Sammelthread Nahost-Konflikt

[bennsenson]

Ich glaube nicht, dass es viel Sinn macht, mit einem Muslim-Markt- und Nazi-Agitatoren-Fan weiterzudiskutieren. Auf die Zitate bin ich bereits eingegangen, ohne das Du es verstanden hast. Ich habe nurnoch Mitleid übrig.

 

[Photon]

Ich glaube nicht, dass es viel Sinn macht, mit einem Muslim-Markt- und Nazi-Agitatoren-Fan weiterzudiskutieren. Auf die Zitate bin ich bereits eingegangen, ohne das Du es verstanden hast. Ich habe nurnoch Mitleid übrig.

Werter ewig Unterdrückter, ich bin kein Fan dieser Seiten. Um ehrlich zu sein waren sie jeweils die beiden ersten Quellen, die mir für jene Zitate bei Google entgegen gesprungen sind. Doch nirgends konnte ich eine Seite finden, die auf diese Passagen eingeht und dessen Betreiber irgendeinen Jude ist (den Du dann vielleicht als verlässliche Quelle akzeptieren würdest). Aber ich bin mir sicher, dass selbst wenn es einen Juden gäbe, der die gleiche Kritik übt, sich mindestens 3 Quellen finden werden, die ihn auf irgendeine Art verunglimpfen.

Aber ich bin mir Dir einer Meinung: Es hat absolut keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren. Zumal sich schon seit über 2000 Jahren die Leute die Köpfe einschlagen, welcher Gott nun der größere ist und sich gegenseitig mit Zitaten aus ihren Büchern langweilen. Ich habe meine Meinung, ich lasse Dir Deine.

Aber bitte lass' doch mal wenigstens eine Zeit lang die Nazi-Keule im Sack, wenn Du Dich mit mir unterhältst. Es ist ziemlich anstrengend, mich stets für Deine haltlosen Beschuldigungen zu rechtfertigen und am Ende doch wieder feststellen zu müssen, dass diese Deine letzte "Waffe" immer die gleiche alte sinnentleerte Leier ist.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Werter ewig Unterdrückter, ich bin kein Fan dieser Seiten. Um ehrlich zu sein waren sie jeweils die beiden ersten Quellen, die mir für jene Zitate bei Google entgegen gesprungen sind. Doch nirgends konnte ich eine Seite finden, die auf diese Passagen eingeht und dessen Betreiber irgendeinen Jude ist (den Du dann vielleicht als verlässliche Quelle akzeptieren würdest). Aber ich bin mir sicher, dass selbst wenn es einen Juden gäbe, der die gleiche Kritik übt, sich mindestens 3 Quellen finden werden, die ihn auf irgendeine Art verunglimpfen.

Du kannst gerne mal mit mir zusammen meinen Vater besuchen, der zu diesem Thema wahrscheinlich eine ganze Regalwand von Literatur hat, von Juden und Nicht-Juden. Ich finde es schön, dass Du Nachforschungen zu dem Thema anstellst, aber dies ungefiltert über Google zu tun ist - wie Du siehst - gefährlich.

Aber ich bin mir Dir einer Meinung: Es hat absolut keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren.

Auf dieser Basis nicht, richtig.

Es ist ziemlich anstrengend, mich stets für Deine haltlosen Beschuldigungen zu rechtfertigen [...]

Fragt sich, was haltloser ist. Die Aussagen, die du triffst, oder das Wiedergeben dieser Aussagen

 

[Photon]

Du kannst gerne mal mit mir zusammen meinen Vater besuchen, der zu diesem Thema wahrscheinlich eine ganze Regalwand von Literatur hat, von Juden und Nicht-Juden. Ich finde es schön, dass Du Nachforschungen zu dem Thema anstellst, aber dies ungefiltert über Google zu tun ist - wie Du siehst - gefährlich.

Ich bin einem guten Gespräch niemals abgeneigt, aber wohl kaum auf nicht neutralem Boden

Abgesehen davon - ich habe ein sehr breit gestreutes Interessensfeld. Es ist in der Tat so, dass mich viele Dinge weit mehr interessieren, als wann wer von wem, wie und wo verfolgt und getötet wurde. Ich will auch gar nicht über Sinn und Unsinn von Religionen diskutieren, zumal man viele Teile der EDDA auch nicht unreflektiert schlucken darf.

