Ganz einfach - dann kommt Werbung und Marketing und produziert zusätzliche Nachfrage... :ugly: Dann bestimmt nicht mehr der persönliche Bedarf den Konsum, sondern der "Livestyle"

Das funktioniert seit 60 Jahren ganz gut, und seit ca. 15 Jahren extrem prima! Sonst könnten Firmen wie Levi's, Esprit und vergleichbare schon längst einpacken - Warum zahlen Kunden freiwillig fast 50% mehr?

So eine Situation wie heute, mit den Waren, hatten wir noch nicht. Wir sind produktiver wie nie zuvor. also kannst du schlecht auf 60 Jahre verweisen. Und das mit den 15 Jahren, daa wäre ich sehr vorsichtig, du weisst schon das wir eine Finanzkriese haben?

Woher soll ein Unternehmen das Geld für Werbung nehmen, wenn das Geld in den überproduzierten Waren steckt?
Welche Bank gibt diesen unternehmen Kredite, wenn es weiss das des dort garkeine weitere Nachfrage geben wird?

Wir haben im übrigen heute schon die gleiche Situation in der Automobielbrance.
Die Autokonzerne werden ihre Autos nicht mehr so schnell los, weil die Nachfrage sinkt bzw. es garnicht soviel Konsumenten gibt die diese Autos kaufen können, defakto sie müssen leute entlassten.
Wer wirde dieser Industrie ein Kredtit für Werbung geben, wenn man weiss das sie die autos nicht los wird?
In den letzten Jahren waren die us-bürger die melkkühe der welt, die haben kaum einkommen bekommen und wurden mit Krediten überhäuft.
Wäre es soweiter gegangen, würde das so enden wie in der Immobielblase. Jedem sollte klar sein, das es in den usa noch die Kreditkartenblase gibt, die hat aber noch kein so hohes volumen wie die immobielblase(hoffe ich zum mindest).
Eine Wirtschaft funktioniert nur über Nachfrage und Angebot.
Was ist wenn die Nachfrage geringer wird, aber wir trotzdem mehr produzieren?
Heute könnte man noch sagen, gut wir verkaufen die waren nach china und indien und danach? Wenn dort die Nachfrage befriedigt ist. Was machen wir dann? Wo sollen wir es dann verkaufen? Wir haben dann noch Afrika, danach gehen uns aber solangsam die Konsumenten aus. Wir müssten dann ins All exportieren vieleicht mit aliens ^^
Wir können den Konsum aber auch nicht darin lösen das wir immer mehr Menschen werden, für diese Menschen bräuchten wir dann wieder arbeitsstellen die es dann aber nicht gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Achtung ... langer Post ;):p

Was haltet ihr davon?
Meine Meinung deckt sich fast gänzlich mit Marty. :arrow:
Im Grunde ist die Idee gut und auch umsetzbar. Problem wird sein: Wo liegt denn dieses Grundgehalt? Liegt es unter dem, was man im Moment an Hartz IV bekommen würde, dann würden die Hartz IV-Empfänger motzen, liegt es darüber fragen die Steuerzahler, wer das zahlen soll. Es bleibt also alles beim alten.

Es ist eine schöne Idee, aber wo soll das viele Geld herkommen? 50% Einkommensteuer für zusätzlich zum BGE verdientes Geld? 50% MwSt?


Viel Bürokratie weg, viele Arbeitsplätze weg..
Ach komm, die Bürokraten können ruhig weg. Verwaltung ist keine Wertschöpfung, die Sesselpupser machen den Güterberg, den wir verknuspern können, nicht größer.

OMG musste vor einem Monat beim Zivildienst-"Einführungslehrgang" erst genau darüber diskutieren. Aber wir sind da relativ einstimmig zu dem Schluss gekommen, dass das nix is.
Ein Grund ist z.B., dass Arbeitgeber das wahrscheinlich schamlos ausnutzen würden und Löhne kürzen. Als Folge würde die Gehaltsspanne zwischen niedrig- und höherqualifizierten Berufen abnehmen, was letztgenannte wohl zurecht unfair fänden.
Glaub kaum, dass sie höherqualifizierten das Gehalt kürzen.
Denn was macht ein hochqualifizierter (ich nehm jetzt mal nen Ingenieur), wenn sein Gehalt gekürzt wird? Er geht woanders arbeiten. Ich weiß, in der Praxis dauert das manchmal ein bisschen, aber der Punkt ist: ohne die hochqualifizierten steht der Unternehmer in einer Sackgasse.
Ich denke eher, dass die Arbeitnehmer durch ein BGE in ihrer Position gestärkt werden. Dann muss die Putzfrau eben nicht für 2,5€/h putzen, weil sie auch so etwas Geld bekommt und dann lieber garnicht arbeitet und die Zeit mit ihren Kindern verbringt.


Das Problem ist nicht, dass es in Deutschland keine Arbeit gibt. Das Problem ist, dass es so wenig bezahlte Arbeit gibt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass sich mehr Menschen ehrenamtlich irgendwo betätigen und zum Beispiel ein Handballteam an einer Schule trainieren gehen, weil sie das schon immer mal wollten, wenn sie nicht davon abhängig sind, dass sie davon leben können.
Utopia wir kommen ^^

Man müsstes wirklich mal ausprobieren, um zu sehen, was dann so passiert.



Ich persönlich würde noch in einige Subventionstöpfe greifen, wenn ich entscheiden dürfte, wo das Geld herkäme. Ich finds unverantwortlich, dass die EU jeden Tag 1 Mrd € ausgibt, damit das Essen künstlich billig ist. Hab mein Halbwissen hierzu aus "We feed the world", einem wirklich sehenswerten Film.
Aber wie Kelle schon vorgerechnet hat, kommt da auch nicht viel bei rum (und vor allem muss dieses Geld dann eh wieder ausgegeben werden um die gestiegenen Lebensmittelpreise zu bezahlen).
Gleiches für übersubventionierte Kohle im Ruhrgebiet.



600 Euro würde bedeuten, dass jeder, der heute nicht arbeitet, dann noch weniger hätte als heute? Meinst Du, die Masse der Arbeitslosen und Hartz IV Empfänger von heute würde da mitspielen?

