polizeichef zu Wort kommen, die alle die Maßnahmen, aus verschiedenen Blickwinkeln, kritisieren.

Doch: Opposition, Lobbyvertreter, Medien, Wähler. (Leider vermutlich genau in der Reihenfolge)

OK, anders: Das BKA untersteht dem Innenminister und ist dann nach unten hin in der Hierarchie immer weniger politisch motiviert besetzt.
Sagen wir nun mal, bei der Wahl 2015 gewinnt die NPD (oder eine andere ähnlich Partei, die gerne auch am anderen Ende des Spektrums lieg) massiv stimmen und beteiligt sich mit 30% an der Regierung. Nun kommt es zu Koalitionsverhandlungen und das Innenministerium fällt an diese Partei. Die entsprechenden Dienstposten (Leiter BKA, Referatsleiter, wie auch immer) werden nun mit Personen mit dem entsprechenden Parteibuch besetzt. Das ist ein völlig normaler Vorgang und passiert bei jedem Machtwechsel, auch z.B. in den Bundesländern. Nun beschließt der zuständige Referatsleiter zusammen mit einigen anderen Parteifunktionären "hey, da gibts welche, die schreiben schlecht über unsere Partei, die setzten wir mal auf die Sperrliste".
So. Und jetzt? Die gesperrten sind als KiPo-Verbreiter gebranntmarkt. Man behauptet einfach, in einem Unterteil der Seite KiPo gefunden zu haben. Alle, die sich z.B. bei einem Forum beteiligt haben, landen in den Tagen danach in der Logdatei für die Sperrseite und fallen dann ebenso als "KiPo"-Konsumenten auf.

Nun machen Initiatoren eine Seite auf, die sich damit beschäftigt. Hier wird darauf hingewiesen, dass auf der Seite politikforum.xyz keinerlei KiPo gehostet wurde sondern man einen politischen Gegner zensiert hat.
Was passiert? Die neue Seite wird, entsprechend dem in Vorbereitung befindlichen Gesetzt, auch gesperrt, weil sie die schon gesperrte Seite verlinkt hat bzw. auf diese Adresse hinweist.

So, und wie organisierst du nun Wiederstand, wenn alle entsprechenden Seiten nach und nach zugemacht werden und die Aktiven jeweils dem KiPo-"Verdacht" entsprechend behandelt werden (Hausdurchsuchung ohne den Versuch das diskret zu handhaben, Infos an die Presse & co)?

Die Opposition? jo, die bekommt die Listen garnicht zu sehen weil sie ja geheim sind. Wer sie sich doch verschafft, dem ergeht es wie Hr. Tauss. Mal unabhängig davon, ob er KiPo beruflich (also als Abgeordneter legal) oder zum vergnügen konsumiert hat... die medial perfekte Inszenierung und der für die Gegner perfekte Zeitpunkt, wenige Tage vor den entsprechenden Diskussionen, Vertragsabschlüssen und Gesetztgebungsverfahren ist schon ein bißchen komisch, oder?

Ich finde es etwas traurig das man oft pauschal davon ausgeht das die Regierung ihr Volk in die Pfanne hauen will bzw. immer ein starkes Misstrauen mitschwingt. Ok ein gesundes Misstrauen ist angebracht aber im konkreten Fall gehts erstmal um Kinderpornos.
Wobei ich die Angst schon nachvollziehen kann. Ich denke dennoch nicht das sich in einer Gesellschaft in der sich eine Vielzahl von Nachrichtenquellen und Communities (Foren, Blogs etc.) etabliert hat sich so stark zensieren lässt das man politische Unterdrückung oder schlimmeren befürchten muss.


Evtl bin ich auch schlicht weg zu naiv, oder nicht paranoid genug.

Vielleicht bin ich auch zu paranoid. Nur die Vergangenheit hat gezeigt: Was an rechtlichen und technischen Mitteln da ist, das wird genutzt.

Bei der Autobahnmaut wurde hoch und heilig versprochen, dass man das nie zum Tracken nutzen wird. 1 Jahr hats gedauert, dann hat 1 Toter (der absolut bedauerlich ist) gereicht, dann hat mans doch gemacht.

Bei der Vorratsdatenspeicherung hieß es im Gesetzt "nur bei schweren Straftaten". Das Bundesverfassungsgericht schränkte ein "nur bei Terrorismus zur unmittelbaren Gefahrenabwehr". Nun hat man bei dem letzten Schlag gegen die "Kinderporno-Mafia" freimütig davon erzählt, dass die Vorratsdatenspeicherung schon sehr geholfen hat, die Dauer aber einfach noch zu kurz sei. Das BVergG-Urteil wurde einfach völlig missachtet.

Und Wiederstand... naja... wie mit der Meinung anderer umgegangen wird, sieht man ja:
Wikileaks: Hausdurchsuchung nach Veröffentlichung der Zensurliste. Vorwurf: Verbreitung von KiPo
Hr. Tauss: Perfekter Wahl des Zeitpunktes um das Ermittlungsverfahren einzuleiten. Und die Presse wusse vor Hr. Tauss über die Aufhebung der Immunität bescheid und bekam auch den Grund mitgeteilt.
Alle anderen Experten, die eine abweichende Meinung haben, kanzelt man einfach ab, ohne auf die Argumente einzugeehen.