Es ging mir hier nur darum, dass sich Juden (oft) als ein von Gott auserwähltes Volk betrachten und häufig das Judentum über alle anderen Religionen und Menschen gestellt wird. Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass Du ebenso denkst, aber wenn Du schon Deine gesamte Religion als "missverstanden" deklarierst und verteidigst, dann musst Du Dich nunmal auch für solche Passagen rechtfertigen, die im Talmut zu Hauf vorkommen.

Oder Du sagst: "Ich glaube an Jehova, interpretiere den Talmut nach meiner Art und was andere herauslesen ist mir egal". Dann akzeptiere ich das auch. Aber dann musst Du auch mit dem Vorwurf leben, dass der Talmut nunmal Passagen enthält, die nach meiner Ansicht einer Rechtfertigung bedürfen, wenn man schon auf dem Standpunkt steht und sagt: "Kein Jude stellt sich und das Judentum über andere Menschen."

Fragt sich, was haltloser ist. Die Aussagen, die du triffst, oder das Wiedergeben dieser Aussagen

Haltlos wären meine Aussagen, wenn Du sie nicht nur wiedergeben, sondern widerlegen könntest. Und "Widerlegen" bedeutet nicht, dass man einfach die Quelle als "Unsinn", "Propaganda" oder sonstwas denunziert.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Ich bin einem guten Gespräch niemals abgeneigt, aber wohl kaum auf nicht neutralem Boden

Es ging mir hier nur darum, dass sich Juden (oft) als ein von Gott auserwähltes Volk betrachten und häufig das Judentum über alle anderen Religionen und Menschen gestellt wird. Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass Du ebenso denkst, aber wenn Du schon Deine gesamte Religion als "missverstanden" deklarierst und verteidigst, dann musst Du Dich nunmal auch für solche Passagen rechtfertigen, die im Talmut zu Hauf vorkommen.

Ja ignoriere ruhig weiter, was ich schreibe, ich werde es so oft Du auch immer willst wiederholen:

1. Die "Auserwähltheit" ist kein Zeichen von "Überheblichkeit" gegenüber anderen Menschen, sondern von Gottesfurcht und religiösem Pflichtbewusstsein, der schon vor Tausenden von Jahren eine große Zahl von humanistischen Aspekten in sich führte.

2. Keine mir bekannte Religion sieht sich als "eine Möglichkeit von vielen".

3. Das Judentum stellt sich nicht über andere, indem es "falsche Götter" anderen austreiben will, wie zB das Christentum. Aggressive Missionierung ist streng verboten, friedliche Missionierung durch die Aufnahme von Glaubenswilligen erlaubt.

4. Juden sehen sich - bis auf den üblichen Satz von Spinnern, die jede Glaubensrichtung zu beklagen hat - anderen Menschen nicht überlegen.

Selbst früher, als diese aus heutiger Sicht grässlichen Abschnitte entstanden sind, die du reichlich unreflektiert und teilweise falsch übersetzt gepostet hast, war das nie als Wertungs-System gemeint, Abgrenzung bezog sich immer nach innen, nicht nach außen. Das heisst, das man sich nicht darüber definierte, anderen überlegen zu sein, sondern darüber, wie gottesfürchtig man war. Und dazu gehörte auch, dass die Glaubensgemeinschaft nicht durch Heiden verwässert wird. Nicht auf der berüchtigten "Blut und Physis"-Ebene, sondern auf der Ebene der Lehre. Das heisst, niemand disqualifizierte sich durch dunkle Hautfarbe oder die Länge der Nase, sondern durch sein Heidentum.

Heute spielen die Formulierungen nach jahrhudertelanger Wandlung der Religionen, übrigens der ganzen Welt, keine Rolle mehr. Es ist also, wenn man sich nicht mit dem heutigen Judentum beschäftigt, einfach populistisch, sich Zitate rauszugreifen und sich darüber auszulassen. So ist es nunmal mit heiligen Schriften, sie sind alt, viel Weisheit steckt drin, aber auch viel Archaisches, heute Ekelerregendes.

Haltlos wären meine Aussagen, wenn Du sie nicht nur wiedergeben, sondern widerlegen könntest. Und "Widerlegen" bedeutet nicht, dass man einfach die Quelle als "Unsinn", "Propaganda" oder sonstwas denunziert.

Wenn Du etwas Unwissenschaftliches oder aus dem geschichtlichen Kontext Gerissenes in den Raum wirfst, ist es eben "Unsinn" und "Propaganda", und zwar von der übelsten Sorte. Da kann ich ja nix für.

