Sammelthread Nahost-Konflikt

[bennsenson]

Gefangenenpapier Unterschreibung von fast allen Organisationen, ausser dem islamischen Dschihad

Solche staatsfeindlichen Elemente, die sich sowohl die innere Sicherheit der Autonomiebehörde, aller Palästinenser und Israel gefährden, wurden nicht entwaffnet.

deswegen wuerde es fuer mich zum jetzigen Zeitpunkt reichen, die Anerkennung von Palaestina in den Grenzen von '67, was eine indirekte Anerkennung Israels ist

Du weißt ganz genau, dass ähnliche Angebote schon mehrfach gemacht wurden und es ist immer an den Palästinensern gescheitert, sogar Arafat konnte sich nicht durchsetzen.

Sorry das ich wieder alte Themen aufwaermen muss, aber wenn bensenson....

OT: Kannst Du eigentlich auch meinen Nickname richtig schreiben, redog? :>

 

[Reddogg]

Solche staatsfeindlichen Elemente, die sich sowohl die innere Sicherheit der Autonomiebehörde, aller Palästinenser und Israel gefährden, wurden nicht entwaffnet.

Was willst du mir damit sagen, Israel hat ja nicht das gefangenenpapier akzeptiert. Und was willt du mit der Entwaffnung? In welchen Bezug?

Du weißt ganz genau, dass ähnliche Angebote schon mehrfach gemacht wurden und es ist immer an den Palästinensern gescheitert, sogar Arafat konnte sich nicht durchsetzen.

Ja natuerlich
Angebote sind Angebote, noch keine Vetraege, und solange die Vertraege, alle Vertraege, nicht eingehalten werden, von beiden Seiten, wird es keine Firedensloesungen geben. Da muss ich darkkurt Recht geben, keiner will so richtig von seinem hohem Ross runter. Aber du vergleichst mal wieder Elemente der PLO mit Elementen der Israelischen Regierung in der Vergangenheit. Ich habe dir die Aktivitaeten der Hamas aufgeschrieben, mehrmals schon. aber meines Erachtens willst du es nicht wahrhaben.

Hat Israel die Hamas als Wahlsieger anerkannt? Nein, also warum wird dann nur einseitig von den Palaestinensern gefordert, Israel anzuerkennen, wenn Israel genauso wenig Palaestina, bzw. die Palaestinensische Autonomiebehoerde nicht anerkennt.

Wegen deinem Nick sorry.

 

[bennsenson]

Was willst du mir damit sagen, Israel hat ja nicht das gefangenenpapier akzeptiert. Und was willt du mit der Entwaffnung? In welchen Bezug?

Das war auf die Dschihad-Vereinigung bezogen, die sich nicht an den Verhandlungstisch setzt und ungehindert weiterbombt. Wie soll man da verhandeln?

Hat Israel die Hamas als Wahlsieger anerkannt? Nein, also warum wird dann nur einseitig von den Palaestinensern gefordert, Israel anzuerkennen, wenn Israel genauso wenig Palaestina, bzw. die Palaestinensische Autonomiebehoerde nicht anerkennt.

Da sehe ich wieder den einfachen Ursache-Wirkung-Faktor missachtet. Wenn eine Partei Wahlkampf mit der Vernichtung Israels macht und an die Macht kommt, frage ich mich, was es da anzuerkennen gibt???

 

[Reddogg]

Das war auf die Dschihad-Vereinigung bezogen, die sich nicht an den Verhandlungstisch setzt und ungehindert weiterbombt. Wie soll man da verhandeln?

Mal ne Gegenfrage : Haben die Palaestinenser nicht verhandelt, weil die Rechte Partei von Lieberman gegen einen Abzug sondern fuer eine Erweiterung der Siedlungsgebiete in der Westbank ist? Und nun sitzen sie demnaechst ebenfalls in der Regierung.

Da sehe ich wieder den einfachen Ursache-Wirkung-Faktor missachtet. Wenn eine Partei Wahlkampf mit der Vernichtung Israels macht und an die Macht kommt, frage ich mich, was es da anzuerkennen gibt???

Hat der politische Arm der Hamas, das wirklich getan?

 

[bennsenson]

Mal ne Gegenfrage : Haben die Palaestinenser nicht verhandelt, weil die Rechte Partei von Lieberman gegen einen Abzug sondern fuer eine Erweiterung der Siedlungsgebiete in der Westbank ist? Und nun sitzen sie demnaechst ebenfalls in der Regierung.

Diese schweinefressenden russischen Rechtsradikalen um Lieberman sind eine Schande für Israel und ich schäme mich dafür, dass Olmert so schwach ist und die mitregieren lässt. Ich hoffe, der Einfluss dieser Partei wird gering sein. Zu vergleichen mit dem Einfluss der Hamas auf die Politik der Palästinenser ist das aber keinesfalls.