Und wenn es mehr wäre, müssten höhere Steuern genommen werden. Meinst Du, die Arbeitnehmer von heute würden da mitspielen?
Ein HartzIVer dürfte sich da drüber doch freuen. Das BGE gibts ewig, den guten HartzIV-Satz doch nur eine begrenzte Zeit.

Ungeklärt sind die Auswirkungen auf die Arbeitsmotivation. Knappheit an Arbeitskräften => Erhöhter Preis für Arbeit => Teuerung (=> Aufweichen des Grundeinkommens) oder Abwanderung von Arbeitsplätzen (=> Steuerausfälle)

Manche unbeliebten aber notwendigen Berufe müssten horrend bezahlt werden, da ein Mangel an Arbeitskräften dazu führt, dass sich die Menschen die angenehmeren Arbeiten aussuchen können bzw. erst gar keine Lust haben, bestimmte Arbeiten zu erledigen => Weitere Teuerung

Die Teuerung könnte das Grundeinkommen soweit aufweichen, dass es entweder erhöht werden muss (führt wohl zu einer weiteren Kettenreaktion / Teufelskreis) oder der Zweck des Grundeinkommens nicht mehr erfüllt werden kann.

Ein weiteres Problemchen dürfte die Zuwanderung von Leuten, die keine Lust auf Arbeit haben, sein. Wie wäre das zu lösen? Insbesondere angesichts der Personenfreizügigkeit und der Inländergleichbehandlung in der EU.

Es besteht das Risiko, dass eine Kettenreaktion das Grundeinkommen selbst wieder ausschaltet. Bevor man dies an einem Staat ausprobiert, sollte es vielleicht in einem kleineren bis mittleren Rahmen getestet werden, da sich die gesamten Auswirkungen in der Theorie nicht einschätzen lassen. Die Höhe dieses Grundeinkommens wird jedenfalls eine wesentliche Rolle spielen.

Trotzdem hat Leoric den Finger drauf. Wenn wirklich viele Menschen dann keine Lust mehr haben zu arbeiten, gibt es a) eine große Teuerung und b) einen dicken Rückgang des BIPs (und langfristig eine Abwertung des Humankapitals ... wenn die Menschen ihre Fähigkeiten wegen Nichtgebrauch verlieren)



Zum Thema Automatisierung:
Kann mir mal einer erklären, warum wir trotz aller Automatisierung letztes Jahr die meisten Angestellten seit der Wiedervereinigung hatten?

gruss kelle!
Um Chips einzutüten und in die ganze Welt zu exportieren ^^


Allerdings hab ich die Befürchtung, dass wir uns irgendwann selbst Automatisieren. (in ein paar hundert Jahren oder so)

Wenn man sich mal ansieht, was mittlerweile alles schon mit Maschinen gemacht wird: Fahrkartenautomaten, Zahlungsverkehr, Einparkhilfen, Kassieren usw.
Da ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis wirklich alles Automatisch läuft
Nö. Zitat von unserem Studiendekan:
"Maschinen/Computer können schneller und genauer arbeiten als Sie. Aber sie können eins nicht: lernen. Ihre Lernfähigkeit ihr Ihr Trumpf gegenüber den Maschinen, daher: lebenslanges Lernen!"




Meiner Meinung wird einfach nur nen bischen zu schnell in solche Richtungen geforscht (ist ja schließlich Jahr 2000+ ), ohne das manchmal die Konsequenzen bedacht werden. Ich meine damit nicht die Maschinen die schweres Heben. Eher so was wie, Kassieren ohne Kassierer.
Klar entstehen ne Menge neue Dienstleistungsstellen, allerdings wird Dienstleistung bzw. Service manchmal auch nicht mehr so Groß geschrieben (siehe Schlecker mit 1 Mann Besetzung), um wieder irgendwo Kosten einzusparen.
Der Kunde entscheidet.
Wenn dir die Politik von Schlecker nicht gefällt, solltest du besser nicht dort einkaufen und warten, bis Schlecker seine Politik verändert oder schließt.

Und ich hätte auch nix gegen ein automatisches Kassensystem, wenn das mir den Einkauf preiswerter und/oder entspannter macht.
Das da frei werdende Geld steck ich dann wieder in was anderes schönes. Für die Kassierer ist das kurzfristig natürlich doof, weil sie ihren Job verlieren. Langfristig müssen sie dann etwas anderes machen.
Genauso wie die Bergmänner im Ruhrgebiet.
Arbeit nur der Arbeit willen ist blöd. Das gabs in der DDR an manchen Ecken. Da haste dann zwar Vollbeschäftigung, aber ineffizienz. Zitat von meinem Makro-Prof: "2 alte Betriebsfahrzeuge und 8 Fahrer." "120 Mitarbeiter, 30 davon in der Personalabteilung. (Zum Vergleich: in seinem Stammbetrieb im Westen waren 3 in der Personalabteilung bei 1000 Mitarbeitern)".



Ich möchts nur mal kurz einwerfen, weil es manche wohl nicht ganz kapiert haben:

Angenommen das bedingungslose Grundeinkommen beträgt 600 Euro pro Monat. Wenn ich jetzt einen Job habe wo ich 500 im Monat verdiene bekomme ich vom Staat nur noch 100 Euro dazu und bin somit beim Grundeinkommen. Wenn ich 1000 verdiene bekomme ich vom Staat gar nichts mehr da ich ja schon über den 600 Euro bin.

Moment mal, was ist denn da jetzt der Unterschied zu jetzt?


Was würde passieren, wenn wir mehr Waren herstellen als Leute da sind die sich diese Ware leisten können.
Ich glaube das geht garnicht. Zumindest langfristig.
Geld ist nur Tauschmittel. Wir würden die Sachen irgendwie aufteilen. Man kann ja auch 5 PKW fahren. Für jeden Anlass einen anderen.

Noch eine andere Frage:
Was glaubt ihr wer Konsumiert mehr 1 Mio. die das Bürgergeld beziehen würde oder einer der 1 Mrd. auf sein Bankkonto hat. Wer von den beiden würde der Allgemeinheit mehr dienen?