 

[phip]

OT: Kann beispielsweise ein Muslim überhaupt "vollwertiger" Jude werden, wenn er es werden will? Ich glaube gehört zu haben, dass man als Jude geboren werden muss, um 100% Jude zu sein...
Ich denke, dass dies im geschichtlichen Kontext gesehen auch sinnig gewesen wäre um die Infiltration von Polytheisten zu vermeiden...

 

[Maninblack]

Ich bin einem guten Gespräch niemals abgeneigt, aber wohl kaum auf nicht neutralem Boden

Abgesehen davon - ich habe ein sehr breit gestreutes Interessensfeld. Es ist in der Tat so, dass mich viele Dinge weit mehr interessieren, als wann wer von wem, wie und wo verfolgt und getötet wurde. Ich will auch gar nicht über Sinn und Unsinn von Religionen diskutieren,

das gleiche habe ich dem bennsenson auch schon mal gesagt. er nervt mit seinem judentum, alsob es keine andere nationen, religionen oder meschen probleme haetten. was er nicht kapiert ist, juden sind seit mindestens letzte 15 jahren keine opfer mehr. was ich auch sehr schlimm finde ist, er mit seinem aufdringlichen art und tendenzioeser meinung ueber die welt, sein judentum eher schadet als dient. juden genissen die freiheit ueber juden und israel mit kritiklosen, tendenzioesen lob zu sprechen, alle andere voelker werden sofort als nationalisten oder faschisten eingestuft, wenn die das gleiche machen wie bennsenson hier oder israel dort macht...ich glaube nicht, dass es ein sinn macht, mit ihm zu diskutieren. er ist und bleibt sehr lokal in seinem judentum gefahngen und ist nicht frei genug um mit nicht juden zu sprechen oder ueber nicht judische themen nachzudenken. der man hat keine andere perspektive auf das leben, ausser seinen judischen. gott sei dank kenne ich viele andere juden, die nicht so sind! sorry, dass ich mich in eure diskussion einmische...

 

[bennsenson]

OT: Kann beispielsweise Muslim überhaupt "vollwertiger" Jude werde, wenn er es werden will? Ich glaube gehört zu haben, dass man als Jude geboren werden muss, um 100% Jude zu sein...
Ich glaube auch, dass das im geschichtlichen Kontext gesehen sinnig gewesen wäre um Iniltration von Polytheisten zu vermeiden...

Das Thema Konvertieren und jüdischer Glaube ist ein riesiges Thema. Ganz pragmatisch kann ich zum Thema Gijur hier mal ein kleines FAQ anbieten:

https://www.talmud.de/artikel/gijur_faq.htm

Ist es wahr, dass man zwar den jüdischen Glauben annehmen kann, aber nicht Jüdin oder Jude wird?

Nein; das ist nicht wahr. Bei einem Übertritt treten Sie auch dem Volk Iisrael (Am Jisrael) bei. Die These, Judentum sei eine Sache des „Blutes“ wird immer mal wieder aufgebracht, ist aber nicht zutreffend. Es ist nicht vermessen, diesen Vorwurf auch als "Rassismus" zu bezeichnen.

 

[Reddogg]

Kann ich ohne meinen Mann/meine Frau übertreten?
Um es kurz zu machen: Nein. Sie können nur mit ihrer Familie übertreten oder es gar nicht tun. Wenn Ihr Lebensplan es vorsieht, mit einem Nichtjuden/einer Nichtjüdin zu leben, sollten Sie gleichfalls von einem solchen Plan Abstand nehmen.

Aber auch nicht schlecht, wie sieht es aus wenn man übertritt und eine neue Frau/Mann heiratet der nichtjude ist und bleiben will, muss ich wieder austreten?

 

[bennsenson]

Aber auch nicht schlecht, wie sieht es aus wenn man übertritt und eine neue Frau/Mann heiratet der nichtjude ist und bleiben will, muss ich wieder austreten?

Es wird davon ausgegangen, dass beide Lebenspartner konvertieren wollen oder schon jüdischen Glaubens sind, ja. Allerdings gibt es extrem viele Misch-Ehen, die keine Ausschließung aus der betreffenden jüdischen Gemeinde zur Folge hat. Nur die Ehe wird religiös gesehen nicht anerkannt, nicht praktisch.

Ich weiß nicht, wie das im Christentum ist, ist die Konfession dort egal?

