Sinn von Foren und lmgtfy speziell im klamm-Forum

[theHacker]

Dieser Thread wurde aus einer anderen Diskussion rausgelöst, weil eine Diskussion zu den Themen "Sinn von Foren" und lmgtfy entstand.

lmgtfy: https://lmgtfy.com/
Let me google that for you (Lass mich das für dich googlen)
For all those people who find it more convenient to bother you with their question rather than google it for themselves.

(Mone)

Naja Hacker ohne Klamm in Schutz nehmen zu wollen aber es ist der normale Lauf der Dinge das sich viele Sachen ändern.

Klar, sagt ja keiner was. Aber hier ändert sich alles zum Schlechten.
Statt die Reno-Funktion zu überdenken, Regelmentierung und Überprüfung der ordentlichen Benutzung zu machen, hat man sie weggeschmissen und durch n "Kindergartenspielzeug" ersetzt.

Statt neue User durch neue Funktionen und Innovationen zu locken, sind alle Features, die in den letzten 2 Jahren (gefühlt, nagelt mich nicht fest) gekommen sind, nur "SEO hier", "SEO das", "Keyword da", "Google-Optimierung jenes".
Is ja schön, wenn per Google & Co PageImpressions kommen, damit Luke seine Werbung an den Mann bringen kann. Bringt mir als Benutzer aber nix. Ich bin da, weil ich Beiträge lesen und schreiben will, Meinungen tauschen, Diskussionen führen, PC-/Programmierhelfen geben bzw. selber Fragen stellen möchte. Wenn das Forum voller Gäste is, bringt das mir absolut nix.

Aktuell: 626 (Registrierte Benutzer: 97, Gäste: 529) - und das abends zur Feierabendzeit! Richtig viel los hier Die Gäste posten nix. Mit denen kann ich nix anfangen.

Unsere Generation die das Internet von Anfang an miterlebt hat, ist halt (vermutlich) mehr mit Foren verankert als die, die heute mit dem Internet in Kontakt kommen über Twitter / Datensammlerbook und co.

Mag sein. Is ja Veränderung. Heißt aber nicht, dass alle Internet-"Bewohner" jetzt auf Datensammlerbook sind. Es gibt Leute wie mich, die eben nur Diskussionsplattform und ggf. ein bisschen Community-Portal haben wollen. Diese Leute gibt es (Nachfrage), also gibt es auch entsprechende Internetseiten (Angebot), um diese zu bedienen.

Notwendig hierfür ist halt, dass man die Webseite wechselt. Und wie man sieht, sind bereits viele woanders hingewechselt, sonst wär ja hier mehr los (nein, Gäste zählen nicht!).

Schallplatten hat heute kaum noch einer, DVD ist vor dem Aussterben, Desktop PCs werden auch nicht mehr lange leben, so geht die Entwicklung immer weiter und eventuell ist ein Forum auch schnee von gestern.

Das neue Produkt ist aber eine Verbesserung. Desktop-PCs werden auch ewig leben - anderer Punkt, der hier nix zur Sache tut -, weil man sie nicht durch iPhones, Tablets und Kühlschränke ersetzen kann.

Und genauso wenig wird ein Forum aussterben. Falls doch, mach ich selber eins auf und hab alle Leute im ganzen Internet, die ein Forum wollen, bei mir angemeldet - um das mit Angebot vs. Nachfrage mal übertrieben zu verdeutlichen.

 

[MasterYoda]

Das neue Produkt ist aber eine Verbesserung

Für viele ist Hirnlosbook, Twitter und co eine Verbesserung, leider....

Und genauso wenig wird ein Forum aussterben. Falls doch, mach ich selber eins auf und hab alle Leute im ganzen Internet, die ein Forum wollen, bei mir angemeldet - um das mit Angebot vs. Nachfrage mal übertrieben zu verdeutlichen.

Komplett aussterben werden sie auch nicht aber der Wandel der Zeit treibt die Leute eben zur Zeit z.B. zum Datensammler.

Google tut sein Teil dazu, früher musste man für spezielle Fragen / Hilfen eben in ein Forum rein, heute brauchst du das einfach nicht mehr weil du defakto fast alles findest.

Dann die User / Mods / Admins selber, wie oft erwischt man sich doch selber das man postet "...oder google halt mal", was natürlich für ein Forum / Austauschplattform tödlich ist.

Der Austausch zwischen den Leuten fehlt halt, dazu kommt eventuell der Demografiewandel. Nur mal ein Beispiel angebracht, zu meiner "Jugendzeit 16+" (Mitte-Ende 90er) hatten wir hier in unserer Stadt inkl 15km Umgebung 3! Großraumdiscos die Freitag / Samstags brechend voll waren. Sommer wie Winter.

Willst du wissen wieviel es heute noch sind? Exakt eine und die macht noch 1mal im Monat auf und hofft das noch genug "junge" Leute kommen, was sie aber nicht tun weil nicht "da".

Ist auch ein Faktor das die Leute / Nachwuchs fehlen.

Speziel zum Klammforum muss man aber auch sagen wenn man ehrlich und hart ist, das Lukas ein großen Teil der Schuld trägt.

Die User sind weg weil sie die Verarschung und Lügengeschichten einfach nicht mehr mitmachen wollten und damit hat er (unbewusst oder nicht) viel zerstört und dieses Vertrauen wieder zugewinnen wird verdammt schwer.

Dazu kommt immer noch die quasi nicht vorhandenen "Schutzeinrichtungen", jeder Dödel der 10-11-12 Jahre alt ist oder älter und abzocken will, findet hier immer noch ein Paradies vor und wer einmal abgezockt wurde und im Endeffekt mit ansehen musste, wie hilflos teilweise die Admins sind weil Lukas nicht "will", tja der kommt auch nicht wieder.

Und auch die, von euch vielen, verpöhnten Loseuser waren eben ein Teil des Forums und deren Aktivität und das eben nicht zu knapp

MY

/e glatt was vergessen.