Der Milliardär konsumiert mehr, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Woher soll ein Unternehmen das Geld für Werbung nehmen, wenn das Geld in den überproduzierten Waren steckt?
Welche Bank gibt diesen unternehmen Kredite, wenn es weiss das des dort garkeine weitere Nachfrage geben wird?
Woher nehmen? Von Menschen oder Institutionen die daran glauben, dass dieses Geschäftsmodell aufgeht und sich rechnet. Wären glaub ich sogar in diesem Thread welche dabei ;-)
Notfalls macht man das Unternehmen eben wirklich zu, wenn es sich verkalkuliert hat und teilt die Waren unter den Aktionären auf. ^^


Eine Wirtschaft funktioniert nur über Nachfrage und Angebot.
Was ist wenn die Nachfrage geringer wird, aber wir trotzdem mehr produzieren?

Dann sinkt der Preis.




Mein Fazit:
Trotz aller Bedenken eine schöne Vorstellung.
Zumal ein utopisch futuristischer Staat, so wie ich ihn mir vorstelle (Menschenleere Fabrikhallen, vollkommene Automatisation), m.E. so oder ähnlich funktionieren muss.
Eine Alternative wär, dass alle Bürger eben Teilhaber der Menschenleeren Fabriken sind und *als Aktionäre* damit dann auch an den Gewinnen Anteil haben und sich so finanzieren können.
An der Umsetzung haben wir aber wirklich noch ne Weile zu knobeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
@FischkopfXL

Was passiert, wenn die Preise sinken?
Würde der Arbeiter dann nicht weniger Lohn bekommen?
Mit diesen weniger Lohn würde er aber weniger Konsumieren können.
Also würde wo anders wieder weniger Produziert oder der preis würde fallen.
Dann wäre aber wieder ein andere Arbeiter davon betroffen.

Der heutige Mensche ist im jedenfall der dumme.

So einfach ist das nicht wie du dir das vorstellst.



Zu den konsum der Millionäre/Millardäre, soviel kann ein mensch nicht konsumieren.
Deshalb investieren diese Menschen ihr Geld in Fabriken die Waren produzieren um es den Konsumenten zuverkaufen.
Was würde passieren, wenn jetzt diese Schicht sieht: oh, da kann ich ja kein gewinn mehr mit machen.
Er würde das geld abziehen.
oder er würde die firma produktiver machen sprich maschienen kaufen und menschen rausschmeissen.
Jetzt haben wir aber ein problem die rausgeschmissen finden keine jobs und nun?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem ist, dass du a) zu kurzfristig denkst
und b) die falschen Schlussfolgerungen ziehst.

Der Unternehmer der eine zu hohe Stückzahl an Produkten gefertigt hat, steht vor der Entscheidung, nichts zu verkaufen oder sie unter Preis zu verkaufen.
Beides ist mit Verlusten verbunden, letzteres aber mit geringeren Verlusten.
Daher verkauft er erstmal billig und macht Verlust.
M.E. ist das auch genau die aktuelle Problematik bei den Chipherstellern. Weil die Chipindustrie weltweit subventioniert wurde (und geboomt hat...), gabs ein Überangebot mit der Folge, dass der Kram jetzt superbillig und Quimonda insolvent ist. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Die Arbeiter bekommen den gleichen Lohn oder werden gekündigt.

Aber nur weil einzelne Arbeiter jetzt nicht mehr in ihrem Stammwerk arbeiten, heißt das nicht, a) dass sie nicht mehr konsumieren und b) dass alle anderen Unternehmen die Nachfrage genauso fehl eingeschätzt haben wie die Ausgangsfirma.
 
Das Problem ist nicht, dass es in Deutschland keine Arbeit gibt. Das Problem ist, dass es so wenig bezahlte Arbeit gibt.

Das ist ein Punkt, den wir so noch gar nicht betrachtet haben: Was passiert mit niedrigstbezahlten Jobs bei einem Bürgergeld (ich nenne es mal so, ist kürzer als garantiertes Grundeinkommen)?

Heutige Situation ist doch, dass kaum einer dieser Jobs sozialversicherungsrelevant angemeldet wird. Putzfrauen, Haushaltshilfen, der Gärtner für Privathaushalte etc. arbeiten meist schwarz auf Stundenbasis, weitab jeder sozialen Absicherung. Meist passiert das, weil diese Tätigkeit, wäre sie angemeldet, zu teuer für den Arbeitgeber wäre und zu wenig für den Arbeitnehmer bringt, weil der Arbeitnehmer lieber weiter staatliche Zuwendung geniest und das Geld fürs Putzen zusätzlich einstreichen möchte.

Bei einem Bürgergeld wäre das anders. Die staatliche Zuwendung bleibt ja trotzdem bestehen, man kann sich aber durch das Putzen Geld dazuverdienen. Für den Arbeitgeber ergibt sich der Vorteil, dass es keine Sozialabgaben mehr zu entrichten gäbe.

Ich gehe dabei davon aus, dass Sozialabgaben in einem System mit Bürgergeld überflüssig wären. Warum eine Arbeitslosenversicherung weiter betreiben, wenn sowieso jeder Geld bekommt, auch wenn er nicht arbeitet. Gleiches gilt für eine staatliche Rentenversicherung. Wer sowas möchte, soll sich privat absichern dürfen. Einzig Krankenversicherungen müssten bleiben, da würde ich dann eine Einheitskasse (nicht 173 Einzelkassen, die alle dasselbe bieten) befürworten, in die ALLE (auch Beamte und Leute über der Beitragsbemeesungsgrenze) einzahlen müssen.

Hat jemand vielleicht Zahlen oder eine Idee, was die Wasserköpfe bei Rente, Krankenversicherung, Arbeitsämtern und Sozialämtern so jährlich kosten? Wäre doch mal interessant, das Einsparpotential zu berechnen.

Marty
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem ist, dass du a) zu kurzfristig denkst
und b) die falschen Schlussfolgerungen ziehst.

Der Unternehmer der eine zu hohe Stückzahl an Produkten gefertigt hat, steht vor der Entscheidung, nichts zu verkaufen oder sie unter Preis zu verkaufen.
Beides ist mit Verlusten verbunden, letzteres aber mit geringeren Verlusten.
Daher verkauft er erstmal billig und macht Verlust.
M.E. ist das auch genau die aktuelle Problematik bei den Chipherstellern. Weil die Chipindustrie weltweit subventioniert wurde (und geboomt hat...), gabs ein Überangebot mit der Folge, dass der Kram jetzt superbillig und Quimonda insolvent ist. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Die Arbeiter bekommen den gleichen Lohn oder werden gekündigt.