 

[phip]

[...]
Ich weiß nicht, wie das im Christentum ist, ist die Konfession dort egal?

Also das ist auch hier extrem schwierig...
Eine Ehe zwischen Katholiken und Getauften, die nicht katholisch sind, ist verboten, wenn sie nicht ausdrücklich vom Bischof oder Papst erlaubt wird...
Von Mischehen zwischen Katholiken und Muslimen, muss man dann erst gar nicht reden...

 

[Photon]

[...]Ja ignoriere ruhig weiter, was ich schreibe, ich werde es so oft Du auch immer willst wiederholen:

1. Die "Auserwähltheit" ist kein Zeichen von "Überheblichkeit" [...]

Oh, diese Worte vernahm ich wohl, allein mir fehlt die Basis Was ist das denn - Deine eigene Interpretation oder die offizielle derzeitige Interpretation?

2. Keine mir bekannte Religion sieht sich als "eine Möglichkeit von vielen".

Das ist wahr.

3. Das Judentum stellt sich nicht über andere, indem es "falsche Götter" anderen austreiben will, wie zB das Christentum. Aggressive Missionierung ist streng verboten, friedliche Missionierung durch die Aufnahme von Glaubenswilligen erlaubt.

Also soweit ich informiert bin, ist es in den letzten 100 Jahren auch zu keiner Hexenverbrennung mehr gekommen. In der modernen Kirche ist es (wie in eigentlich jeder anderen Religion auch - korrigiere mich, wenn ich mich irre) durchaus erwünscht, wenn jemand zu der jeweiligen Religion konvertiert. Mir ist keine Religion bekannt, wo man Menschen ausschließt, weil sie einst ungläubig oder anderen Glaubens waren.

4. Juden sehen sich - bis auf den üblichen Satz von Spinnern, die jede Glaubensrichtung zu beklagen hat - anderen Menschen nicht überlegen.

Siehe Punkt 1.

Das alles ist ja sehr interessant, beantwortet aber nicht meine Frage, wie Du die sehr krassen Passagen das Talmut interpretierst (auch wenn sie vielleicht aufgrund meiner nicht vorhandenen Häbräisch-Kenntnisse nicht 100% korrekt übersetzt sind). Oder wie sie von offizieller Seite interpretiert werden (wenn man dazu überhaupt Stellung nimmt). Bis jetzt klingt es für mich alles sehr pauschal und selektiv im Sinne von: "Ich halte mich an die Passagen, die ich verantworten kann, der Rest ist mir egal".

Ist ja schön und gut, dass Du die zitierten Abschnitte als ebenso gräßlich einstufst, wie ich. Aber trotzdem steht es nunmal so (oder ähnlich) in Deinem Buch und es gibt wohl genug, die es ebenso wörtlich nehmen, wie es dort geschrieben steht. Alles Fanatiker?

[...] Das heisst, das man sich nicht darüber definierte, anderen überlegen zu sein, sondern darüber, wie gottesfürchtig man war. Und dazu gehörte auch, dass die Glaubensgemeinschaft nicht durch Heiden verwässert wird. Nicht auf der berüchtigten "Blut und Physis"-Ebene, sondern auf der Ebene der Lehre. Das heisst, niemand disqualifizierte sich durch dunkle Hautfarbe oder die Länge der Nase, sondern durch sein Heidentum.

Ja, genau wie die katholische Kirche. Und wie wird es heute gehandthabt? Bin ich als Heide noch immer Erzfeind Nummer Eins?

Heute spielen die Formulierungen nach jahrhudertelanger Wandlung der Religionen, übrigens der ganzen Welt, keine Rolle mehr. Es ist also, wenn man sich nicht mit dem heutigen Judentum beschäftigt, einfach populistisch, sich Zitate rauszugreifen und sich darüber auszulassen. So ist es nunmal mit heiligen Schriften, sie sind alt, viel Weisheit steckt drin, aber auch viel Archaisches, heute Ekelerregendes.

Entschuldige mal bitte. Die Kirche hat sich spätestens mit Martin Luther reformiert, dadurch auch modernisiert. Leider auch in 2 Lager geteilt, aber das ist nicht mein Problem (das mag ein Ire anders sehen...). Doch selbst der erzkatholische Papst reist in die Türkei und nicht erst Johannes Paul II. hat sich für die Verständigung zwischen den Religionen stark gemacht. Das war vor 100 Jahren noch völlig undenkbar. Die Kirche hat auch ihr religöses Monopol in Europa weitestgehend aufgegeben und konzentriert sich heute vornehmlich auf soziale und seelische Unterstützung.

