Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Nachdem gestern Nasrallah seine Konferenz abgehalten hat zum Hariri-Mord und dies in unseren Breitengraden kaum bis keine Beachtung fand (ausser naja, alle Beweise sollen haltlos sein) hier mal die Aufzeichnung von Press TV.
Dies ist der 1. von 11 Teilen,
https://www.youtube.com/watch?v=15NmiSm8Bd4
mal eine andere Sicht der Dinge, mit wohl Kameraaufzeichnung direkt von isr. Drohnen.

 

[News-Bot]

Nahost: Siedler feiern Baustopp-Ende

Folgende News wurde am 26.09.2010 um 20:47:47 Uhr veröffentlicht:
Nahost: Siedler feiern Baustopp-Ende
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Jerusalem (dpa) - Israel riskiert ein Scheitern der gerade erst begonnenen Nahost-Friedensgespräche. Im Westjordanland feierten tausende jüdische Siedler das Auslaufen des zehnmonatigen Baustopps für neue Siedlungen. In der Ortschaft Kirjat Netafim legten Siedler am Sonntag Stunden vor dem offiziellen Ablaufen der Frist den Grundstein für den Bau eines Kindergartens. Ein Sprecher von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu sagte, es sei keine Entscheidung zu einer Verlängerung des Moratoriums geplant. Die Palästinenser drohen mit Abbruch der Verhandlungen, sollten Siedler im Westjordanland wieder anfangen zu bauen. Palästinenserpräsident Mahmud Abbas wird am Montag in Paris zu einem Treffen mit Präsident Nicolas Sarkozy erwartet. Unter Führung der USA liefen die diplomatischen Bemühungen auf Hochtouren, um doch noch in letzter Minute einen Kompromiss zu finden. Nach Ablauf des Baustopps um Mitternacht können Siedler ohne weitere Genehmigungen mehr als 2000 neue Wohnungen und Häuser bauen. Im Westjordanland leben rund 300*000 Siedler sowie 2,4 Millionen Palästinenser. In der Ortschaft Revava ließen jüdische Demonstranten 2000 Ballons in die Luft steigen - als Symbol für die genehmigten 2000 Wohneinheiten. Die Demonstranten übten scharfe Kritik an dem auf Drängen der USA im November 2009 verhängten Baustopp. Ministerpräsident Netanjahu hatte seine Landsleute aufgefordert, jegliche Provokation der Palästinenser zu unterlassen. Bereits tagsüber rückten Siedler mit Baumaschinen und Baumaterialien an. Der offizielle Baubeginn war für Montag geplant. Der palästinensische Unterhändler Nabil Schaath sagte dem israelischen Rundfunk, das Schicksal der drei Wochen alten Friedensgespräche liege in den Händen Netanjahus. Nur er könne die explosive Situation entschärfen, indem er eine Verlängerung des Baustopps verkünde. Israels Führung hielt sich jedoch weitgehend bedeckt. Die wöchentliche Kabinettssitzung in Jerusalem fiel am Sonntag wegen des jüdischen Laubhüttenfests aus. Netanjahu, der am Vorabend Beratungen mit Vertrauten abgehalten hatte, wies seine Minister nach Medienberichten zum Schweigen an. Derweil dauerten am Wochenende internationale Bemühungen um einen Kompromiss an. Der US-Vermittler George Mitchell traf am Samstag in New York mit Palästinenserpräsident Mahmud Abbas zusammen. Der israelische Verteidigungsminister Ehud Barak und Chefunterhändler Jizchak Molcho führten am Rande der UN-Vollversammlung ebenfalls Gespräche mit US-Regierungsvertretern und Mitgliedern der Palästinenserführung. Die Palästinenserführung in Ramallah hatte gedroht, sie wolle die zu Monatsbeginn wieder aufgenommenen Verhandlungen abbrechen, sollte Israel den Siedlungsausbau wieder aufnehmen. Bei einem Gespräch mit der arabischen Zeitung «Al-Hayat» (Sonntag) sagte Abbas jedoch, er wolle sich zunächst zu Konsultationen an die palästinensischen Institutionen und die Arabische Liga wenden, sollte der Siedlungsausbau weitergehen. Die im Gazastreifen herrschende Hamas-Organisation forderte den sofortigen Abbruch der Nahost-Gespräche. Hamas-Sprecher Fausi Barhum sagte in einer Stellungnahme: «Die beste palästinensische Antwort auf die Starrköpfigkeit Netanjahus ist es, dass Abbas sich von den Verhandlungen zurückzieht und ihr Ende verkündet. »Die radikale Volksfront zur Befreiung Palästinas (PFLP) kündigte sogar ihre Mitgliedschaft in der Palästinensischen Befreiungsorganisation PLO*auf. Sie begründete das Ausscheiden aus der Dachorganisation als Protest gegen die Fortsetzung der Friedensgespräche mit Israel. Netanjahu hatte in der Vergangenheit mehrfach öffentlich versprochen, den Baustopp auslaufen zu lassen. Der Regierungschef befürchtet eine Krise in seiner rechtsgerichteten und siedlerfreundlichen Regierungskoalition. Außerdem haben Siedlerorganisationen unverblümt mit dem Sturz der Regierung und Neuwahlen gedroht, falls der Baustopp verlängert werden sollte. Israelische Medien berichteten von zwei möglichen Kompromisslösungen. Zum einen ist eine dreimonatige Verlängerung des Baustopps im Gespräch, um Israel und den Palästinensern mehr Zeit zu geben, sich über einen künftigen Grenzverlauf zu verständigen. Damit wäre geklärt, wo Israel bauen kann und wo nicht. Zum anderen könnte Netanjahu Abbas anbieten, dass vorerst nur in bereits existierenden großen Siedlungsblöcken wieder gebaut werden darf.