Ein Faktor war eben auch das Renosystem, ich habe selten neue User gesehen die nicht sofort eine rote Lampe hatten und nach und nach erst wieder grün wurden.

Dazu kommen dann absolute Nervuser wie kath die sobald man 1-2 Fehler im Text haben, die Leute bewertet anstatt mit ihnen redet

Stell dir vor du warst neu hier, hast als Beispiel 20 Beiträge geschrieben und stellst dann fest, oh ok fast nur rote Popel und 0er auf der Portalseite wegen deiner Beiträge (Rechtschreibung) im Forum.

Was glaubst du macht der User? Er bleibt eventuell Klamm erhalten aber ins Forum geht der nicht mehr und ich habe in vielen SB auf diversen Loseseiten gelesen das sie hier nicht mehr posten wegen solcher User wie kath, Stichwort Renomißbrauch und 0er.

Beispiel: Ich alleine habe von ihr 3 0er Bewertungen nur fürs Forum bekommen, micht juckt es nicht weil ich weiß das diese Person mehr als "ein Problem" hat aber wenn ich neu wäre..

Was ich sagen will, der Empfang für neue User war teilweise echt fürn Arsch, mal sehen wie es in der Zukunft ist, ohne Reno.

/e mal noch ein 2. Beispiel

https://www.klamm.de/forum/f78/renommee-diskussionen-und-smalltalk-144582-4232.html

Nur aus den paar Post wurde eine 0er und ein rotes Reno weil sich in dem Fall witti anscheinend nicht anders wehren konnte. Stell dir den Effekt bei neuen User vor

Sicherlich gibt es solche User in jedem Forum aber durch die 2 Bewertungsmöglichkeiten hier konnten / können sich solche sorry Trolle eben nunmal ausleben auf Kosten aller User.

 

[theHacker]

Für viele ist Hirnlosbook, Twitter und co eine Verbesserung, leider....

Kann aber ja nicht sein, dass das die ganze Welt is.

Google tut sein Teil dazu, früher musste man für spezielle Fragen / Hilfen eben in ein Forum rein, heute brauchst du das einfach nicht mehr weil du defakto fast alles findest.

Und genau da behaupte ich, dass das nicht so is. Ein Forum bietet dir den Vorteil, dass du individuell eine Frage stellen kannst und - auch wenn es nicht klappt - weitere Ideen kriegst.
Beim Googlen musst du einen Treffer ausprobieren und wenn das nicht klappt, musst du wieder googlen. Geht vielleicht auch, aber eben nicht immer.

Spezialforen, also Foren mit einem gezielten Schwerpunkt-Themengebiet, sind Google immer noch überlegen. Natürlich indiziert Google auch diese, aber ein "Gespräch" in einem Forum mit mehreren Teilnehmern, wie man etwas am sinnigsten programmiert - ja, mein Spezialgebiet - kann Google nicht ersetzen.

Dann die User / Mods / Admins selber, wie oft erwischt man sich doch selber das man postet "...oder google halt mal", was natürlich für ein Forum / Austauschplattform tödlich ist.

Wieso? Find ich nicht.

Nicht umsonst gibt es vorgefertigte Grafiken und Seiten wie lmgtfy, um User, die kronisch google-faul sind, auch mal dazubringen, dass sie selber nachgucken.
Das Forum kommt dann ins Spiel, wenn einem Google nicht mehr helfen kann oder - mal weg von PC-/Programmier-Problemen - wenn man sich einfach austauschen möchte. Hier sind unsere RealWorld-Foren gemeint.
Es gibt keine richtige Lösung für ein bestimmtes Kochrezept. Google findet tausende. Aber persönliche Erfahrungen krieg ich nur, wenn ich in einem Forum frage - oder Spezialseite - ich mich extra auf chefkoch.de oder sowas anmelde. Und auch die haben n Forum.

 

[acid]

Das Forum kommt dann ins Spiel, wenn einem Google nicht mehr helfen kann

Verzeiht mir, wenn ich mich auf diesen ~7 Tage alten Beitrag stürze, aber ich finde hier im Forum nichts mehr, dass interessant UND aktuell ist.

Ich kann zwar verstehen, dass es unheimlich lästig sein kann, eine Frage zu beantworten, die drei Klicks weiter schon 1000 mal beantwortet wurde, aber letztendlich löst Google das Problem nicht, sondern in der Regel ein Forum, in dem jemand statt "lmgtfy" die Frage einfach zum 617. mal beantwortet hat.

Ich persönlich hasse es unheimlich, wenn ich ein spezielles Problem habe, danach die Suchmaschine befrage und erstmal ein halbes dutzend oder gar mehr Forenbeiträge a la "google doch mal selber" finde. Auch toll: "benutz die SuFu". Noch besser wenn man sich für die SuFu registrieren muss. Da bin ich doch sofort wieder weg, weil ich mich als ordentlich Suchender schon im Ansatz vereimert fühle.

Aber die Foren, die auch bei völlig banalen Problemen regelmäßig in meinen Suchergebnissen auftauchen und helfen sie zu lösen, die sind für mich interessant und in Zukunft die erste Anlaufstelle wenn ich ein individuelles, sprich "wertvolles" Problem habe.
Ich kann eben die hilfsbereite Community nur schwer finden, wenn die mich bei meinen Alltagsproblemen ständig auf Google und damit in andere Foren schickt. Noch schlimmer wenn das jemandem in seinem Stammforum passiert.

 

[LordIntruder]

Es gibt auf der ganzen Welt keine (Individual)Lösung, zu dem es nicht auch ein (Individual)Problem gibt,

Ich bin in einigen Foren aktiv und erlebe dort täglich Nutzer, die, statt zunächst erst einmal eine Eigenleistung in irgendeiner Form zu erbringen, in "ihr" Forum gehen, um dort mitunter die banalsten Fragen loszulassen und tatsächlich auch mittels F5 im Minutentakt zu schauen, ob es schon eine Antwort gibt. Die ganz "harte" Version dieser Nutzer sind dann die, die innerhalb der ersten Stunde tatsächlich auf ihren eigenen Post mit der Frage "hat denn keiner eine Lösung?" erweitern.