Wenn sich eine Religion im Laufe der Zeit so drastisch wandelt, dann bin ich auch bereit, einiges zu verzeihen, was sie einst im Namen Gottes angerichtet hat - allerdings nicht alles. Schon deshalb wird aus mir wohl niemals ein Christ, Moslem oder Jude werden. Aber ich kann sie alle problemlos akzeptieren.

Doch wo hat sich seit dem Schreiben des Talmut das Judentum reformiert? Hat sich denn überhaupt irgendein Rabbi offiziell mal die Mühe gemacht, und die kritischen (um es vorsichtig auszudrücken) Passagen zu "reformieren" oder überhaupt nur mal zu kritisieren?

Wo wir wieder bei einem drastischen Unterschied angekommen wären. Kritisiert man den Talmut, gilt wohl gleich der Generalverdacht des Antisemitismus, der Judenhetze, der nationalsozialistischen Verbelndung (wie Du es ja eindrucksvoll bewiesen hast). Wer reagiert so, kritisierte man in gleicher Form das Christentum? Oder den Islam? Oder den Buddhismus? Den Hinduismus? Das Heidentum? Oder oder oder?

Ach egal. Jeder wird wohl wissen, was ich meine, außer einzelne

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Oh, diese Worte vernahm ich wohl, allein mir fehlt die Basis

Das kannst Du laut sagen

Doch wo hat sich seit dem Schreiben des Talmut das Judentum reformiert? Hat sich denn überhaupt irgendein Rabbi offiziell mal die Mühe gemacht, und die kritischen (um es vorsichtig auszudrücken) Passagen zu "reformieren" oder überhaupt nur mal zu kritisieren?

Ja, und zwar schon seit es das Judentum gibt. Es gehört zur jüdischen Tradition, dass kein Einzelner (wie zum Beispiel ein Papst) Doktrinen vorgibt, sondern ein Rat von vielen Schriftgelehrten mit dem Für und Wider von Zitaten aus der Torah Exegese betreibt.

Vielleicht an dieser Stelle doch mal ein kurzer Schwenk in die Geschichte. Die Römer galten vor allem unter dem Flavier-Haus als relativ tolerant, was Religionsfreiheit anbelangte. Allerdings war ihnen Missionierung aus vielerlei Gründen ein Dorn im Auge. Da die jüdische Gruppierung der Minäer (später Christen) die heilige Botschaft aber durch Wanderprediger in die ganze Welt verbreiten wollten, zwang die römische Herrschaft das jüdische Glaubenszentrum regelrecht, sich durch scharfe Abgrenzung von den Minäern/Christen abzugrenzen. Das beinhaltete zB Beschneidung und auch der Verbot von interreligiösen Heiraten.

Ein weiterer Grund war das Zerschlagen von Judäa und die Vernichtung Jerusalems durch Titus. Nach der Zerstörung des Tempels, DEM Zentrum des Judentums, hatten die Gelehrten nur noch die Wahl zwischen strengen Glaubensvorschriften, dem "Judentum im Geiste", oder der schrittweisen Auflösung des Glaubens durch die Auflösung/Zerstörung des Volkes/Staates.

Zur heutigen Situation: Generell kann man von drei Ausrichtungen sprechen. Den Orthodoxe, den Konservativen und den Progressiven/Liberalen. Zwei Drittel der jüdischgläubigen Menschen gehören zu den humanistisch-aufgeklärten Juden. Der Rest ist konservativ, eine kleiner werdende Minderheit ist streng-orthodox.

Ich hoffe einfach mal, dass Dir jetzt der Mund sehr weit offen steht, denn Dir hätte ja schon "ein einziger Rabbi" gereicht, der "irgendwann mal" gewisse Passagen des Talmut kritisiert hat.

 

[Photon]

[...] Es gehört zur jüdischen Tradition, dass kein Einzelner (wie zum Beispiel ein Papst) Doktrinen vorgibt, sondern ein Rat von vielen Schriftgelehrten mit dem Für und Wider von Zitaten aus der Torah Exegese betreibt.
[...]
Zur heutigen Situation: Generell kann man von drei Ausrichtungen sprechen. Den Orthodoxe, den Konservativen und den Progressiven/Liberalen. Zwei Drittel der jüdischgläubigen Menschen gehören zu den humanistisch-aufgeklärten Juden. Der Rest ist konservativ, eine kleiner werdende Minderheit ist streng-orthodox.