Aber nur weil einzelne Arbeiter jetzt nicht mehr in ihrem Stammwerk arbeiten, heißt das nicht, a) dass sie nicht mehr konsumieren und b) dass alle anderen Unternehmen die Nachfrage genauso fehl eingeschätzt haben wie die Ausgangsfirma.

Du gibts argument was ein Grundeinkommen rechtfertigen würde, aber begründest es mit einer anderen Schlussfolgerung, das verstehe ich nicht.

Mal eine Frage wo bekommt ein Arbeitloser sein Geld her um zu konsumieren?
Vom Staat oder?
und wer gibt dem Staat das geld?
Der Arbeiter bezahlt steuern an den staat.
Wenn die steuern aber so hoch werden, das der arbeiter sein lebendstandrd nicht mehr halten kann, konsumiert er weniger.
Dadurch das er weniger konsumiert wird irgendwo anders wieder ein arbeitsplatz gefährdet und am ende auch abgebaut, weil es unwirtschaftlich ist eine überproduktion zu erschafen.
Jetzt bezahlen noch weniger Arbeiter für die die keine arbeit haben. Dadurch das noch weniger Arbeit haben müssen die stuern weiter erhöht werden damit die anderen die keine arbeit haben auch leben können.
Ein Teufelskreis.
 
So ich glaube jetzt langsam warum wir aneinder etwas vorbei reden.
Ich habe in anderen Foren solch eine ähnlich Diskussion angezettelt^^

Ich habe im grossenteil immer von von produktions jobs geredet, was falsch ist.

Es werden immer neue Jobs entstehen.
Es werden Jobs entstehen, wo die Kreativität einen hohen stellenwert hat.

Jetzt haben wir aber ein problem, wie bekommen wir die Mensch dazu sich solche Jobs zuüberlegen und auch auszuführen.

In dem wir sie mit der existenslosigkeit bedrohen oder in dem wir sie zu jeder zeit voll unterstützen?

Ein Grundeinkommen würde die existensängste nehmen und vielen leuten den antrieb geben etwas neues zu probieren. In dem sie etwas neues Probieren können wieder arbeitsplätze entstehen für die leute die auf noch keine so gute idee gekommen sind.
 
Ein Grundeinkommen würde die existensängste nehmen und vielen leuten den antrieb geben etwas neues zu probieren. In dem sie etwas neues Probieren können wieder arbeitsplätze entstehen für die leute die auf noch keine so gute idee gekommen sind.

Reine Spekulation. Vielleicht sind sie ja zufrieden mit der Situation und wollen sich nicht weiterbilden. Solche Leute gibt es heute, und solche Leute wird es genau so geben mit bedingungslosem Grundeinkommen. Eventuell verstärkt, eventuell weniger. Wer kann das schon voraussagen?

Das mit dem Teufelskreis der Wirtschaftskrise hast du richtig erkannt. Im Moment wird alles mitgerissen, nur wegen der Bankenkrise, die wiederrum durch die Immobilienkrise verursacht wurde. Andrerseits kann es aber auch andersrum geschehen: Wenn gewisse Branchen sich wieder fangen bzw. boomen, zieht das andre Branchen wiederum mit. Dann steigt der Bedarf an Arbeitnehmern, die Löhne ziehen an, die Leute haben mehr Geld, kaufen mehr, usw. So wie du Schwarzmalerei mit Horroszenarien betreibst, kann man das genau andersrum argumentieren. Am Ende einigt man sich darauf, dass es wirtschaftlich manchmal bergauf und manchmal bergab geht, und dass das schon immer so war :)

Die Frage, die ich mir stelle, ist folgende: Ist es wirklich nötig, das derzeitige System radikal umzustellen? Die erhofften Verbesserungen sind eben Hoffnungen, genauso wie es begründete Befürchtungen gibt. Am Ende muss man sich eingestehen, dass es uns allen trotz Weltwirtschaftskrise vergleichsweise sehr gut geht. In vielen Ländern sieht das anders aus. Unser System hat sich also bewährt. Das bedingungslose Grundeinkommen ist nur ne Utopie, so wie der Kommunismus und andre Utopien (der Kommunismus gründet sich allerdings ebenfalls auf die Idee, dass irgendwann Maschinen alle Arbeit machen, und derjenige, der die Maschinen besitzt somit alles besitzt). Utopien sind zwar nett, aber ich setze lieber auf Altbewährtes.
 
Reine Spekulation. Vielleicht sind sie ja zufrieden mit der Situation und wollen sich nicht weiterbilden. Solche Leute gibt es heute, und solche Leute wird es genau so geben mit bedingungslosem Grundeinkommen. Eventuell verstärkt, eventuell weniger. Wer kann das schon voraussagen?

Das mit dem Teufelskreis der Wirtschaftskrise hast du richtig erkannt. Im Moment wird alles mitgerissen, nur wegen der Bankenkrise, die wiederrum durch die Immobilienkrise verursacht wurde. Andrerseits kann es aber auch andersrum geschehen: Wenn gewisse Branchen sich wieder fangen bzw. boomen, zieht das andre Branchen wiederum mit. Dann steigt der Bedarf an Arbeitnehmern, die Löhne ziehen an, die Leute haben mehr Geld, kaufen mehr, usw. So wie du Schwarzmalerei mit Horroszenarien betreibst, kann man das genau andersrum argumentieren. Am Ende einigt man sich darauf, dass es wirtschaftlich manchmal bergauf und manchmal bergab geht, und dass das schon immer so war :)

Die Frage, die ich mir stelle, ist folgende: Ist es wirklich nötig, das derzeitige System radikal umzustellen? Die erhofften Verbesserungen sind eben Hoffnungen, genauso wie es begründete Befürchtungen gibt. Am Ende muss man sich eingestehen, dass es uns allen trotz Weltwirtschaftskrise vergleichsweise sehr gut geht. In vielen Ländern sieht das anders aus. Unser System hat sich also bewährt. Das bedingungslose Grundeinkommen ist nur ne Utopie, so wie der Kommunismus und andre Utopien (der Kommunismus gründet sich allerdings ebenfalls auf die Idee, dass irgendwann Maschinen alle Arbeit machen, und derjenige, der die Maschinen besitzt somit alles besitzt). Utopien sind zwar nett, aber ich setze lieber auf Altbewährtes.