Ich hoffe, dass du recht hast. Dass die Speren wirklich nur exakt dafür eingesetzt werden, wofür sie nun gedacht sind. Nichts wäre mir lieber als in 5 oder 10 Jahren sagen zu müssen: OK, ich hab mich geirrt, der Staat und die die "Staatsdiener" sind wirklich Verantwortungsvoll mit diesem Mittel umgegangen.

Aber... ich glaube nach den vielen vielen Wortbrüchen und offenen Verstößen gegen das Grundgesetzt in den letzten Jahren einfach nicht mehr dran.

Viele Grüße
Simon

 

[Marty]

Ich weiß nicht, wo bei der Verfolgung eigentlich das Problem liegt.

Liest man das hier

Wie die Internet Watch Foundation (IWF) in ihrem soeben veröffentlichten Jahresreport 2006 berichtet, werden 62% der kommerziellen Seiten, die ihr Geschäft mit Kindesmissbrauch machen, in den USA gehostet, weitere 28% in Russland. Auch bei den nicht-kommerziellen Seiten lassen sich die URLs zum überwiegenden Teil in eines dieser beiden Länder zurückverfolgen. Insgesamt 82,5% aller Webseiten mit Kinderpornografie sind demnach in den USA oder Russland angesiedelt.

dann sollte es doch für die US-Amerikaner ein Leichtes sein, das zu beenden.

Wenn man natürlich nur sowas hier verfolgt -> https://www.photoscala.de/Artikel/Harmlose-Teenagerfotos-oder-Kinderpornografie dann wird es schwer.

Marty

 

[Belegthondion]

Mir wird schlecht

https://www.heise.de/newsticker/Bundeskabinett-beschliesst-Gesetzesentwurf-zu-Kinderporno-Sperren--/meldung/136556

Zitat von Frau Bundesjustizministerin Brigitte Zypries

"Der Rechtsstaat verlangt laut der SPD-Politikerin aber auch, dass die über die Stopp-Seite ausfindig gemachten Straftäter verfolgt und anklagt werden. Der Entwurf sehe daher vor, dass es für die Strafverfolger möglich sei, "in Echtzeit" direkt beim Provider auf die IP-Adressen der "Nutzer" des virtuellen Warnschilds zuzugreifen. Eine Strafbarkeit liege schon in dem Moment vor, wenn er nicht nachweisen könne, dass es sich um ein Versehen oder eine automatische Weiterleitung gehandelt habe. Generell mache sich strafbar, wer es unternehme, sich kinderpornografische Bilder und Schriften zu beschaffen. Die Strafandrohung liege dabei bei zwei Jahren."

Aha

Also: Das BKA pflegt eine geheime Liste mit Kinderpornoseiten. Klicke ich irgendwo auf einen Link (der ja durchaus verschleiert sein kann z.B. mit tinyurl) auf eine solche Seite oder hat irgendeine legale Seite, warum auch immer, eine Seite aus dieser Liste z.B. als iframe eingebettet, wird die Stopp-Seite geladen. Meine IP landet im Log. Dieses wird durch Strafverfolgungsbehörden ständig geprüft, die IP sofort und Automatisch in die Nutzerdaten aufgelöst (wie war das noch gleich mit dem BVerfG-Urteil dass die Vorratsdaten nur für Terrorbekämpfung... ach, egal) und ich habe ein Ermittlungsverfahren am Hals. Und nach Ansicht der Bundesjustizministerin bin ich dann schuldig, wenn ich nicht beweisen kann, dass es ausversehen war.
Na DASS ist doch mal eine tolle Auffassung von der Unschuldsvermutung. Und das von einer Bundesministerin, deren Fachbereich das auch noch ist (oder vielmehr sein sollte)

Es bleibt nur zu hoffen, dass das BVerfG sich sehr sehr schnell um dieses Gesetzt kümmern kann bzw zumindest die Datensammlung bis zu einem Urteil aussetzt.

Viele Grüße
Simon

 

[Marty]

Du glaubst nicht ernsthaft, dass Frau Zypries weiß, was ein Link, iframe oder ein eingebettetes Objekt in einer Webseite ist?

Marty

 

[Belegthondion]

Nö...

Aber unabhängig davon sollte ihr das Stichwort "Unschuldsvermutung" was sagen. So rein als Bundesministerin, die mal auf das Grundgesetz vereidigt wurde.

Naja, ist auch einfacher so: Stopp-Schild aufgerufen -> IP ins Log -> Auswertung -> kurze Verhandlung weil man seine Unschuld nicht beweisen kann -> Knast.

Gruß
Simon

 

[Marty]

Aber unabhängig davon sollte ihr das Stichwort "Unschuldsvermutung" was sagen. So rein als Bundesministerin, die mal auf das Grundgesetz vereidigt wurde.

Sie hat halt einfach zu lange mit Herrn Schäuble mittag gegessen, da kann das Verständnis für Grundgesetze schon mal gestört werden.

Marty