Ich lasse mal den Ausflug in die Geschichte (der ja überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hatte) außen vor und nun wirft sich mir eine neue Frage auf:

Wenn ich Dich richtig verstehe, bleibt der Talmut in Wort (und damit in Inhalt) völlig gleich und jedem einzelnen Gläubigen obliegt es nun, wie er es interpretiert und welchem Schriftgelehrten er glauben möchte. Der eine orthodoxe Jude (also der, der Nicht-Juden als Vieh bezeichnet und so weiter) ist aber ebenso Jude, wie der liberale Jude, der diesen Teil des Talmut ablehnt oder wenigstens kritisch betrachtet? Oder grenzt man sich von den orthodoxen Fanatikern öffentlich ab und missbilligt sie? Habe davon zwar noch nichts gehört, aber meine Ohren können ja nicht überall sein.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Ich lasse mal den Ausflug in die Geschichte (der ja überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hatte) außen vor[...]

Lol... und wieso nicht? Wenn man sich vor Augen führt, wie bestimmte alte Dogmen und Formulierungen entstanden sind, hilft das doch enorm. Und zeigt auch, warum man heute darauf nicht mehr angewiesen ist bzw das hinter sich gelassen hat.

Wenn ich Dich richtig verstehe, bleibt der Talmut in Wort (und damit in Inhalt) völlig gleich und jedem einzelnen Gläubigen obliegt es nun, wie er es interpretiert und welchem Schriftgelehrten er glauben möchte.

seufz...

Der Talmud IST Interpretation. Es ist nicht die Tora, die fünf Bücher Mose. Es besteht zum größten Teil aus Dialogen zwischen Schriftgelehrten

Selbstverständlich wird in diesem Werk nicht rumgeschmiert oder Altes umgeschrieben. Aber mit welchem Buch, egal welcher Herkunft und Bedeutung, wird das bitte gemacht?

Der eine orthodoxe Jude (also der, der Nicht-Juden als Vieh bezeichnet und so weiter)...

Das stimmt so auch nicht. Sie sprechen den Nicht-Juden nur die Gnade vor ihrem Gott ab, weil das Wort, was hier mit "Mensch" übersetzt ist, im Alt-Hebräischen einen "vom Verstand und der Erleuchtung Begnadeten" meint.

ist aber ebenso Jude, wie der liberale Jude, der diesen Teil des Talmut ablehnt oder wenigstens kritisch betrachtet? Oder grenzt man sich von den orthodoxen Fanatikern öffentlich ab und missbilligt sie? Habe davon zwar noch nichts gehört, aber meine Ohren können ja nicht überall sein.

Natürlich grenzt man sich ab, sonst würden verschiedene Stömungen und Reformen ja nicht entstanden sein. Aber warum sollte man ihnen absprechen, Juden zu sein? Sprechen Protestanten Katholiken ab, Christen zu sein? Wohl kaum...

 

[Photon]

Eigentlich wollte ich keine religöse Grundsatzdiskussion haben, aber dennoch brauche ich glaube ich mal Nachhilfe:

[...] Wenn man sich vor Augen führt, wie bestimmte alte Dogmen und Formulierungen entstanden sind, hilft das doch enorm. Und zeigt auch, warum man heute darauf nicht mehr angewiesen ist bzw das hinter sich gelassen hat.

In diesem Kontext erkläre mir mal bitte folgende Passage:

Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag ist zum Beischlaf geeignet.

[...] Das stimmt so auch nicht. Sie sprechen den Nicht-Juden nur die Gnade vor ihrem Gott ab, weil das Wort, was hier mit "Mensch" übersetzt ist, im Alt-Hebräischen einen "vom Verstand und der Erleuchtung Begnadeten" meint.

Na das scheint mir aber eine sehr freie Interpretation zu sein. Aber gut, es ist wenigstens eine akzeptable Antwort.

Und die krassen Passagen von wegen "Das Gut eines [nicht Erleuchteten] ist freies Gut und kann von jedem Juden in Besitz genommen werden" ist wohl auch auf die Zeit zurückzuführen. Ich gehe davon aus, dass heute nicht mehr so verfahren wird (auch nicht in Palästina).