Vor 200 Jahren war es Utopie das die mensch fliegen können.
Vor 600 Jahren war die Erde noch ein scheibe.
Vor 20 Jahren konnte sich noch keiner vorstellen das das internet die ganze welt verbinden würde.

Wärst du da auch lieber beim alten geblieben? Also mit der aussage das wär utopie sollte man vorsichtig sein, sowas geht manchmal schneller als man denkt.

Warum Deutschland in der Kriese sogut darsteht, hat sie den Mittelstand zuverdanken. Die haben sich immer weiter entwickelt und sind globaler geworden. In England und Frankreich findet man sowas wie ein Mittelstand nur sehr schwer. Frankreich ist mehr auf grosse staatskonzerne ausgelegt und England hat sich der Finanzwelt hingegeben.

Die spanne zwischen Arm und Reich wird selbst in Deutschland immer grösser, obwohl wir sogut sind, da stimmt doch was nicht?!.
Ich habe nix gegen reichtum, nur wenn sich eine kleine anzahl von menschen auf kosten einer mehrheit so bereichern, das selbst in deutschland die menschenanzahl steigt die unter den existensminimum leben müssen, kann doch nicht sein.
 
Vor 200 Jahren war es Utopie das die mensch fliegen können.
Vor 600 Jahren war die Erde noch ein scheibe.
Vor 20 Jahren konnte sich noch keiner vorstellen das das internet die ganze welt verbinden würde.

Wärst du da auch lieber beim alten geblieben? Also mit der aussage das wär utopie sollte man vorsichtig sein, sowas geht manchmal schneller als man denkt.

Das hat mit dem Thema nichts zu tun. Es geht hier nicht um technische Errungenschaften. Wenn jemand ein Flugzeug erfindet, ändert das zunächst für den Einzelnen nichts. Wenn man aber das ganze System umstellt, betrifft das jeden. Das selbe gilt für die Entdeckung, dass die Erde keine Scheibe ist und für die Entwicklung des Internets. Also vollkommen am Thema vorbei. Es gibt gute Gründe, am bewährten festzuhalten. Dass die Erde keine Scheibe ist, dafür gibts überzeugende Beweise. Dafür, dass das bedingungslose Grundeinkommen besser wäre, dafür gibts keine Beweise, sondern eben nur sehr vage Behauptungen. Rechne es mir doch mal vor, wer dann besser da steht und wer schlechter, statt mit schwammigen Reden über Automatisierung und soziale Gerechtigkeit anzukommen. Harte Fakten les ich hier kaum...

Warum Deutschland in der Kriese sogut darsteht, hat sie den Mittelstand zuverdanken. Die haben sich immer weiter entwickelt und sind globaler geworden. In England und Frankreich findet man sowas wie ein Mittelstand nur sehr schwer. Frankreich ist mehr auf grosse staatskonzerne ausgelegt und England hat sich der Finanzwelt hingegeben.

Die spanne zwischen Arm und Reich wird selbst in Deutschland immer grösser, obwohl wir sogut sind, da stimmt doch was nicht?!.
Ich habe nix gegen reichtum, nur wenn sich eine kleine anzahl von menschen auf kosten einer mehrheit so bereichern, das selbst in deutschland die menschenanzahl steigt die unter den existensminimum leben müssen, kann doch nicht sein.

Selbst den "Armen" in Deutschland geht es doch vergleichsweise gut. Jeder hat ein Recht auf ne soziale Grundsicherung (manche nehmen es nicht an, aber es ist niemand wirklich gewzungen, auf der Straße zu leben. Und selbst um die Leute wird sich noch gekümmert). Ich versteh auch nicht, was das dann mit dem Grundeinkommen zu tun haben soll, denn schließlich ist ja auch ohne dieses Grundeinkommen jeder versorgt, der die staatlichen Hilfen auch in Anspruch nimmt. Und komm mir net mit "zu wenig", das is durchgerechnet, sodass man gut damit zurechtkommt, wenn man keine zu hohen Ansprüche stellt. Werd mal arbeitslos, arbeitsunfähig, etc. in einem anderen Land, da suchst du aber gleich dein Essen auf der Müllkippe. Ich versteh dieses Gemecker nicht.

Bereichern auf Kosten andrer... was soll das heißen? Vorstandsgehälter? Was ändert denn das Grundeinkommen an hohen Gehältern? Die würden weiterhin verdient. Klar kann es sein, dass sich die Bosse gegenseitig die Kohle zuschieben in gewissen Vorstandsetagen ;) Aber jeder kann nunmal in seinem Unternehmen machen, was er will. Wenn man sein Geld nicht nach Liechtenstein karrt, um keine Steuern zu zahlen (was so oder so illegal ist), gibt man davon ja auch wieder was ab. Der Neid dabei ist krank. Ich bin nicht neidisch auf nen Wiedeking, nur weil er Millionen verdient. Wieso sollte ich?

Ich finde einfach, die gesamte Linksfraktion, ums mal beim Namen zu nennen, macht es sich zu einfach. Einfach mal behaupten "Alles wird automatisiert, wir finden sowieso keine Arbeit mehr", und Kohle einfordern von der Allgemeinheit ;) Wer Arbeiten will, kann das ja dann zum persönlichen Vergnügen noch machen... Sorry, so einfach kann man sich nicht aus der Verantwortung für sein Leben stehlen.

Ich forder einfach nur Chancengleichheit zu Beginn des Lebens, gerade was Bildung und Berfuschancen angeht (insofern das staatlich machbar ist). Was man dann draus macht, ob man vielleicht Glück hat oder etwas Pech, ist Privatsache. Für Bedürftige gibts ne Grundsicherung, für steigende Einkommen etwas höhere Steuersätze, und gut ist. Wer arbeitslos ist, muss sich halt was einfallen lassen. Es kann ja wohl nicht sein, dass man dann einfach sagt "Wegen der Automatisierung bleib ich nun für immer arbeitslos, her mit dem Grundeinkommen."


