Und was stimmt an meiner Aussage nicht!?
Da würde mich mal interessieren, wie man durch einen Turm Schaden nehmen kann.
In der Schweiz gibt es also nur Fachwerkhäuser.
Sammelthread Schweizer Minarett-Verbot
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- minarettverbot schweiz shortnews volksabstimmung
SumoSulsi
Well-known member
- 4 Mai 2006
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Doppeltes Mehr ... Stimmvolk und Stände müssn inner Mehrheit sein ... auch alles nach zu lesen https://de.wikipedia.org/wiki/Volksinitiative_(Schweiz)
Weil Du geschrieben hattest "deshalb verurteilt" dachte ich Du meinst, dass er (unter anderem) wegen solcher Aussagen verurteilt wurde. Aber die waren ja zeitlich später und hatten (scheinbar) keine Konsequenzen (er ist immerhin sogar noch MP...).
timo_hildebrand
VFB Fan oO
- 21 April 2006
- 1.072
- 92
Failed.
Schaden kann nicht durch eine einfache Abstimmung bemessen werden.
Das Abstimmungskriterium wird eher Präferenz und Religionsangehörigkeit sein.
Minderheitenschutz bedeutet, dass eine Minderheit vor einer Mehrheit geschützt wird. Volksentscheide verhindern diesen.
(Religionen mit Kindermisshandlungen auf ein Level zu stellen ist mehr als absurd...)
Wie verhält das sich mit italienischer, amerikanischer und sonstiger westlicher Architektur? Die willst du auch nicht sehen?
Ich will nicht, dass außer meinen echten Toitschen Höhlen andere Bauwerke in Toitschland stehen...
DelphiKing
King with a crown
- 20 April 2006
- 6.553
- 729
Bitte ankreuzen:
[ ] du erkennst die Unterschiede zwischen italienischer, amerikanischer und deutscher Architektur im Vergleich zu Minaretten.
[ ] NOT
(wobei ich persönlich Minarette rein vom Aussehen nicht so schlimm fände/finde .. solang sie net völlig deplaziert alles andere überragen)
Weiche doch dem Vergleich nicht aus. Auch wenn das eine böse und das andere (imo) nur zweifelhaft ist: beides mal sind es Minderheiten. Die einen willst du schützen, die anderen findest du sogar zu übel, um etwas damit zu vergleichen. Wer soll über die Schützenswertheit jetzt entscheiden, wenn nicht das Volk? Der allwissende Diktator?
Das hat nichts mit Allwissenheits zu tun:
Kindesmissbrauch stellt ein Verbrechen dar. Der Bau von Minaretten auch?
DelphiKing
King with a crown
- 20 April 2006
- 6.553
- 729
Das versuchen die Schweizer grad zu entscheiden, dachte ich? (Dürfen sie aber nicht, sagt timo_hildebrand)
Die Gesetze sagen, was ein Verbrechen ist - und die Gesetze muss wieder jemand machen. Und dann sind wir wieder beim Volk das nicht alle Minderheiten schützt oder dem allwissenden Diktator ...
Nein, das sagt ihnen auch ihre Verfassung:
Gemäß Artikel 9 Und Artikel 15 Ist Ausübung der Religion frei und keiner muss darüber Rechenschaft ablegen.
Dieses Minarettverbot beschneidet die Ausübung, bzw. die Äußere Darstellung der eigenen Religion. Also hat timo_hildebrand gar nicht mal so unrecht. Selektive Vergabe von Grundrechten führt diese Ad absurdum. Und deren Einhaltung beschränkt niemanden in seiner persönlichen Freiheit. Das sieht bei dem KiFio-beispiel anders aus. Diese Minderheit missbraucht eine andere Gruppe zur befriedigung ihrer Triebe. Sie nimmt ihnen ihre Grundrechte.
Im Endeffekt sollte man eher die Initiatoren mit kiFis vergleichen als Gläubige, die Ihrem Glauben Ausdruck verleihen wollen durch ein (durchaus anachronistischem, aber symbolischen) Bauwerk. Die Initiatoren wollen ihr ihr Bedürfnis auf Kosten der Rechte einer anderen Gruppe befriedigen.
Stimmt, Religionsfreiheit ist garantiert und das hat auch ihren Sinn. Finde ich gut übrigens. Und doch, eine Grenze muss es immer geben, spätestens da, wo die Freiheit der anderen oder die öffentliche Ordnung gestört wird.