Natürlich grenzt man sich ab, sonst würden verschiedene Stömungen und Reformen ja nicht entstanden sein. Aber warum sollte man ihnen absprechen, Juden zu sein? Sprechen Protestanten Katholiken ab, Christen zu sein? Wohl kaum...

Ich habe aber in der Bibel keine Passagen finden können, die auch nur im Ansatz derart radikal geschrieben wurden. Von daher wird auch ein streng gläubiger orthodoxer Katholik nicht die gleiche Basis haben, auch wenn er die Heilige Schrift wortwörtlich nimmt. Mir fehlt (leider) das Wissen um den Inhalt des Korans dergestalt, dass ich nicht weiß, ob ihm ähnlicher Sprengstoff innewohnt. Eigentlich erstaunlich, wenn man bedenkt, dass der Islam, das Christen- und Judentum die gleichen Wurzeln haben.

Desto erstaunlicher finde ich, dass Christen und Moslems als Nicht-Menschen (im freien Sinne also als "Nicht-Erleuchtete") betrachtet werden. Die christliche und muslimische Seite hat es da einfacher: Judas war der Verräter des Propheten / Sohn Gottes Jesus / Isa, also sind alle Juden böse. Welchen Grund führt das Judentum an, dass alle (entschuldige bitte meine Formulierung, aber ich weiß sonst nicht, wie ich es sonst schreiben soll) Nicht-Erleuchteten minderwertig sind?

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

Und die krassen Passagen von wegen "Das Gut eines [nicht Erleuchteten] ist freies Gut und kann von jedem Juden in Besitz genommen werden" ist wohl auch auf die Zeit zurückzuführen. Ich gehe davon aus, dass heute nicht mehr so verfahren wird (auch nicht in Palästina).

Ich weiss nicht ob die ironisch gemeint war, aber es gibt dieses Gesetz in Israel schon seit langer Zeit, das Abwesende ihr Land "verlieren", hab eich auch vor kurzen erst hier gebracht. Leider hat es keinen Gehör gefunden, hab es wohl nicht provokativ genug beschrieben.

Desweiteren kann man auch das bis heute nicht geltende Rückkehrt für die Palästinenser darunter verweisen, denn dies hat ebenfalls die Elemente der Abwesenheit, siehe Siedlungen jenseits der grünen Linie, alles kein Besitz mehr von Palästinenser sondern fast ausschließlich der ILA!

Und erst gestern wurde ja auch noch in der UN-Vollversammlung der wunsch nach einem paläst. Staat entsprochen, wieviele Resolutionen gibt es eigentlich für diesen Staat und auf welche UN-Resolution beruft sich Israel Existenz (ohne dies zu relativieren zu wollen),

 

[Gesperrt]

Ich bin ein überzeugter Moslem und ein Freund des Friedens,deshalb
bin ich der Meinung,dass man Israel in seinem Kampf gegen den arabischen
Terror nicht im Stich lassen darf !
Die Israelis wünschen sich verzweifelt Frieden. Frieden um jeden Preis ist jedoch kein Frieden oder ??
Die Israelis wollen nicht länger Angst vor Bomben in Bussen oder in Einkaufszentren haben. Sie wollen nicht länger ihre Kinder begraben müssen, die Terroranschlägen oder militärischen Auseinandersetzungen zum Opfer gefallen sind. Kurzum, sie alle wollen ein normales Leben führen. Und sie haben bei ihrer Suche nach Frieden immer wieder die Bereitschaft bewiesen, weitreichende - manchmal sogar riskante - Kompromisse einzugehen.

Sie haben allerdings auch aus den schmerzlichen Lektionen der Geschichte gelernt. Frieden ohne Sicherheit kann einem nationalen Selbstmord gleichkommen. Und wer weiß besser als die Bürger Israels - und unter ihnen sind Überlebende des Holocaust, Flüchtlinge aus kommunistischen Ländern und jene, die vor dem arabischen Extremismus flohen -, wie gefährlich es sein kann, zu rasch und allzu bereitwillig in der Wachsamkeit nachzulassen.

Sollen die Israelis wirklich ignorieren, dass Stimmen im Iran und in Irak die Auslöschung Israels fordern, oder dass es in diesen Ländern eine schier unersättliche Gier nach Massenvernichtungswaffen gibt? Soll es die Gastfreundschaft Syriens für Terroristen ignorieren, denen es um die Vernichtung Israels geht? Oder die Kurzstreckenraketen, die das gesamte nördliche Drittel Israels bedrohen, oder jene blutrünstigen Aufrufe zu Selbstmordattentaten gegen Israel, die man in Gaza und auf der Westbank vernimmt?