Interview Baraks mit BBC

 

[k10265]

Es gab nie einen faktischen Siedlungsbaustop in der West Bank!

Ich habe schon als Kommentar geschrieben, dass es nicht korrekt ist von einer "Verlängerung" des Siedlungsbaustoppes zu sprechen, da es die nie gegeben hat. Ein Blick nach Ostjerusalem reicht, um das zu verifizieren.

Ich selber war im August in der Westbank und habe mich neben meinem Umherreisen auch zehn Tage an einem Ort zwischen Bethlehem und Hebron aufgehalten. Dort wurden in diesen zehn Tagen ganze Häuserreihen hochgezogen!

Den Palästinensern ist das Bauen hingegen nicht gestattet. Wir haben eine alte Höhle die von den Ahnen der Familie bewohnt wurde restauriert - "Wenn die Israelis uns nicht erlauben auf der Erde zu bauen, dann bauen wir eben unter der Erde!"

@sohnes : du hast mich in den Kommentaren darauf hingewiesen ich solle die Fakten überprüfen und ich sage dir: Genau das habe ich vor Ort getan. Mit meinen eigenen Augen habe ich gesehen, mit meinen Ohren gehört und mit meinen Händen dort gearbeitet!

Kannst du das von dir auch sagen?

 

[phip]

Warum sollte ein Israeli nicht im eigenem Land bauen dürfen? Wär ja noch schöner...

Der achso moderate Pali-Führer Abbas droht jedem, der Land an einen Israeli verkauft, mit dem Tode... Da sieht man doch, wo der Schuh drückt...

Wir haben eine alte Höhle die von den Ahnen der Familie bewohnt wurde restauriert - "Wenn die Israelis uns nicht erlauben auf der Erde zu bauen, dann bauen wir eben unter der Erde!"

Das sollten mal Schlesier mal in Polen versuchen, die im 2. Weltkrieg vertrieben wurden... Die würden zu Recht mit den Mistgabeln aus dem Land vertrieben... Nach 60 Jahren gibt es keine Ansprüche mehr... Da heißt es sich mit den Realitäten abfinden und aufhören der Vergangenheit hinterherzuheulen...

 

[k10265]

Warum sollte ein Israeli nicht im eigenem Land bauen dürfen? Wär ja noch schöner...

Es ist nicht Israel, es ist Palästina.

Die Siedlungen verstoßen gegen internationales Recht, "Israel" hat die IV. Genfer Konventionen mit dem Artikel 49, der besagt das die Siedlungen illegal sind, 1951 unterzeichnet. (lies dir nur den Wikipedia Eintrag zu den Genfer Konventionen durch - Artikel 49 ist lange nicht der einzige, der von Israel egbrochen wird! Möchtest du nähere Erläuterungen?)

Auch die UN Resoluition 242 besagt, dass die Siedlungen illegal und zu räumen sind. (Wusstest du eigentlich, dass Israel das Land ist, dass die meisten UN Resolutionen mißachtet?

Der achso moderate Pali-Führer Abbas droht jedem, der Land an einen Israeli verkauft, mit dem Tode... Da sieht man doch, wo der Schuh drückt...