Um nochmal das vollkommen absurde Beispiel aufzugreifen, was ich eher im Thread brachte: Wenn ich eine Religion gründe, zu der es gehört, auf öffentlicher Straße S*x zu haben, darf ich mich dann auch auf freie Religionsausübung berufen? Nein, darf ich natürlich nicht.
Es geht also bei der Volksabstimmung nicht darum, die Religionsfreiheit abzuschaffen, sondern die Grenze festzulegen, bis zu der die freie Religionsausübung toleriert werden kann.
Auch wenn ich selbst nichts gegen die Minarette habe, ich finde man muss den Schweizern das Recht einräumen zu entscheiden, ob sie die wollen.
Andersrum gesagt: Bin ich, sagen wir mal, Christ, und befinde mich in einem muslimischen Land, hätte ich vielleicht trotzdem gerne eine Kirche. Entscheidet aber das Land / die Bevölkerung, dass sie keinen Kirchturm wollen, muss ich das akzeptieren, dafür lebe ich ja in dem Land und ich kann meine Religion auch ohne Kirchturm ausüben. Verstehe nicht wirklich wie man da so einen riesigen Aufriss drum machen kann. Klar kann man mal fragen: Hey, wäre das okay für euch? Aber man muss dann auch ein Nein akzeptieren können.
das hatten wir schon - wo bitte Stört ein Minarett (das man zur Not auch per Verordnung von einer Nutzung ausnehmen kann, was aber im regelfall nicht mehr nötig ist.) die Öffentliche Ordnung? Warum stört ein Kirchturm nicht?
Ein Grundrecht auf Einschränkung der Grundrechte anderer kenne ich nicht - wo steht das?
Musst du vielleicht, aber Menschenrechtskonform ist es trotzdem nicht (UN-Charta). Aber das ist nicht der Punkt - das Fehlverhalten anderer Staaten beinhaltet nicht im Umkehrschluss, das gleiche Unrecht zu begehen. Von daher sind solche Gedankenkonstrukte immer jenseits jeglicher Berechtigung...
Habe eigentlich mehrfach gesagt, dass ich nicht finde, dass ein Minarett das tut. Es geht einzig und allein darum, dass Religionsfreiheit immer Grenzen haben muss und wo diese zu ziehen sind ist Auslegungssache, das lässt sich nicht so einfach objektiv beantworten.
Vollkommen grenzenlose Religionsausübung ist eben kein Grundrecht. Sinnvolle Grenzen sind nötig für die öffentliche Ordnung. Sonst gründe ich wirklich noch meine eigene Religion in der man alles tun muss was ich will und berufe mich dann auf Religionsfreiheit.
Vielleicht etwas naheliegenderes Beispiel: Mormonen haben, wenn ich mich recht entsinne, die Vielweiberei. Trotzdem dürfen sie das in Europa nicht. Und ich glaube kaum, dass sie sich dann auf die UN-Charta berufen können um das durchzusetzen. Ich glaube auch nicht dass sie das versuchen würden.
Ein rational denkender Mensch wäre immer bereit sich den lokalen Gegebenheiten anzupassen, verbohrt religiöse Konzepte gegen den Willen der Bevölkerung durchsetzen zu wollen zeugt nicht grade von Toleranz, die doch von uns Nicht-Muslimen immer so eingefordert wird.
Jegliches Grundrecht findet seine Beschränkung in der Unantastbarkeit der Menschenwürde. Demnach ist ein "Kreuzzug" ebenso (gesetzlich) verboten wie ein "Dschihad". Aber Bautätigkeit, um seinem Glauben Ausdruck zu verleihen?
Siehe oben - und ich kommen wieder auf die Frage, wie das mit einem Bauwerk passieren sollte. Und ich will nciht wissen, ob du dafür oder dagegen bist - gibt mir mal eine logische Argumentationskette, warum ein Minarett die öffentlich eOrdnung stört, wenn es einfach nur dasteht und nciht sinngemäß genutzt wird.
Die Mormonen praktizieren offiziell das Zusammenleben von mehreren Frauen und einem Mann, was sie bei uns auch so handhaben können - Polygamie ist in den USA ebenso verboten wie bei uns.