EDIT: Noch was Zur Automatisierung bzw. der Anzahl der Arbeitsplätze:

https://de.statista.com/statistik/d...icklung-der-anzahl-erwerbstaetigen-seit-1991/

Seit Jahren, bzw. Jahrzehnten schwankt die Anzahl der Erwerbstätigen um den gleichen Wert, bzw. steigt leicht. Obwohl doch seit 91 die Automatisierung weiter fortgeschritten ist. Erklär mir das einer...
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann errkläre mir mal das
https://de.statista.com/statistik/d...ntwicklung-der-anzahl-erwerbsloser-seit-1991/

Die Erwerbslosen gehen stehtig nach oben und die nächsten Jahre kommt nichts besseres auf uns zu.
Einige sprechen schon von arbeitslosigkeitsquoten in Deutschland von 40%,das halte ich für übertrieben.
Ich denke wir kommen so auf 20%
Ich hatte bereits gesagt, das sich die Arbeit nur verschiebt.(oder war es in einen anderen Forum?^^)

Beim Wideking wäre ich auch vorsichtig, er hat davon Profitiert das der Kurs der VW Aktie sehr stark nach oben ging. Sowas ist aber nicht langfristig.
Die VW-Aktie steht immer noch in keinen Verhältniss zum wahren Wert vom VW-Konzern.
Was passiert wenn die VW-Aktie sinkt?
Der Porschekonzern muss die Aktien wieder auf diesen bewertungsstand bringen. Bei Porsche haben wir noch den Vorteil das nicht nur der Herr Wideking davon profitiert sondern die gesamte belegschaft. Diese werden sich aber schön umgucken, wenn die verluste höher sind als der Umsatz duch die Autos.

Ok, die Beispiele waren schlecht, mit der technischen Entwicklung.
Was ist mit der französischen Revoltion? Was ist mit dem ende des Kalten Krieges? Vieles ist schnell gekommen als man dachte.

Um so breiter die spanne zwischen Arm und Reich in einen Gebiet wird um so höher steigt der missmut derer die ganz unten sind,wenn sie nicht selber etwas davon haben.
Das wird ein Pulverfass, können wir uns sowas leisten?
Durch das Grundeinkommen, hat jeder eine reale chance sich an der Gesellschaft zubeteiligen.
Da hat auch keiner mehr eine Ausrede, das er keine chance hatte was auf die beine zustellen.
Da wird den meisten auch egal sein wieviel der andere Verdient, weil jeder weiss dieser Reiche sorgt auch dafür das ich gute chancen haben.
Dieses Sozial missverhältniss ist sehr gefährlich. Wenn man in die geschichte guckt sieht man viele Beispiele wo eine "unterdrückung" statt fand oder die menschen das gefühl hatten das sie nix wert sind und es daduch zu revoltionen führte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun ja, im Absolutismus wurde ja das Beamtentum geboren, im aufgeklärten Absolutismus weiter geformt und bis heute immer weiter entwickelt. Somit stetig optimiert, doch wann ist Ende? Das Wirtschaftssystem wurde auch stetig optimiert, vom Merkantilismus bis zur Globalisierung. Der Verlauf des Beamtentums steht aber nicht im Verhältnis zur Globalisierung oder doch?

Ich bin mal gespannt was nach der Demokratie kommen wird. Kann sein das es so kommen wird wie im Anfangspost. Das wäre mir lieber als eine Revolution, die man sich jetzt noch nicht vorstellen kann, aber schon in naher Zukunft liegen kann, wenn die ersten nix mehr zu futtern haben.

Ich weiß es aber auch nicht, weil ich dumm bin.
 
Dann errkläre mir mal das
https://de.statista.com/statistik/d...ntwicklung-der-anzahl-erwerbsloser-seit-1991/

Die Erwerbslosen gehen stehtig nach oben und die nächsten Jahre kommt nichts besseres auf uns zu.

Da gibt es ganz triviale Effekte.
Am 03. Oktober 1990 fand die Wiedervereinigung Deutschlands statt.

Das System der DDR war so ausgelegt, dass jeder einen Job hatte. Außerdem gab es ein breites Betreuungssystem für Kinder.
Ergo brauchte sich nix und niemand Gedanken um Kinder machen.

Damit hatten wir einerseits ein Überangebot an Arbeitnehmer als die Firmen auf normalen Standard gebracht bzw. geschlossen wurden.
Weiterhin hatten wir für die Zeit bis vor zwei drei Jahren ein Überangebot an Schulabgängern.

Alles klar?

Bei uns im Dorf waren zu meiner Zeit die Klassengrößen so zwischen 18 und 33 Schülern.
Jetzt sind bei ziemlich konstanter Bevölkerung die Klassenstärken so um die 15.

Und außerdem, Du musst nicht nur Erwerbslosenzahlen posten, die sind nämlich nur eine Seite der Medaille.
So: https://www.destatis.de/jetspeed/po.../ErwerbErwerbslos,templateId=renderPrint.psml geht es richtig :ugly:

gruss kelle!
 
Durch das Grundeinkommen, hat jeder eine reale chance sich an der Gesellschaft zubeteiligen.
Da hat auch keiner mehr eine Ausrede, das er keine chance hatte was auf die beine zustellen.
Da wird den meisten auch egal sein wieviel der andere Verdient, weil jeder weiss dieser Reiche sorgt auch dafür das ich gute chancen haben.

Und was ist heute anders? JEDER hat oder hatte die Chance, etwas aus seinem Leben zu machen (jetzt mal unabhängig von irgendwelchen großen Unglücksfällen, und davon dass man in gewissen Kreisen schon allein wegen der Familiensituation es viel schwerer hat, was ordentliches zu lernen). Wir dürfen alle kostenlos zur Schule, wir dürfen uns alle um ne ordentliche Ausbildung bemühen, und haben damit ne Chance auf nen qualifizierten Job, der nicht morgen durch ne Maschine ausgeführt wird. Wer das nicht genutzt hat, hat keinen Grund zu solch grenzenlosem Neid, wie ihn z.B. die Linkspartei verkörpert. (Du redest genau so wie die "Argumentation" jener Partei.)

Du willst ne Umverteilung von oben nach unten durch das Grundeinkommen. Was berechtigt dich dazu, so etwas zu fordern? Was berechtigt dich dazu, pauschal zu fordern, dass alle das selbe Einkommen haben sollen?

8,2 Prozent der Bevölkerung zahlten im Jahr 2004 die Hälfte des gesamten Einkommensteueraufkommens.
https://www.capital.de/politik/100014008.html

Es findet schon in ausreichendem Maße ne Umverteilung statt. Die "Reichen" und der Mittelstand schultern überhaupt erst den Sozialstaat. Ohne die Steuerzahler gäb es nichts zu verteilen, kein Hartz4, gar nix.