Auch "gern" gesehen sind die Nutzer, die Fragen zu einem Kauf- oder Dienstleistungsprodukt stellen, für das sie bezahlt haben oder bezahlen und die nicht auf die Idee kommen, den Support des Herstellers oder Dienstleisters in Anspruch zu nehmen.

Ganz besonders "beliebt" sind die Nutzer, die eine Frage stellen und damit alle wirklich relevanten Informationen verheimlichen, weil ja alle, die antworten könnten, eine Glaskugel Typ "Binford 9802S" auf dem Tisch stehen haben und sich denken können, welche Voraussetzungen gegeben sind.

Es ist nicht nur lästig, eine Frage erneut zu beantworten, die 3 Klicks weiter vielleicht sogar mit einer Schritt-für-Schritt-Anleitung beantwortet wurde, sondern es ist in vielen Fällen schlicht eine Unverschämtheit des Fragenden, eine solche Leistung von einem Dritten zu verlangen, nur, weil der Fragende selbst schlicht zu faul ist, eben diese 3 Klicks zu machen.
Es ist nicht nur lästig, nachfragen zu müssen, was denn der Support des Herstelllers oder Dienstleisters auf diese Frage geantwortet hatoder ob dieser überhaupt schon kontaktiert wurde.
Es ist nicht nur lästig, nachfragen zu müssen, welches Betriebssystem in welcher Version dort werkelt und welche Version einer Software dort nun wie genau zickt.
Es ist auch in diesen beiden Fällen schlicht eine Unverschämtheit des Fragenden, nicht nur andere mit seiner Arbeit zu belegen, sondern dann auch noch dafür zu sorgen, dass der hilfsbereite Mitnutzer des weltumspannenden Netzes gar nicht erst in die Lage kommt, mehr tun zu können, als zu raten, wenn er helfen möchte.

Und natürlich ist es keine Unverschämtheit eines Betreibers eines Forums, wenn er erwartet, dass sich die "lurker", wie sie im Newsnet genannt werden, registrieren, um bestimmte Funktionen nutzen zu können oder um von angemeldeten Nutzern eingebrachte Verweise lesen zu können, denn jede Webseite lebt von Nutzerzahlen und Nutzeraktivitäten.

Es stellt sich also die Frage, in wie weit man als nach Antworten Suchender zurecht mit lmgtfy zurechtgewiesen wird. Wenn ich mir schon die Arbeit mache, mal eben nachzuschauen, ob der Suchende die Antwort nicht an anderer Stelle im Netz mit Leichtigkeit hätte finden können, wenn er nur nicht so faul gewesen wäre und dann feststelle, dass meine favorisierte Suchmaschine mir 3 Millionen Treffer liefert, von denen die ersten 3 ganz sicher und anmeldungsfrei zum Ziel führen, dann werde ich die Antwort nicht kopieren und ihm damit auf dem Silbertablett servieren.

Die Gründe dafür sind banal: Zum einen werde ich vom Fragenden nicht dafür bezahlt und zum anderen ziehe ich mir so ganz schnell einen Haufen fauler Nutzer heran, die sich insgeheim darüber freuen, dass ich deren Arbeit mache und sie sich nicht einmal mehr im Netz bewegen müssen. Zu guter letzt habe ich in den letzten mehr als 26 Jahren herausgefunden, dass es kein so individuelles Problem gibt, dass es dafür nicht auch eine passende Lösung geben würde. Manchmal braucht es vielleicht ein wenig die Fähigkeit, ableiten zu können, um aus einer nicht zu einhundert Prozent zutreffenden, aber sehr artverwandten Problemlösung etas für sich selbst brauchbares zu zimmern.

 

[acid]

Es ist auch in diesen beiden Fällen schlicht eine Unverschämtheit des Fragenden, nicht nur andere mit seiner Arbeit zu belegen, sondern dann auch noch dafür zu sorgen, dass der hilfsbereite Mitnutzer des weltumspannenden Netzes gar nicht erst in die Lage kommt, mehr tun zu können, als zu raten, wenn er helfen möchte.

Unverschämt oder unfähig? Ich kenne immernoch ziemlich viele Leute aller Altersklassn, die mangels Erfahrung z.B. bei einem alltäglichen PC-Problem wie ein kopfloses Huhn im Kreis rennen und bei Google nur Fahrräder finden können. Passiert mir selbst noch oft genug, dass ich z.B. mit deutschen Suchbegriffen auf den ersten 17 Seiten nichts brauchbares finde, die englischen Foren aber voller Antworten sind. Oder mir der erfolgversprechenste Suchbegriff partout nicht einfallen will.
Und jemandem, der noch nie die Systemsteuerung geöffnet hat, traue ich auch nicht unbedingt zu die richtige Lösung finden zu können oder die Suchergebnisse nach "erfolgversprechend", "blödsinn" und "fatal" filtern zu können.

Ich muss an der Stelle erwähnen, dass es schwierig ist sehr allgemein darüber zu diskutieren, weil es die Härtefälle ohne Zweifel gibt, der Übergang zum "DAU" aber fließend und häufig anhand des Posts nicht ersichtlich ist.

Ein User, der in seiner Fragestellung mit Informationen geizt, kann erzogen werden, ohne dass man gleich die Contenance verliert. Das ist für mich auch nach dem 1.000 User, der mit einem informationsarmen Post in den Porzellanladen stolpert, kein Grund ihn abzuweisen.