Und wenn diese lokalen Gegebenheiten a) noch nicht gegeben sind, sondern konstruiert werden? Und b) keinen logischen Hintergrund haben, sondern willkürlich gesetzt werden? Wer ist da verbohrt?
Das grundlegende Missverständnis scheint darin zu bestehen, dass Du gegen das Minarettverbot argumentierst, ich aber nicht dafür. Ich argumentiere ausschließlich dagegen, dass Religionsfreiheit grundsätzlich unantastbar sein soll, denn so kamen mir deine Aussagen vor. Meine Gegenthese: Grenzen muss es geben und die festzulegen ist nicht so einfach.
Wenn mehrere Religionen in einem Land leben gibt es immer Reibungspunkte, das geht nur gut wenn beide aufeinander zu gehen und einen sinnvollen Mittelweg finden. Da hilft hier am Beispiel weder Polemik gegen den Minarettbau (Islamisierung/Unterwanderung) wie dafür (Unterdrückung von Minderheiten), beides ist extrem schädlich.
Diese festlegung ist, wie ich schon schrieb, ganz einfach: Unantastbarkeit der Menschenwürde. Sie begrenzt sowohl Auslegung als auch Praktizierung auf gesetzlicher Ebene. Eine Moralische Diskussion ist hinfällig.
Dummerweise ist die Argumentation GEGEN den Minarettbau keine Polemik, sondern das Verweisen auf geltende Rechte...
spockonline
Trivago-FunCheffin
- 24 April 2006
- 2.049
- 309
Als Mormone (oder Christ, Jude, Muslime, Alien) kannst Du auch in Deutschland mit 10 Frauen/Männern unter einem Dach leben. Wird Dir keiner verbieten. Heiraten darfst Du aber immer nur 1 Partner zur gleichen Zeit. Wobei noch gesagt werden sollte, dass die Mormonen selbst schon 1904 die Vielehe verboten haben. Wer es trotzdem versucht, wird sofort aus der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen.
Da fällt mir ein... Karl der Große war Christ und der war mit (mindestens) zwei Frauen gleichzeitig verheiratet. Aber das ist ein wenig offtopic.
timo_hildebrand
VFB Fan oO
- 21 April 2006
- 1.072
- 92
Wenn sie durch einen Volksentscheid gesetzt werden ist der Minderheitenschutz aber außer Kraft gesetzt.
Beispiel:
Minarette werden verboten.
Gleichzeitig werden Kirchtürme aber erlaubt. Das ist lächerlich, da sie beide bei der Benutzung Lärm produzieren, somit die Argumentation gegen diese Bauten gleich wäre.
Da aber die Mehrheit der Bevölkerung christlich ist, argumentiert sie bei den Minaretten mit der Islamisierung und natürlich dem Lärm, während sie bei Kirchtürmen gerne das Auge zudrückt.
Das sind keine ausdifferenzierten Grenzen der Religionsfreiheit, die allgemeingültig sind. Das ist auch der Haken an deiner Argumentation. Solche Einschränkungen müssten wenn dann auch für alle Religionen gelten.
Und genau da irrst Du, dieses Kriterium ist eben nicht hinreichend. Die Welt ist leider nicht so schwarz/weiß wie Du sie hier hinstellen möchtest. Klar wäre es schön jeder könnte sich so frei wie möglich entfalten, solange die Menschenwürde unangetastet bleibt, aber das würde schnell zum Chaos führen. So unangenehm wie das sein mag, es muss noch mehr Gesetze geben als die Menschenwürde und die Freiheit wird durch alle geltenden Gesetze beschränkt. Und die existieren nicht zum Selbstzweck oder aus purer Willkür sondern doch wohl hauptsächlich der öffentlichen Ordnung und einer funktionierenden Gesellschaft wegen.
Deshalb habe ich gesagt, dass die Festlegung der Grenze der Religionsfreiheit nicht so einfach ist. Bitte nicht falsch verstehen, wie oben gesagt, hat das mit den Minaretten nichts mehr zu tun. Es geht prinzipiell um die Begrenzung der Religionsfreiheit.