Zudem: Angenommen, wir hätten nun ein bedingungsloses Grundeinkommen, das jeder Bundesbürger bekommt. Erstens wär das ein guter Einwanderungsgrund für alle, die das nicht haben..., und zweitens hätten wir ein neues Wahlkampfthema: Das Versprechen, das Grundeinkommen zu erhöhen. Damit kann man dann auf Stimmenfang gehen. So lange, bis jeder eine Million Grundeinkommen hat, sich davon aber leider nix mehr kaufen kann. :roll::roll::roll:
 
Und was ist heute anders? JEDER hat oder hatte die Chance, etwas aus seinem Leben zu machen (jetzt mal unabhängig von irgendwelchen großen Unglücksfällen, und davon dass man in gewissen Kreisen schon allein wegen der Familiensituation es viel schwerer hat, was ordentliches zu lernen). Wir dürfen alle kostenlos zur Schule, wir dürfen uns alle um ne ordentliche Ausbildung bemühen, und haben damit ne Chance auf nen qualifizierten Job, der nicht morgen durch ne Maschine ausgeführt wird. Wer das nicht genutzt hat, hat keinen Grund zu solch grenzenlosem Neid, wie ihn z.B. die Linkspartei verkörpert. (Du redest genau so wie die "Argumentation" jener Partei.)
Na ja, man hat sogar die Chance auf eine zweite Chance. Das jeder Chancengleichheit hat, das ist falsch. Das ist sogar totaler Blödsinn, denn niemand hat die gleichen Eltern. Wenn du in einem Scheiß Elternhaus oder im Heim aufwächst ist dein Leben zu 90% verkackt. Aus einer solchen Situation hoch zu kommen ist sehr schwer. Ich behaupte auch das Akademikerkinder eine deutlich erhöhte Chance auf verbesserte Bildung haben, weil man als junger Mensch noch geführt werden muss. Man kann Kinder nicht frei laufen lassen und wenn man ihnen Mist beibringt, dann taugen sie später weniger. Niemand hat die gleiche Chance. Man hat aber jederzeit die Möglichkeit Fachober- und Fachhochschulreife nachzuholen, was aber auch sehr schwer ist, wenn man nebenbei noch einen harten Job machen muss.
Du willst ne Umverteilung von oben nach unten durch das Grundeinkommen. Was berechtigt dich dazu, so etwas zu fordern? Was berechtigt dich dazu, pauschal zu fordern, dass alle das selbe Einkommen haben sollen?
Chancengleichheit, das ist nicht mehr und nicht weniger. Ich will jetzt meine Fachoberschulreife nachholen und im Anschluss eine neue Ausbildung oder Techniker machen. Das mache ich vom Zensurenschnitt aus. Wenn meine Zeitfirma mir einen neuen Auftrag gibt, dann muss ich woanders hin und muss meine Ziele abbrechen. Ich zahle als Zeitarbeiter kaum Steuern, wofür ich mich auch schäme, weil wenig verdiene. Ich bin aber gewillt, mich auf den Arsch zu setzen und was zu machen. Sollte alles gut klappen, dann kann ich in 5-6 Jahren deutlich mehr Steuern bezahlen und evtl. weiter gesponnen in Zukunft ein paar Arbeitsplätze schaffen. Doch es liegt nicht in meiner Macht, ein Grundeinkommen würde mir da a.B. helfen. Nur so als Beispiel.


https://www.capital.de/politik/100014008.html

Es findet schon in ausreichendem Maße ne Umverteilung statt. Die "Reichen" und der Mittelstand schultern überhaupt erst den Sozialstaat. Ohne die Steuerzahler gäb es nichts zu verteilen, kein Hartz4, gar nix.
Hast du dir den Videoclip angesehen? Die Reichen würden doch weiterhin mehr verdienen. Es ist ein Grundeinkommen, kein Maximaleinkommen. 8O


Zudem: Angenommen, wir hätten nun ein bedingungsloses Grundeinkommen, das jeder Bundesbürger bekommt. Erstens wär das ein guter Einwanderungsgrund für alle, die das nicht haben..., und zweitens hätten wir ein neues Wahlkampfthema: Das Versprechen, das Grundeinkommen zu erhöhen. Damit kann man dann auf Stimmenfang gehen. So lange, bis jeder eine Million Grundeinkommen hat, sich davon aber leider nix mehr kaufen kann. :roll::roll::roll:
Glaube ich nicht. Ich denke ein Grundeinkommen würde in Richtung soziales gehen, sogar mehr Gemeinschaftsgefühl mitbringen, den Verwaltungsapperat (Behörden) reduziern/vereinfachen und Lohndumping entgegen wirken.

P.S.: Mal so meine Meinung als Doofi.^^
 
Und was ist heute anders? JEDER hat oder hatte die Chance, etwas aus seinem Leben zu machen (jetzt mal unabhängig von irgendwelchen großen Unglücksfällen, und davon dass man in gewissen Kreisen schon allein wegen der Familiensituation es viel schwerer hat, was ordentliches zu lernen). Wir dürfen alle kostenlos zur Schule, wir dürfen uns alle um ne ordentliche Ausbildung bemühen, und haben damit ne Chance auf nen qualifizierten Job, der nicht morgen durch ne Maschine ausgeführt wird. Wer das nicht genutzt hat, hat keinen Grund zu solch grenzenlosem Neid, wie ihn z.B. die Linkspartei verkörpert. (Du redest genau so wie die "Argumentation" jener Partei.)

Du willst ne Umverteilung von oben nach unten durch das Grundeinkommen. Was berechtigt dich dazu, so etwas zu fordern? Was berechtigt dich dazu, pauschal zu fordern, dass alle das selbe Einkommen haben sollen?


https://www.capital.de/politik/100014008.html

Es findet schon in ausreichendem Maße ne Umverteilung statt. Die "Reichen" und der Mittelstand schultern überhaupt erst den Sozialstaat. Ohne die Steuerzahler gäb es nichts zu verteilen, kein Hartz4, gar nix.