Und natürlich ist es keine Unverschämtheit eines Betreibers eines Forums, wenn er erwartet, dass sich die "lurker", wie sie im Newsnet genannt werden, registrieren, um bestimmte Funktionen nutzen zu können oder um von angemeldeten Nutzern eingebrachte Verweise lesen zu können, denn jede Webseite lebt von Nutzerzahlen und Nutzeraktivitäten.

Man kann sich als Betreiber aber durchaus Fragen wie wertvoll ein Nutzer ist, der sich notgedrungen anmeldet und worin für mich der Mehrwert eines registrierten zu einem unregistrierten Lurker besteht und auf wieviele Nutzer er einen schlechten Eindruck macht, sodass er sich in Zukunft nicht anmelden wird. Ich mag es gar nicht, wenn ich mich 12 mal täglich irgendwo registrieren soll noch bevor mir der Betreiber überhaupt irgendetwas geboten hat.

Es stellt sich also die Frage, in wie weit man als nach Antworten Suchender zurecht mit lmgtfy zurechtgewiesen wird. Wenn ich mir schon die Arbeit mache, mal eben nachzuschauen, ob der Suchende die Antwort nicht an anderer Stelle im Netz mit Leichtigkeit hätte finden können, wenn er nur nicht so faul gewesen wäre und dann feststelle, dass meine favorisierte Suchmaschine mir 3 Millionen Treffer liefert, von denen die ersten 3 ganz sicher und anmeldungsfrei zum Ziel führen, dann werde ich die Antwort nicht kopieren und ihm damit auf dem Silbertablett servieren.

Ich würde es, weil ich dann selbst nur noch eine Hand voll Klicks zu einem hilfreichen Beitrag entfernt bin und wie bereits erwähnt häufig nicht beurteilen kann, ob der fragende Nutzer überhaupt fähig ist die Information zu finden und aus der Masse zu selektieren. Im Zweifel gehe ich von den besten Absichten eines Users aus, oder davon, dass andere den Thread vielleicht lesen/suchen/finden. Wenn ich die Antwort nicht poste, war mein Aufwand tatsächlich für die Katz.

Zu guter letzt habe ich in den letzten mehr als 26 Jahren herausgefunden, dass es kein so individuelles Problem gibt, dass es dafür nicht auch eine passende Lösung geben würde.

Dann können wir die Hilfe-Foren ja dicht machen und ins Archiv verschieben.

Aber um nochmal kurz von der allgemeinen Forenkultur zurück aufs Klammforum zu kommen. Eigentlich hatten wir hier ja lange Zeit eine hilfsbereite Community, die vielleicht nicht mit eingefleischten Techforen auf Augenhöhe konkurrieren konnte, aber man eigentlich immer mit seinen Problemchen ganz gut aufgehoben war. Aus irgendeinem Grund war die Forencommunity in sich nicht stabil genug um zu bestehen und mir ist nicht ganz klar, was der tatsächliche Grund dafür war oder was viel wichtiger ist, wie man den Zerfall noch umkehren könnte.

 

[LordIntruder]

Und jemandem, der noch nie die Systemsteuerung geöffnet hat, traue ich auch nicht unbedingt zu die richtige Lösung finden zu können oder die Suchergebnisse nach "erfolgversprechend", "blödsinn" und "fatal" filtern zu können.

Sei mir nicht böse, aber die Ausbildung zum MCITP oder auch nur zum MCP ist nicht umsonst aufwändig und teuer genug. Und das nicht grundlos. Wer keine Ahnung von Dingen wie der Systemwartung, Absicherung oder sonstigem hat, der soll nicht in Foren auf die Suche gehen, sondern sich an den fachmann seines Vertrauens wenden. Das selbe tut derjenige nämlich, wenn es um die Laugenpumpe der Waschmaschine oder die Kupplung beim Auto geht.

Ich muss an der Stelle erwähnen, dass es schwierig ist sehr allgemein darüber zu diskutieren, weil es die Härtefälle ohne Zweifel gibt, der Übergang zum "DAU" aber fließend und häufig anhand des Posts nicht ersichtlich ist.

Ich quote diesen Absatz absichtlich, weil man eine solche Aussage gar nicht oft genug wiederholen kann und stimme Dir zu.

Ein User, der in seiner Fragestellung mit Informationen geizt, kann erzogen werden, ohne dass man gleich die Contenance verliert. Das ist für mich auch nach dem 1.000 User, der mit einem informationsarmen Post in den Porzellanladen stolpert, kein Grund ihn abzuweisen.

Doch. Ich erkläre gern auch, warum. Ich bin zuversichtlich, dass keiner von uns beiden in eine Gaststätte tritt, sich auf den nächsten Schemel wirft und ungeachtet aller eventuell für diese Gaststätte üblichen Regeln und Verhaltensweisen die Bedienung nach einem Bier anbrüllt, sich eine Kippe anzündet und gleichzeitig einen Popel unter die Tischplatte schmiert. Das sind übrigens keine Vergleiche zu Verhaltensweisen von Nutzern in Foren, es soll deutlich machen, dass jeder von uns sich in ihm unbekannten Bereichen zunächst erst einmal umschaut. In jedem Restaurant studiere ich die Karte und bestelle nicht einfach, was mir gerade in den Sinn kommt. Das gleiche gilt für getränke in einer Gaststätte oder an der Kinokasse in Bezug auf die Filme, die in dem Kino ausgestrahlt werden.

Im usenet wirst Du (meistens ohne entsprechenden Hinweis) von den wirklich interessanten Lesern mit hoher Wahrscheinlichkeit sofort in den "den will ich nicht mehr lesen"-Filter des nua geschoben, wenn Du dort reinstolperst und eine Frage stellst, die vielleicht 3 oder auch 8 Postings vorher bereits einmal beantwortet wurde. Eine Nachricht im usenet nennt sich nämlich "news" und nicht "old" oder gar "frequently asked".