Hat der politische Arm der Hamas, das wirklich getan?

https://www.tagesspiegel.de/tso/sonderthema2/nachrichten/nahost/76321.asp

Bei einer Kundgebung in Gaza rief der palästinensische Regierungschef Ismail Hanija dreimal hintereinander: "Wir werden Israel nicht anerkennen".

Abgesehen davon möchte ich auch mal wieder Folgendes anmerken: Du trennst immer den radikalen und politischen Arm der Hamas. Schön. Gute Verhandlungspartner sind die Hamas-Leute aber trotzdem erst, wenn sie ihre eigenen Reihen unter Kontrolle haben, was sie de facto nicht haben. Ganz abgesehen von anderen radikalen Vereinigungen. Ich meine stell Dir mal vor, wenn orthodox-radikale Juden, sagen wir des Likud-Blocks mit Mörsergranaten auf Gaza schießen würden, was dann los wäre. Dann könnte ich mich hier nicht hinstellen und sagen "ja das ist halt der radikale Arm", da würde ich ja nur ausgelacht. Wenn die Hamas regieren will, soll sie das auch tun, und mit einem stabilen Gewaltmonopol anfangen.

 

[Reddogg]

Abgesehen davon möchte ich auch mal wieder Folgendes anmerken: Du trennst immer den radikalen und politischen Arm der Hamas. Schön. Gute Verhandlungspartner sind die Hamas-Leute aber trotzdem erst, wenn sie ihre eigenen Reihen unter Kontrolle haben, was sie de facto nicht haben. Ganz abgesehen von anderen radikalen Vereinigungen. Ich meine stell Dir mal vor, wenn orthodox-radikale Juden, sagen wir des Likud-Blocks mit Mörsergranaten auf Gaza schießen würden, was dann los wäre. Dann könnte ich mich hier nicht hinstellen und sagen "ja das ist halt der radikale Arm", da würde ich ja nur ausgelacht. Wenn die Hamas regieren will, soll sie das auch tun, und mit einem stabilen Gewaltmonopol anfangen.

Tja dann sind wir mal wieder beim Thema Fatah/Hamas.

https://www.tagesspiegel.de/tso/sonde...host/76321.asp

Aehm da steht aber auch noch mehr. Die die Aussage: "Wir werden Israel nicht anerkennen" relativiert.

Die Hamas wolle einen unabhängigen Palästinenserstaat in den von Israel besetzten Gebieten und sei dafür auch zu einer langfristigen Waffenruhe mit Israel bereit, nicht aber zur Anerkennung des jüdischen Staates. Die Hamas werde "die Rechtmäßigkeit der Besatzung" niemals anerkennen, sagte Hanija.

Und dem 2.Teil gebe ich 100% Zustimmung. Und bevor sich beide Seiten nicht anerkennen, kann man von keiner erwarten dies nur einseitig durchzufuehren.

Diese schweinefressenden russischen Rechtsradikalen um Lieberman sind eine Schande für Israel und ich schäme mich dafür, dass Olmert so schwach ist und die mitregieren lässt. Ich hoffe, der Einfluss dieser Partei wird gering sein. Zu vergleichen mit dem Einfluss der Hamas auf die Politik der Palästinenser ist das aber keinesfalls.

Warum nicht? Die einen wollen Israel nicht anerkennen, und die anderen Palaestina in den Grenzen von '67 nicht.

 

[bennsenson]

Und bevor sich beide Seiten nicht anerkennen, kann man von keiner erwarten dies nur einseitig durchzufuehren.

Womit wir wieder bei den Gleichgewichten dieser Forderungen wären. Israel hält bestimmte Gebiete besetzt, akzeptiert aber die Palästinenserstaat-Lösung seit Langem. Die Hamas akzeptiert aber den ganzen Staat Israel nicht an.

 

[Reddogg]

Israel hält bestimmte Gebiete besetzt, akzeptiert aber die Palästinenserstaat-Lösung seit Langem. Die Hamas akzeptiert aber den ganzen Staat Israel nicht an.

Tja das kann man unterschiedlich interpretieren, solange die Palaestinenser die "richtige" Regierung waehlen, dann koennen sie Hoffnung haben auf den "guten Willen" der Israelischen Regierung. Das sie vielleicht ein Palaestina in den Grenzen von '67 zulassen. Jedoch durch die Erweiterungen in der Westbank, den Bau des Sicherheitszaunes, kann doch niemand wer wirklich dran glauben, das die ganzen Laendereien die durch Besetzung, Siedlungsbau, Strassenbau und Bau des Sicherheitszaunes enteignet wurden, jemals wieder abgebaut und zurueck gegeben werden.
Somit ist meine Meinung das auch Israel nur indirekt Palaestina anerkennt, in den von der isr. Regierung beschlossen Grenzen. Und die sind im Moment jenseits der Grenzen von '67.
Und die Hamas macht es aehnlich, sie akzeptieren einen Palaestinenser-Staat in den Grenzen von '67. Was drum herum ist, bleibt offen. Somit ist dies ebenfalls nur eine indirekte Anerkennung.