Zudem: Angenommen, wir hätten nun ein bedingungsloses Grundeinkommen, das jeder Bundesbürger bekommt. Erstens wär das ein guter Einwanderungsgrund für alle, die das nicht haben..., und zweitens hätten wir ein neues Wahlkampfthema: Das Versprechen, das Grundeinkommen zu erhöhen. Damit kann man dann auf Stimmenfang gehen. So lange, bis jeder eine Million Grundeinkommen hat, sich davon aber leider nix mehr kaufen kann. :roll::roll::roll:

JEDER hat heute in den meisten bundesländen, bis zum 10. Lebensjahr zeit sich klar zumachen das die Noten wichtig sind. (Ab 14. geht die Jugendstrafe los die bis zum 21. Lebensjahr gehen kann, alles klar? Im strafrecht können leute bis zum 21. Lebensjahr milder bestraft werden weil sie erst lernen müssen.)
Das sind Kinder, nur so nebenbei.
Dann werden sie aussortiert, wer gut gefördert wurde, kommt dann in bessere Schule. (die letzte Pisa-studie hat es noch einmal verdeutlicht)
Und sowas nennst du, das jeder seine chance hat?
Das das kommt ein glücksspiel nahe.

Ich habe nichts gegen Millionäre bzw. reiche,
Ich sage noch mal, können wir uns das leisten?
Die stärkeren helfen den schwächeren, daran kann doch nichts falsch sein, oder?
Die Linke vorder auch Verstaatlichung von unternehmen die gewinne machen.
Davon halte ich nix.
So ein schlechtes argumente.
Das fordert diese oder jene partei, um jemanden in eine ecke abzustempeln.

Die politiker können heute auch sagen wir senken die steuern, jeder Bürger der bei verstand ist und die schulden sieht, weiss das es nicht gehen kann.
Da traust du den Bürger ganz schön wenig zu.
 
JEDER hat heute in den meisten bundesländen, bis zum 10. Lebensjahr zeit sich klar zumachen das die Noten wichtig sind. (Ab 14. geht die Jugendstrafe los die bis zum 21. Lebensjahr gehen kann, alles klar? Im strafrecht können leute bis zum 21. Lebensjahr milder bestraft werden weil sie erst lernen müssen.)
Das sind Kinder, nur so nebenbei.
Dann werden sie aussortiert, wer gut gefördert wurde, kommt dann in bessere Schule. (die letzte Pisa-studie hat es noch einmal verdeutlicht)
Und sowas nennst du, das jeder seine chance hat?
Das das kommt ein glücksspiel nahe.

Erstens ist es nach der Schule nicht aus. Man kann auch über nen z.B. handwerklichen Beruf weiterkommen, den Techniker machen, den Meister machen, den IHK-Betriebswirt machen. Wenn man sich zu solchen Schritten entscheidet, ist man schon erwachsen ;)

Des weiteren ist es dann eben genau kein Glücksspiel, sondern leistungsbezogen. Wer heute in seinem Job unzufrieden ist und sich nebenher weiterbildet, profitiert morgen davon.

Dann stimmt es natürlich, dass die Chancengleichheit nur von staatlicher Seite her gewährliestet werden kann. Ein blödes Elternhaus ist immer ein Hinderungsgrund. Da kann sich der Staat aber schlecht einmischen. Akademikerkinder wissen von ihren Eltern, dass die Schule wichtig ist. Wer sagts dem Kind, dessen Eltern es nicht mal wissen? Das ist ein gesellschaftliches Problem. Aber Umverteilung hilft da nix. Da ist Aufklärungsarbeit nötig.

Ich meine also die Chancengleicheit von staatlicher Seite aus. Und die ist gegeben. Aufgrund von kostenlosem Schulbesuch (sogar die Bücher können sozial gerecht kostenlos geliehen werden), Bafög (k, Studiengebühren, gegen die bin ich auch, aber die nehmen einen nicht direkt die Chance auf ein Studium), Meister-Bafög (für die nicht studierten ;) ), usw.

Schlecht bezahlt werden die wenig qualifizierten Berufe. Weil die jeder ausüben kann und somit die Konkurrenz größer ist. Das muss man eben wissen, oder es muss einem jemand sagen. Das ist doch schon immer so. Manche verdienen mehr, andre weniger. Nicht alles ist gerecht, aber grundsätzlich hat jeder alle Möglichkeiten.
 
Ich meine also die Chancengleicheit von staatlicher Seite aus. Und die ist gegeben. Aufgrund von kostenlosem Schulbesuch (sogar die Bücher können sozial gerecht kostenlos geliehen werden), Bafög (k, Studiengebühren, gegen die bin ich auch, aber die nehmen einen nicht direkt die Chance auf ein Studium), Meister-Bafög (für die nicht studierten ;) ), usw.

Naja, so ganz kann man das auch nicht sagen:

Bildungstrichter.png


Quelle:Wikipedia

Der Staat vergisst, dass nicht nur primäre Fertigkeiten, sondern auch soft skills wichtig sind. Davon abgesehen schafft der Staat keine gleichwertigen Anfangsbedingungen für die Schule(Finland, Pisa Spitzenreiter, hat da bessere Ideen).
Die DDR ist sicherlich kein Vorzeigestaatssystem, aber das Bildungssystem, das dort herrschte hat allen SchülerInnen die selben Startbedingungen garantiert.
Übrigens sind durch die Studiengebühren, aber auch Bafög etc AbiturientInnen aus der niedrigen sozialen Schicht eher abgeneigt gegenüber einem Studium.
Das liegt daran, dass sie sich nicht von Anfang an verschulden möchten.(ja, auch beim Bafög verschuldet man sich ordentlich).
Von daher wäre durch ein BGE hier definitv geholfen. Ich denke aber, dass durch einen verpflichtenden Kindergarten vor der Einschulung und Ganztagesschulen das Problem besser behoben werden könnte...

Und das jeder alle Möglichkeiten hat bezweifle ich... Bei mir in der Stufe hat einer die Schule abgebrochen, weil er außerhalb der Schule arbeiten musste, um seine alleinerziehende Mutter zu unterstützen.
 
Bei mir in der Stufe hat einer die Schule abgebrochen, weil er außerhalb der Schule arbeiten musste, um seine alleinerziehende Mutter zu unterstützen.

Was kann der Staat dafür, dass die Frau offensichtlich Ihr Leben nicht im Griff hat.
Wer beim Thema Studiengebühr nicht bereit ist, 5.000 € Kredit aufzunehmen, mit der Zukunft, 40.000 € Jahresgage zu haben, dem ist auch nicht zu helfen.

gruss kelle!