Warum soll ich da in einem Forum anders reagieren? Selbst wenn mir die technischen Möglichkeiten zum filtern von Postings in der Diktatur eines Forums fehlen, so bin ich dennoch nicht verpflichtet, ein Posting zu lesen. Gelesen zu werden ist nämlich kein grundrecht, sondern ein Privileg. Und wer das genießen will, der sollte auch entsprechend schreiben. Erst Recht dann, wenn er Hilfe benötigt.

Ich mag es gar nicht, wenn ich mich 12 mal täglich irgendwo registrieren soll noch bevor mir der Betreiber überhaupt irgendetwas geboten hat.

Na, dann lass es. Wenn Du in einem Forum nicht im vorbeigehen die Antworten erhältst, die Du Dir ohne jede Gegenleistung erhoffst, greift - wie so oft im Leben - die Fünzig-Prozent-Regel: Du hast entweder nichts verpasst, oder Du hast die bis aufs Haar passende Lösung zu Deinem Problem verpasst. So what? Das ist Deine Entscheidung, und die triffst Du immer wieder neu.

Wenn ich die Antwort nicht poste, war mein Aufwand tatsächlich für die Katz.

Für die Katz ist der Zeitaufwand, den mir keiner bezahlt, wenn ich eine Antwort wiederhole, die es an zig Stellen innerhalb des Forums bereits gibt. Und was meine Suche bei der von mir favorisierten Suchmaschine betrifft: ich verwende dabei zum Teil einfach das Posting des Fragenden und werde fündig. Wieso der dann nicht?

Dann können wir die Hilfe-Foren ja dicht machen und ins Archiv verschieben.

Ja, können wir. Mit den Foren ist das nämlich dummerweise genauso wie mit den Wikis. Jeder Hobbynutzer eines Webspace-Accounts, vServers oder sonstigen Servers hat offensichtlich die Meinung, grundsätzlich ein eigenes Wiki und ein eigenes Forum betreiben zu müssen. Ich spreche dabei ausschließlich von Wissensforen, nicht von Communityforen. Das möchte ich schon gern unterschieden wissen. Aus meiner sicht wäre es viel einfacher, in einer deutlich begrenzteren Zahl von Foren eine deutlich höhere Qualität der Antworten zu finden. Ich muss Dir nicht sagen, wie oft man auf der Suche nach einer Antwort einen Thread mit 20 Antworten findet, die durchweg alle lauten: "Ja, das Problem habe ich auch. Hat da jemand eine Lösung?"

Aber um nochmal kurz von der allgemeinen Forenkultur zurück aufs Klammforum zu kommen. Eigentlich hatten wir hier ja lange Zeit eine hilfsbereite Community, die vielleicht nicht mit eingefleischten Techforen auf Augenhöhe konkurrieren konnte, aber man eigentlich immer mit seinen Problemchen ganz gut aufgehoben war. Aus irgendeinem Grund war die Forencommunity in sich nicht stabil genug um zu bestehen und mir ist nicht ganz klar, was der tatsächliche Grund dafür war oder was viel wichtiger ist, wie man den Zerfall noch umkehren könnte.

"Eigentlich hatten wir.." Und uneigentlich? Hatten wir die da auch? Natürlich wirst Du innerhalb einer Community nicht die Spezialisierung oder die geballte Menge an Wissen finden, die Du in einem Techforum findest. Aber wieso musst Du da überhaupt etwas finden? Das Techforum existiert doch!

Ich nehme an, dass das genau der Punkt ist, an dem wir differieren: Wenn ich einen Döner will, dann gehe ich zum Türken und nicht zum Italiener. Selbst dann nicht, wenn ich ansonsten täglich beim Italiener bin, weil ich dort die Leute treffe, mit denen ich mich gern umgebe. Komischerweise tut das aber jeder im realen Leben. Das Benzin wird an der Tankstelle gekauft, das Bier im Discounter, die Medikamente in der Apotheke. Keiner von uns hat den Anspruch, alles unter einem Dach zu finden (ich rede jetzt hier nicht von Einkaufszentren, sondern von einem einzelnen Geschäft).

Im Internet hingegen ist ein überwiegender und sehr deutlich nervender Teil der Nutzer der Meinung, immer alles in dem einen Forum finden zu müssen, dass er als "sein" Forum auserkoren hat. Und das artet dann in der von mir im vorigen Posting beschriebenen Form mitunter derart aus, dass es mir leidlich egal ist, ob man mich für unfreundlich hält oder nicht. "lmgtfy" ist dabei noch die sanfteste Form eines Hinweises auf ein offensichtlich nicht korrektes Verhalten des Fragenden. Ansonsten gilt immer und überall, so weit es mich betrifft:

[_] freundlich
[_] kompetent
[_] kostenlos

Wähle zwei

Um nun die Kurve zu Deiner Frage zu kriegen: Ich bin nicht sicher, ob sich der Zerfall wirklich aufhalten lässt. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich den Zerfall aufhalten wollen würde, wenn ich könnte. Es lässt sich aber auf keinen Fall etwas ändern - weder hier, noch anderswo - indem einige Wenige mit Deiner Einstellung (und dem passenden Wissen) eine große Menge anderer ständig füttert, damit die sich nicht einmal mehr im Internet selbst bewegen müssen. Das geht nämlich zu Lasten der Wenigen, die ihre Freizeit dann plötzlich nicht mehr für sich nutzen, was ganz sicher zu entsprechender Frustration und daraus resultierender Inaktivität führen wird. Letzteres wiederum sorgt dann für den Zerfall einer Community, weil die, die den anderen immer alles serviert haben, nicht mehr da sind und durch die, die sich immer haben servieren lassen, einfach nicht ersetzt werden können. Also wandern die dann ab in Foren, in denen es noch welche gibt, die so blöd^H^H^H^Hhilfreich sind, alles sortiert und ausgewertet zu servieren.

An was erinnert mich das doch gleich? Heuschrecken?