Hmm, davon habe ich 1. noch nie gehört, 2. sollte er sich dann selber umbringen, da er Palästina im großen Stil verschachert und

3.: Ich habe keinen einzigen Palästinenser getroffen, der sich von Abbas vertreten fühlte!

Das sollten mal Schlesier mal in Polen versuchen, die im 2. Weltkrieg vertrieben wurden... Die würden zu Recht mit den Mistgabeln aus dem Land vertrieben... Nach 60 Jahren gibt es keine Ansprüche mehr... Da heißt es sich mit den Realitäten abfinden und aufhören der Vergangenheit hinterherzuheulen...

Ich finde nicht, dass es jemals Rechtens ist Menschen - Menschen!! - mit Gewalt zu vertreiben.

Und ich finde nicht, dass man Verbrechen akzeptieren muß und keine Ansprüche mehr hat, bloß weil der Täter sich lange genug an der Macht gehalten hat.

Meinst du also auch, dass die Opfer der Shoah kein Recht auf soetwas wie "Wiedergutmachung" gehabt hätten, wenn die Nazis erst nach 60 Jahren besiegt worden wären? Weil man "nach 60 Jahren keine Ansprüche mehr" hat? Weil man sich dann einfach "mit Realitäten abfinden" muß, anstatt "der Vergangenheit hinterherzuheulen"?

Das finde ich ganz und gar nicht!


Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, egal wie lange es her ist!

 

[komerzhasi]

Es ist nicht Israel, es ist Palästina.

Es gab nie einen Staat dieses Namens.
Für Dich ist der Teilungsplan der UN also nicht gültig?

Hmm, davon habe ich 1. noch nie gehört

Oh dann hoffe ich, dass ich damit eine Bildungslücke schliessen konnte.

3.: Ich habe keinen einzigen Palästinenser getroffen, der sich von Abbas vertreten fühlte!

Daher sollte man diese zeitvergeudenden Verhandlungen auch schnellstmöglich beenden.

Und ich finde nicht, dass man Verbrechen akzeptieren muß und keine Ansprüche mehr hat, bloß weil der Täter sich lange genug an der Macht gehalten hat.

Deshalb redet man ja mittlerweile nicht mehr über die Grenzen des ursprünglichen Teilungsplans der UN von 1948 sondern über die Grenzen von 1967. Die Angriffskriege der Araber gegen Israel bis 1967 sind Dir doch ein Begriff, oder?

 

[Reddogg]

Nur ne kurze Frage komerzhasi auch wenn Du sie wahrscheinlich wieder überliest oder andersweitig ausweichst.
Einerseits schreibst Du von UN-Resolution die einen jüdischen UND einen paläst. Staat vorsieht. Dann sprichst Du von den Waffenstillstandslinien '67 und erst gestern konnte man von Dir wieder lesen warum sich die paläst. Führung sich über die Siedlungen aufregt die WÄHREND der Verhandlungen weiter ausgebaut werden. Da dies doch keine Hindernis wäre. Nur ne kurze Frage wo sollten Deiner Meinung nach (wo wir wissen dass die sehr einseitig und immer abhängig vom persönlichen tagesaktuellen Umstand ist) die neuen Grenzen liegen?
Angepeilt die '67 Waffenstillstandslinien welches die paläst. Führung fordert, die 5+x% vom Westjordanland + Ostjerusalem welches die isr. Regierung fordert. Oder nicht doch lieber was in den Grundsatzporgrammen u.a. von Likud und Israel Beitenu steht, komplett Judäa und Samaria? Letzteres würde dann ja auch Deine Aussage zu den Siedlungen widerspiegeln denn noch ist ja nicht alles vollgebaut von J/S von isr. Siedlern.

Und für den Rest noch ein kurzer Hinweis zu nachdenken und zwar bezüglich des "Siedlungsmoratorium" welches in unseren Breitengraden ja immernoch von den Medien so postuliert wird. 1. Schaut man bei Peace Now kann man erkennen es gab solches Moratorium allerhöchstens auf einem Stück Papier, denn ausgebaut wurde trotzdem WÄHREND dieses Moratorium. 2. Diese Ausbauten waren MIT Unterstützung der isr. Regierung durchgeführt da nicht nur Outposts (dass sind die "illegalen Siedlungen" für Israel da ohne Unterstützung der isr. Regierung ausgebaut) ausgebaut wurden. 3. Um nochmal zur Waffenruhe zurückzukommen, war die Waffenruhe dann nicht auch eine komplett durchgeführte Waffenruhe. Denn selbst nach der isr. Armee und dem ITIC ist statistisch bewiesen dass die Raketenanzahl zurückging aber nur für wenige Wochen komplett kein Beschuss vorlag. Fragt man sich doch dann warum die isr. Regierung/Armee dann am 4.Nov. den Gaza angreifen musste.
Aber da wären wir wieder bei komerzhasi's Paradedisziplin OPPORTUNISMUS...*ironie on* ich mag solche inkonsequente Menschen wie komerzhasi. *ironie off*