Absurde Beispiele ließen sich endlos konstruieren, sagen wir Religion X besteht darin, Gottheit Y zu huldigen indem nachts rauschende Feste gefeiert werden (Lärmbelästigung) in denen ... öhm ... Tieropfer dargebracht werden (Tierschutz)? Oder ... öhm ... "weltliche Dinge" öffentlich verbrannt werden (z.B. unsere Landesfahne? Oder öffentliches Eigentum? Ist wohl auch nicht erlaubt...)? Keinerlei Verletzung der Menschenwürde im Spiel und doch nicht in Ordnung so.
Ich erinnere mich da noch ein eine Diskussion zum Schächten von Tieren, da ging es auch um Religionsfreiheit vs. geltendes Recht (Tierschutz).
Da gebe ich Dir recht. Bin auch nicht der Meinung, dass Volksentscheide hier der richtige Weg sind. Ich kann die Menschen, die ihre Meinung dazu sagen möchten, zwar verstehen, aber gefährlich ist eine solche Form der Entscheidung, gerade wegen dem Minderheitenschutz. Da könnte die Mehrheit noch viel grausamere Dinge auf Kosten einer Minderheit beschließen als den hier diskutierten Minarettbau.
Ein rational denkender Mensch hätte keine Probleme mit Symbolen auf religösen Stätten/Gebäuden (die eine Ausnahme bestätigt die Regel).
Und dies ist - wiedermal - der Punkt, was diese Volksabstimmung so bedenklich macht: (Rechts)Populisten nutzen die natürliche Angst der Menschen vor Fremden aus, um letztendlich ihr eigenen Machtansprüche zu sichern.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,654909,00.html
Ich gebe Dir insofern recht als dass ich die Volksabstimmung auch nicht für den richtigen Weg halte, mit der Frage umzugehen, gerade weil sie einen guten Nährboden für Populisten bildet, wie Du auch sagst.
Was ich meine ist, dass es hier vor allem den sachlichen Dialog braucht und die Bereitschaft beider Seiten aufeinander zuzugehen.
Es ist genauso falsch den Minarettbau per Volksabstimmung zu verbieten, wie einzufordern jegliche Form der Religionsausübung blind zu akzeptieren. Die von mir beschworenen Grenzen der Religionsfreiheit, die ein friedliches Zusammenleben ermöglichen, lassen sich nur im einvernehmlichen Dialog zwischen kompromissbereiten Partnern ziehen. Ich weiß selbst, dass das nicht so einfach zu bewerkstelligen ist, aber es sollte der Weg sein.
Was ich meine ist, dass es hier vor allem den sachlichen Dialog braucht und die Bereitschaft beider Seiten aufeinander zuzugehen.
Es ist genauso falsch den Minarettbau per Volksabstimmung zu verbieten, wie einzufordern jegliche Form der Religionsausübung blind zu akzeptieren. Die von mir beschworenen Grenzen der Religionsfreiheit, die ein friedliches Zusammenleben ermöglichen, lassen sich nur im einvernehmlichen Dialog zwischen kompromissbereiten Partnern ziehen. Ich weiß selbst, dass das nicht so einfach zu bewerkstelligen ist, aber es sollte der Weg sein.
Naja dem reinen Populismus ist ja durch das schweizerische System ein Riegel vorgeschoben, da die Kantonsvertretungen ja auch mehrheitlich zustimmen müssen.
Insofern könnte man argumentieren, dass das Instrument der Volksabstimmung zu einer öffentlichen Debatte des jeweiligen Themas führt, auf der anderen Seite allzu extreme Ansinnen aber eher geringe Chancen auf Durchsetzung haben (wenn man sich den Wikiartikel mal anschaut).
Jedenfalls haben die Bürger damit eine relativ einfache Möglichkeit, sich wirksam Gehör zu verschaffen (bei einer recht geringen Unterschriftenmenge von 100.000 im Verhältnis zu knapp 7,8 Mio Einwohnern).
Insofern könnte man argumentieren, dass das Instrument der Volksabstimmung zu einer öffentlichen Debatte des jeweiligen Themas führt, auf der anderen Seite allzu extreme Ansinnen aber eher geringe Chancen auf Durchsetzung haben (wenn man sich den Wikiartikel mal anschaut).
Jedenfalls haben die Bürger damit eine relativ einfache Möglichkeit, sich wirksam Gehör zu verschaffen (bei einer recht geringen Unterschriftenmenge von 100.000 im Verhältnis zu knapp 7,8 Mio Einwohnern).