 

[acid]

Sei mir nicht böse, aber die Ausbildung zum MCITP oder auch nur zum MCP ist nicht umsonst aufwändig und teuer genug. Und das nicht grundlos. Wer keine Ahnung von Dingen wie der Systemwartung, Absicherung oder sonstigem hat, der soll nicht in Foren auf die Suche gehen, sondern sich an den fachmann seines Vertrauens wenden. Das selbe tut derjenige nämlich, wenn es um die Laugenpumpe der Waschmaschine oder die Kupplung beim Auto geht.

Sofern man keinen technisch versierten Bekannten hat, natürlich.
Aber da stell ich mir jetzt natürlich die Frage, wieso du dann überhaupt unentgeltlich Fragen beantwortest und die Qualität der Fragestellung und des Problems dafür ausschlaggebend ist? Oder hab ich dich missverstanden und du machst das generell nicht?

Das sind übrigens keine Vergleiche zu Verhaltensweisen von Nutzern in Foren, es soll deutlich machen, dass jeder von uns sich in ihm unbekannten Bereichen zunächst erst einmal umschaut.

Ich würde mir wünschen, wenn alle so denken würden, aber leider gilt das nicht für jeden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es der Netzkultur wirklich dienlich ist, wenn man die unbequemen Nutzer aussperrt, statt integriert.
Mir fällt leider auch sehr häufig negativ auf, dass alte Hasen und Platzhirsche in den letzten Jahren ihre Anforderungen an Frischlinge deutlich erhöht haben. Vielleicht ist es ein Generationenproblem. Also Netznutzer der 1./2./3. Generation.

Im usenet wirst Du (meistens ohne entsprechenden Hinweis) von den wirklich interessanten Lesern mit hoher Wahrscheinlichkeit sofort in den "den will ich nicht mehr lesen"-Filter des nua geschoben, wenn Du dort reinstolperst und eine Frage stellst, die vielleicht 3 oder auch 8 Postings vorher bereits einmal beantwortet wurde.

Du kannst den Tab hier auch nach drei gelesenen Wörtern schließen und den User ignorieren ohne bei Google zu prüfen, ob es die Antwort gibt. Du musst weder die Beiträge bis zum bitteren Ende lesen, noch darauf antworten.

Ja, können wir. (...) Ich spreche dabei ausschließlich von Wissensforen, nicht von Communityforen. Das möchte ich schon gern unterschieden wissen. Aus meiner sicht wäre es viel einfacher, in einer deutlich begrenzteren Zahl von Foren eine deutlich höhere Qualität der Antworten zu finden.

Keiner von uns hat den Anspruch, alles unter einem Dach zu finden (ich rede jetzt hier nicht von Einkaufszentren, sondern von einem einzelnen Geschäft).

Und ich bin mir nicht sicher, ob ich den Zerfall aufhalten wollen würde, wenn ich könnte.

Was wäre denn demnach deine erste Amtshandlung, wenn du die Entscheidungsgewalt hier hättest?
Dieses Forum einstampfen oder drastisch verschlanken? Und wenn verschlanken: auf welche Themen?

@tH: Die Frage stelle ich auch mal explizit dir.

 

[LordIntruder]

Was wäre denn demnach deine erste Amtshandlung, wenn du die Entscheidungsgewalt hier hättest?
Dieses Forum einstampfen oder drastisch verschlanken? Und wenn verschlanken: auf welche Themen?

deutlich verschlanken. Da jede Loseseite heutzutage eine mehr oder minder große Subcommunity darstellt, würde ich die Threads der Loseseiten erhalten, sofern diese Loseseiten denn auch existieren. Die Bereiche Realworld, virtual world und allgemeines würde ich zusammenziehen zu "outer space" und die entsprechenden Unterbereiche zusammenziehen.

Gut ist: ich habe hier nichts zu sagen oder zu entscheiden. Die Datenbank wäre nach meiner Entscheidung deutlich kleiner, kannst Du glauben.

 

[theHacker]

Ich finde die obigen Ausführungen sehr interessiert, möchte hier aber mal bremsen, weil ihr doch sehr immer von Technik-Fragen und dem DAU-User, der seine Systemsteuerung nicht bedienen kann, ausgeht.

Hab vorhin n interessanten Post gesehen und der - finde ich - passt perfekt hier zur Diskussion:

@wolle0:
Bitte im Forum nicht klempen. Danke.

was heisst klempen?

Guckt euch im Originalthread die Postingzeiten an. Da wolle0 in dieser Zeit hier sonst nichts gepostet hat, kann man sehr sicher davon ausgehen, dass er das Forum wieder besucht hat, meinen Beitrag gesehen, direkt auf "Reply" gedrückt und dumm gefragt hat.

Eine Googleabfrage nach dem Wort - Nein! Wenn man nur nach dem unbekannten Wort googlet, kann man sich nicht vertun und Fahrräder finden! - und die ersten 4 Treffer zeigen das Ergebnis. 2 davon haben in dem einen Satz Zusammenfassung schon die Antwort, dass man nicht mal den Klick zur Wikipedia machen muss

Genau solche Posts nerven und gehören nicht ins Forum. Wenn dann ein lmgtfy als Antwort kommt, finde ich das gut. Ich selber wäre zu faul, da überhaupt zu antworten. Der User is bei mir unten durch. (Guckt man sich im Thread das Verhalten des Users an, wäre das ein Kandidat, den ICH eigentlich sofort bannen würde, weil das nix mit Community zu tun hat. - gehört aber hier nicht zum Thema)
Entsprechend dem, was ihr schon festgestellt habt, kommt dann einer - hier: kbot - und nimmt dem User das Googlen ab

Was wäre denn demnach deine erste Amtshandlung, wenn du die Entscheidungsgewalt hier hättest?
Dieses Forum einstampfen oder drastisch verschlanken? Und wenn verschlanken: auf welche Themen?

@tH: Die Frage stelle ich auch mal explizit dir.