Diese Welt ist nie besonders freundlich mit jenen umgegangen, die naiv, leichtgläubig oder verblendet waren. Obwohl manche es damals bezweifelt haben: H****r meinte, was er sagte, als er Mein Kampf schrieb. Saddam Hussein meinte, was er sagte, als er darauf bestand, dass Kuweit eine Provinz des Irak sei, und Osama bin Laden meinte, was er sagte, als er dazu aufrief, so viele Amerikaner wie möglich zu töten.

Israel lebt in einer besonders gefährlichen Umgebung. Um zu überleben, musste es sowohl auf dem Schlachtfeld wie am Verhandlungstisch mutig sein - und es hat beide Prüfungen mit Glanz bestanden. Solange Israel mit den ungelösten Herausforderungen in seiner Region konfrontiert ist, verdient es beides: Verständnis und Unterstützung.
Schalom Israel !
(Schalom bedeutet Frieden !!)
Gruß,Gesperrt

 

[Reddogg]

Darf man die Worte Ben Gurion, Liebermans etc. auch so deuten wie sie gesagt wurden, nur ein toter palästinener ist ein guter Palästinenser nur ein reines Israel darf es geben etc. etc.

Ich habe den Bericht bezüglich der schleichende Deportation von Palästinenser schon gebracht aber auch hier drauf hin keine Antwort.

Dürfen die Palästinenser dann auch Verständnis und Üntersützung erwarten?

Warum wurde die hereinnahme Liebermans in die Regierung nicht genauso kritisiert als z.B Haider in Österreich mehr "Macht" erlang, oder die NPD in den ostdeutschen Landtagen einzog?

Zweierlei Maßstäbe?

 

[Photon]

[...] Die Israelis wünschen sich verzweifelt Frieden. Frieden um jeden Preis ist jedoch kein Frieden.
Die Israelis wollen nicht länger Angst vor Bomben in Bussen oder in Einkaufszentren haben. Sie wollen nicht länger ihre Kinder begraben müssen, die Terroranschlägen oder militärischen Auseinandersetzungen zum Opfer gefallen sind. Kurzum, sie alle wollen ein normales Leben führen. [...]

Ich gehe davon aus, dass nicht nur die Israelis diesen Wunsch haben, sondern in mindestens gleichem Umfang die Palästinenser, Libanesen, Syrier, Iraker - eigentlich jedes Volk der Welt. Zur Frage steht lediglich, ob die jeweilige Regierung die gleichen Intentionen hat. Und im Falle vom Libanon und Palästina ist es sogar noch viel komplizierter, weil es da fast keine Rolle spielt, was das Volk (oder der Großteil des Volkes) und die Regierung wollen oder nicht wollen.

[...] Sollen die Israelis wirklich ignorieren, dass Stimmen im Iran und in Irak die Auslöschung Israels fordern, oder dass es in diesen Ländern eine schier unersättliche Gier nach Massenvernichtungswaffen gibt? Soll es die Gastfreundschaft Syriens für Terroristen ignorieren, denen es um die Vernichtung Israels geht? Oder die Kurzstreckenraketen, die das gesamte nördliche Drittel Israels bedrohen, oder jene blutrünstigen Aufrufe zu Selbstmordattentaten gegen Israel, die man in Gaza und auf der Westbank vernimmt?

Um Johovas Willen - bloß nicht! Aber die Frage stellt sich auch gar nicht. Die Frage ist eher, wie eine angemessene Reaktion darauf aussieht. Die nächste Frage in der logischen Folge ist also: Ist die Reaktion Israels angemessen oder gibt es bessere Alternativen?

[...] Israel lebt in einer besonders gefährlichen Umgebung. Um zu überleben, musste es sowohl auf dem Schlachtfeld wie am Verhandlungstisch mutig sein - und es hat beide Prüfungen mit Glanz bestanden.

Ich glaube, da sind ich und mehrere Millionen Menschen weltweit ganz anderer Ansicht (übrigens auch in Israel). Nicht unbedingt, was die militärische Schlagkraft angeht, wohl aber die diplomatische Seite und die Wahl der eingesetzten militärischen Mittel.

[...] (Schalom bedeutet Frieden !!)

..den man mit Waffengewalt bestenfalls erhalten, aber keinesfalls schaffen kann.

Gruß,
Photon