 

[bennsenson]

Somit ist meine Meinung das auch Israel nur indirekt Palaestina anerkennt, in den von der isr. Regierung beschlossen Grenzen. Und die sind im Moment jenseits der Grenzen von '67.
Und die Hamas macht es aehnlich, sie akzeptieren einen Palaestinenser-Staat in den Grenzen von '67. Was drum herum ist, bleibt offen. Somit ist dies ebenfalls nur eine indirekte Anerkennung.

Ja aber komm, diese neuere Entwicklung ist doch nur jetzt im Ungewissen, weil konkrete Angebote mit der Schaffung des Palästinenserstaates in den gewünschten Grenzen abgelehnt wurde. Und ich beharre wirklich auf dem Punkt, dass hier die eine Seite die andere gar nicht anerkennt, was nicht auf Gegenseitigkeit beruht. Der Absolutheitsanspruch und die eindeutig zu erkennende Absicht, jedwedes Entgegenkommen zu torpedieren macht Verhandlungen und Kompromisse sehr schwer.

 

[Reddogg]

Seit wann ist der Bau des Sicherheitszaun im Auftrag, seit wann werden Siedlungen ausgebaut, seit wann werden Militaerposten errichtet, und diese spaeter zu Siedlungen ausgebaut. Sicherlich nicht erst seit gestern, Juli diesen Jahres, oder seit Januar diesen Jahres!

jedwedes Entgegenkommen zu torpedieren macht Verhandlungen und Kompromisse sehr schwer.

Und da habe ich versucht es klarzustellen, das dies von beiden Seiten torpediert wird. Und nicht wie immer hingestellt, nur die boesen Hamas, sondern auch Fatah, islamischer Dschihad und Israel.

Und dazu noch ein Bericht, wie Israel Palaestinensische Rueckkehrer am Eintritt in die palaest. Gebieten "behindert":
https://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/hintergrund/?em_cnt=995603

Und gerade bei n24-online reingekommen, ein Bericht zu den illegalen Siedlungsausbauten:
https://www.n24.de/politik/article.php?articleId=78389
und dazu noch ne Nachricht von Mai diesen Jahres, wo die isr. Regierung, noch den Siedlungsausbau gebilligt hatte:
https://www.n24.de/politik/article.php?articleId=20814

 

[Reddogg]

Israelische Kampfflieger schießen über deutschem Schiff

https://www.n24.de/politik/article.php?articleId=78671

Anscheinend hat Deutschland wohl nur die "Angriffsvollmacht" gegen Hisbollah-Rechtswidrigkeiten. Schade das das "harte Mandat" wohl doch nur einseitig durchgeführt wird.

 

[darkkurt]

https://www.n24.de/politik/article.php?articleId=78671

Anscheinend hat Deutschland wohl nur die "Angriffsvollmacht" gegen Hisbollah-Rechtswidrigkeiten. Schade das das "harte Mandat" wohl doch nur einseitig durchgeführt wird.

Nö, weil illegale Waffentransporte nicht aufgebracht werden dürfen, sondern "nur" an die Libanesischen Sicherheitskräfte gemeldet werden...

Mal abwarten, wie sich die Sache weiter entwickelt. BVielleicht hatten die israelischen Piloten "nur" einen Hormonschub - Schüsse in die Luft, Abfeuern von Raktenabwehreinrichtungen - im Endeffekt ist das Feuerwerk, aber kein Angriff.

 

[Reddogg]

Es ist aber noch gefährlichere Provokation als die Überlandflüge über den Libanon, und selbst da hat schon der Kommandant der UNIFIL-Truppe mit Abschuss gedroht.

 

[darkkurt]

Es ist aber noch gefährlichere Provokation als die Überlandflüge über den Libanon, und selbst da hat schon der Kommandant der UNIFIL-Truppe mit Abschuss gedroht.

Hat aber nichts damit zu tun, dass die deutschen Schiffe "nur die "Angriffsvollmacht" gegen Hisbollah-Rechtswidrigkeiten" haben. Das ist inkorrekt, weil die Marineeinheiten "die Angriffsvollmacht" gegen Schiffe haben, die sich nicht kontrollieren lassen wollen. Gut, in der Realität mag dass auf das gleiche hinauslaufen, aber so lautet nunmal der Auftrag der BW-Einheiten.

Wieviel Waffen für die Israelische Armee werden wohl illegal über den Seeweg in die Region geschmuggelt?