Ich drücke mich da mal um eine Antwort, weil ich finde, dass keine der beiden Alternativen eine Alternative is

Stampf das Forum ein... ja klar, Problem gelöst. Is ungefähr wie Suizid begehen, weil man die Stromrechnung nicht zahlen will

Dratisch verschlanken bringt nix, siehe mein Beispiel oben: Google-Faulheit liegt nicht am Themengebiet. Dieser User ist der deutschen Sprache (und seiner Interpunktionsregeln) nicht mächtig und - siehe im Thread weiter unten - nicht willend(!), befindet sich aber in einem deutschen Forum. Bringt also null, wenn du an den Themen was änderst. Solche Leute hast du immer, die wirst du nicht los.

Aber! Da deine Frage ja ist, was ich mit Entscheidungsgewalt tun würde, habe ich hier doch noch eine kleine Antwort parat:
Ich würde - wie ich es schon in manchen Foren gesehen habe - Rechtschreibung und saubere, ordentliche Posts zu den Forumregeln machen. User, die sich penetrant nicht an die Regeln halten, würde ich mich entledigen. Lieber ein User weniger, dafür ein nervender User weg.

P.S.
Der Post ist ein wenig Richtung "Sauberkeit von Postings" abgeglitten Man kann stattdessen natürlich auch andere nicht-themenabhängige dumme Fragen finden, wo eigentlich nur lmgtfy oder eben gleich ein Ignorieren des Postings in Frage kommt.

 

[Mone]

Hab vorhin n interessanten Post gesehen und der - finde ich - passt perfekt hier zur Diskussion:

Nö, das finde ich gar nicht. Immerhin hast du (!) hier im Forum (!) einen relativ und für ungeübte Forenuser ganz sicher unbekannten Begriff verwendet. Warum sollte jemand eine forenfremde Seite bemühen, um das Wort nachzuschlagen? Oder anders: wo bleibt dein Einfühlungsvermögen? Zumindest ich würde doch annehmen, dass ein "normaler" User das Wort nicht kennt und eine Erklärung gleich mitliefern. Alles andere kann man auffassen als "ich bin so schlau und kenne schlaue Wörter, und du nicht, und wenn du auf (meiner) Augenhöhe mitreden willst, google gefälligst", mal ganz übertrieben ausgedrückt .

Anders wäre der Fall, wenn ein User beispielsweise einen Beitrag a la "wie frage ich in mysql den Wert aus einer Tabelle ab?" oder "wie kann ich per EF Lose einziehen?" schreibt. Da kann man meiner Meinung nach voraussetzen, dass der User vorher andere Quellen benutzt hat. Und seine Fehlversuche auch nennt ("ich habe dies und das probiert, aber bekomme diesen und jeden Fehler" oder "so weit bin ich schon, aber nun weiß ich nicht weiter"). In dem Fall wäre ein mehr oder weniger dezente Hinweis auf Eigenintiative, und zwar mehr als "los, helft mir" angebracht.

 

[theHacker]

Immerhin hast du (!) hier im Forum (!) einen relativ und für ungeübte Forenuser ganz sicher unbekannten Begriff verwendet. Warum sollte jemand eine forenfremde Seite bemühen, um das Wort nachzuschlagen?

Wenn ich der Sprache nicht mächtig bin, muss ich eben zum Wörterbuch greifen

Das gilt für

• "normale" Wörter der Sprache
• Fremdwörter
• technische Begriffe
• und auch für Netzjargon

Wie ich neu im Internet war, bin ich oft auf so komische Sachen wie "AFAIK" gestoßen. Relativ früh hab ich mir deshalb ne Übersicht mit diesen Abkürzungen rausgesucht, um schnell nachschlagen zu können.
Guckst du:


Hab sie heut noch in den Bookmarks, weil ich sicherlich nicht alle kann. Neulich in der Arbeit erst hatte n Kollege eine mir bis dato unbekannte Abkürzung in ner Mail benutzt. Ne, ich hab nicht geantwortet "Was heißtdn das?! " - ich habs halt nachgeschlagen

Und das kann ich von jedem Menschen erwarten - da gibts keinen Kompromis. Wörterbuch nehmen oder Wiki aufrufen kann und muss jeder selber tun. (Huch, ich hab das unbekannte Wort "Wörterbuch" benutzt - muss ich das jetzt erklären? )

 

[Mone]

Es tut mir leid, theHacker, aber aus deinem Beitrag spricht eine Überheblichkeit, die ich noch nie gut fand. Da werden wir beide auch auf keinen echten gemeinsamen Nenner kommen.

Zu "afaik" oder "plenken": eben, das ist Netzjargon, nicht Inhalt der "normalen" RL-Sprache. Ein Forum, speziell ein Diskussionsforum wie dieses sollte aber immer das RL abbilden, und deshalb bin ich der Meinung, dass man sich keinen Zacken aus der Krone bricht, wenn man ein solches Wort von allein erklärt. Tut keinem weh und zeigt Respekt den Usern gegenüber.

 

[theHacker]

Es tut mir leid, theHacker, aber aus deinem Beitrag spricht eine Überheblichkeit, die ich noch nie gut fand. Da werden wir beide auch auf keinen echten gemeinsamen Nenner kommen.

Drum hab ich meine Kompromislosigkeit besonders betont

[...] und deshalb bin ich der Meinung, dass man sich keinen Zacken aus der Krone bricht, wenn man ein solches Wort von allein erklärt. Tut keinem weh und zeigt Respekt den Usern gegenüber.

Man könnte solche Abkürzungen natürlich verlinken. Frage is dann nur, wer sich das antut und jedes Wort, was dem Foren-DAU unbekannt sein könnte, in seinem Posting erstmal ne Erklärung raussucht.

Interessant ist hier die HTML-Spezifikation vom W3C:
https://www.w3.org/TR/html5/the-abbr-element.html#the-abbr-element

So müssten solche Abkürzungen eigentlich seitens des Markups kenntlich gemacht. Die Browser zeigen dann meist eine gestrichelte Unterstreichung und die Erklärung bei Maushover an. Schreib Lukas an!
Anstatt, dass er iPhone&Co-Wörter mit Amazon-Links versieht, kann er zum Wohle der DAUs ja Netzjargon-Abkürzungen entsprechend suchen und mit Erklärung auszeichnen.

(Dass man sich mal die Mühe gemacht hat, für Neulinge alle Abkürzungen im Forum mit ihrer Erklärung zusammenzusuchen, erwähn ich jetzt mal nur im Kleingedruckten... https://www.klamm.de/forum/f39/weit...ufig-gestellte-fragen-176384.html#post2943243 - derselbe Link mit dem Netzjargon-Wiki-Artikel, den ich in den Bookmarks hab, hat Nightwalker da übrigens auch reingesetzt... bleibt wieder das Faulheitsargument, sich selbst zu informieren)

 

[BuddyJesus]

Ich bin zwar auch Befürworter der Eigeninitiative, würde mir jedoch nur bei ernsten Themen, in denen solche Nachfragen den Gesprächs- und Argumentationsverlauf stören (wodurch wiederum vom ursprünglichen Thema abgelenkt wird), solche Begrifflichkeiten via Google erklären lassen.

In einem Smalltalk-Thread oder einer Smalltalkphase eines Themas sehe ich an der Nachfrage im Thread selbst nichts verwerfliches, zumal bei einem unbekannten Ausdruck, welcher jedoch phonetisch und/oder orthographisch einem bekannten ähnelt, der Adressat nicht beurteilen kann, ob es wirklich ein unbekannter Ausdruck oder möglicherweise nur ein Typo ist.

(Ja, ich spreche von mir. )

PS: Bei Usern mit minimaler Eigenständigkeit gibt es als ultima ratio immer noch den hier
PPS: Die Frage ist bloß, ob sie ihn verstehen

 

[insiderm37]

Um nochmals zum Thema 'klempen' zu kommen:

Ich hatte den Begriff vor ein paar Jahren hier im Forum mal gehoert, die Frau Google gefragt und dann die Bedeutung wieder vergessen.

Allerdings wuerde ich mir nie anmerken lassen wollen, dass ich so etwas nicht weiss und immer die Frau Google fragen...

 

[acid]

Der Post ist ein wenig Richtung "Sauberkeit von Postings" abgeglitten

Ja, mir ging es auch nicht unbedingt um den Umgangston oder das Schriftbild einzelner Nutzer, sondern vielmehr wie man deiner Meinung nach generell mit diesem Forum verfahren sollte/könnte.
Es schwingt ja schon etwas länger in deinen Beiträgen mit, dass du dir darüber Gedanken machst.

Der ganze "Hier ist so wenig los, dass wir schon Spambots brauchen"-Teil auf den ich mich ursprünglich stützen wollte, ist etwas untergegangen.

Ich bin mehr oder weniger ratlos. Die paar Diskussionen, die man noch anstoßen kann, führt man immer mit den selben 5 Leuten, deren Antworten man schon kennt bevor man sie gelesen hat. Teilweise erwische ich mich dabei, wie ich mich auf Threads stürze, die mich gar nicht interessieren, weil die Auswahl so gering ist. Entsprechend missglücken dann auch die Beiträge.
Für banale Fragen bin ich eben mittlerweile schon dankbar. Aber sogar die gibt es hier kaum noch.
Erschwerend kommt hinzu, dass man z.B. den Shortnews-Müll in den News-Diskussionen immer erstmal extern prüfen muss, bevor man da überhaupt antworten kann. Wenn das so weiter geht (und danach sieht es leider aus), ist das hier auch mein letztes Jahr.

 

[Drangi]

>> Was ist klempen?

Genau solche Posts nerven und gehören nicht ins Forum.

Ich selber wäre zu faul, da überhaupt zu antworten.

Der User is bei mir unten durch.

(Guckt man sich im Thread das Verhalten des Users an, wäre das ein Kandidat, den ICH eigentlich sofort bannen würde)

Du bist zu faul, zu antworten und möchtest aber, dass jemand etwas von dir geschriebenes umständlich irgendwo nachschaut. Hmmm.

Warum sollte sich der Unwissende denn bemühen? Du könntest genauso gut in einem verständlichen Satz deine Meinung wiedergeben.

Du reduzierst zudem mittels belangloser Argumente eine dir nicht näher bekannte Person auf eine von dir nicht tolerierte und "dumme oder faule" Gruppe, nur weil er nicht die gleiche Denkweise wie du hat. Das halte ich für naiv.

 

[Mone]

Ein neues Beispiel:
https://www.klamm.de/forum/f34/kindergeld-bei-gdb-399885.html

Hi,
Mir stellt sich gerade die Frage ob das Kindergeld nur bei Schwerbehinderung (ab GdB 50) oder auch bereits ab Behinderung (GdB 20-30) über das Maximalalter hinaus gezahlt wird.

OK, ein relativ aussagekräftiger Titel, das ist ja schon mal was.
Aber in bezug auf lmgtfy ... ich bin versucht, ein gepflegtes lmgtfy in den Raum zu schmeißen.

Ich weiß nicht, warum der User das fragt (also in welchem Zusammenhang: muss er das für die Schule wissen, oder betrifft es ein Familienmitglied?). Oder welche Informationen er schon bekommen hat. Was der Anruf bei der Kindergeldkasse ergeben hat. Oder die Webseite. Oder irgendwas.

Nein, da wird zusammenhanglos eine Frage in den Raum geworfen. Genau genommen nicht einmal die Frage. Der User teilt uns nur mit, dass sich ihm eine Frage gestellt hat. Er bittet nicht um eine Antwort. Vermutlich erwartet er, dass nun die anderen User für ihn googlen. Ganz genau wissen wir das aber nicht.