Es liegt nunmal in der Natur der Sache, das die BW da nicht besonders oft mit den Israelis in Berührung kommt - sieht man mal von dem aktuellen Vorfall ab, der auch erstmal geklärt werden muss. Trotzdem hat die N24-Meldung nichts mit anderen Extratouren der Israelis über dem Libanon zu tun...

 

[Reddogg]

Ist dieses Gebiet nicht Hoheitsgebiet der Libanesen? Egal ob Land oder Wasser, es wäre trotzdem eine Verletzung der 1701.

 

[darkkurt]

Ist dieses Gebiet nicht Hoheitsgebiet der Libanesen? Egal ob Land oder Wasser, es wäre trotzdem eine Verletzung der 1701.

Aus der Meldung geht nicht hervor, ob der Vorfall sich in der 12-Meilen-Zone ereignet hat oder nicht. Ergo kann ich dir nicht sagen, ob der Überflug eine Luftraumverletzung des Libanons war oder nicht...

Du vermischst hier 2 Dinge:

erstens den Überflug selber - der absolut nichts darüber aussagt, ob und wenn ja wie sich Israel an Abmachungen hält.

und zweitens die tatsache, dass Israel illegale überflüge über dem Libanon durchgeführt hat. DAS hat aber nichts mit den dt. Marineeinheiten zu tun...

 

[Reddogg]

also sollten die deutschen nicht gewesen sein, wo sie waren, hätten die Israel selbst schon sicherlich ne Meldung herausgebracht das wir nicht unsere Arbeit da machen wo wir sie machen sollten.

Sicherlich steht da noch nix, aber selbst wenn es ausserhalb der Zone wäre, was berechtigt die Israelis dazu??? Naja mal guggen was im Verlauf herauskommt.

 

[darkkurt]

also sollten die deutschen nicht gewesen sein, wo sie waren, hätten die Israel selbst schon sicherlich ne Meldung herausgebracht das wir nicht unsere Arbeit da machen wo wir sie machen sollten.

Glaubst du, dass sämtliche Marineeinheiten ständig im Einsatz sind??? Da steht auch, dass man noch nicht veröffentlicht hat, um welches Schiff es sich handelte, ergo kann man auch nicht nachvollziehen, ob und wenn ja wo sich das Schiff im Einsatz befand, oder ob es grade auf dem Weg vom/zum Hafen in Zypern war...

Sicherlich steht da noch nix, aber selbst wenn es ausserhalb der Zone wäre, was berechtigt die Israelis dazu??? Naja mal guggen was im Verlauf herauskommt.

Was berechtigt einen Sprayer, eine private Hauswand vollzuschmieren? Genausoviel - aber er macht er trotzdem. Ich habs ja geschrieben - vielleicht war es einfach nur übertriebenes "Machismo"...

 

[Reddogg]

Ein Sprayer wird aber beim entdecken bestraft, entweder vom dem der ihn entdeckt, oder wenn es die Polizei rechtzeitig schafft, dann vor Gericht gestellt.
Natürlich ist noch nix wirklich es raus. Wir müssen wohl warten, auch wenn der isr. Verteidigungsminister zwar sagt, das die flugzeuge über die Deutschen geflogen seien, aber net geschossen haben sollen (

and only flares were fired

).

 

[bennsenson]

Das Verteidigungsministerium in Berlin teilte am Mittwoch dem Verteidigungsausschuss des Bundestages mit, dass die Abstimmung zwischen der Uno und dem Libanon abgeschlossen und am 12.Oktober in einem Protokoll festgehalten worden sei, berichtete die "Süddeutsche Zeitung".Die dort vereinbarten Inhalte stehen nach Angaben des Blattes aber nicht mehr im Einklang mit Versprechungen, die die Bundesregierung dem Bundestag bei Erteilung des Mandats gemacht hatte.

So stehe in der Unterrichtung des Verteidigungsausschusses, dass die deutschen Verbände die Erlaubnis zu Operationen zwischen sechs und zwölf Seemeilen vor der Küste erhalten, nicht aber uneingeschränkte Erlaubnis für Aktionen in der Zone bis zu sechs Seemeilen. Hier könnten die deutschen Kräfte nur "auf Anforderung Libanon" tätig werden, heißt es in dem Papier. Ferner sei ein Boarding, also ein Betreten eines aufgebrachten Schiffes sowie etwaige Beschlagnahmungen nur durch libanesische Kräfte "oder in deren Beisein" möglich.

Hoffentlich merkt jetzt auch der Letzte, warum Israel sich in Sicherheitsfragen wohl kaum auf diese "Schutztruppe" verlassen kann. Wahrscheinlich wird auch dieser """"""robuste"""""" Einsatz bald wieder zusehen, wie die Hisbollah aufrüstet.