 

[komerzhasi]

Einerseits schreibst Du von UN-Resolution die einen jüdischen UND einen paläst. Staat vorsieht.

Sorry wenn ich Dich korrigiere.
Der UN-Teilungsplan von 1947 sieht einen "jüdischen Staat" und einen "arabischen Staat" vor.
"Palästinensisch" existierte zu diesem Zeitpunkt nämlich noch nicht im Sprachgebrauch.

... und erst gestern konnte man von Dir wieder lesen warum sich die paläst. Führung sich über die Siedlungen aufregt die WÄHREND der Verhandlungen weiter ausgebaut werden. Da dies doch keine Hindernis wäre.

Waren die Siedlungen in Gaza ein Hindernis, diese Siedlungen 2005 [mit Gewalt gegen die eigenen Staatsbürger] zu räumen? Nein.
Ergo bedeuten sie in meinen Augen auch kein Hindernis während möglicher Verhandlungen.

Nur ne kurze Frage wo sollten Deiner Meinung nach die neuen Grenzen liegen?

Deine Frage setzt voraus, dass es 2 Verhandlungspartner gibt, die ein Mandat haben solche Verhandlungen zu führen. Das ist ja leider nicht der Fall.
Da Du aber meine persönliche Meinung hören möchtest ...
Die Grenzen von 1967 sind meiner Meinung nach legitim, da die Araber durch ihre Angriffskriege die Gebietsverluste (bezogen auf den Teilungsplan) zu verantworten haben. Die Frage Jerusalems sehe ich vielleicht etwas zu "romantisch" und würde mir wünschen, dass die Stadt Hauptstadt beider Staaten darstellt.

Oder nicht doch lieber was in den Grundsatzporgrammen u.a. von Likud und Israel Beitenu steht, komplett Judäa und Samaria?

Was in den Grundsatzprogrammen von Parteien steht, ist doch vollkommen nebensächlich wenn 2 Verhandlungspartner Kraft ihres Mandates einen Friedensvertrag schliessen.
Wenn sich nachfolgende Regierungen nicht an diese Verträge gebunden fühlen, kündigen sie diese wieder auf und müssen mit den Konsequenzen klarkommen.
Die entscheidende Frage aber ist doch, ob sich beide Staaten als solches anerkennen. Diese Frage wird zumindest von der Hamas und den ultrarechten Israelis verneint.

Letzteres würde dann ja auch Deine Aussage zu den Siedlungen widerspiegeln denn noch ist ja nicht alles vollgebaut von J/S von isr. Siedlern.

Nun ja. Wenn Du implizierst, dass die Siedlungen annektiertes Staatsgebiet des Staates Israel bleiben, ist aber auch die Verhandlung implizit geplatzt.
Das aber steht momentan nicht zur Debatte.
Ausser Frage steht, dass die Siedlungen auf zukünftig palarabischem Staatsgebiet geräumt werden müssen, da die PalAraber keine Juden in ihrem Staat dulden. Was mich zur nächsten Frage führt.
Einerseits soll der Palaraber-Staat "judenrein" sein. Gleichzeitig wirft man den Israelis "Rassismus" vor, die "2 Staaten für 2 Völker" fordern, weil das heilige palarabische Relikt des "Rückkehrrechts" damit obsolet wäre?
Ich hab bei dieser Argumentation das Gefühl, dass der palarabische "Rassismus" scheinbar ohne Probleme von der Weltgemeinschaft toleriert wird.

3. Um nochmal zur Waffenruhe zurückzukommen, war die Waffenruhe dann nicht auch eine komplett durchgeführte Waffenruhe. Denn selbst nach der isr. Armee und dem ITIC ist statistisch bewiesen dass die Raketenanzahl zurückging aber nur für wenige Wochen komplett kein Beschuss vorlag. Fragt man sich doch dann warum die isr. Regierung/Armee dann am 4.Nov. den Gaza angreifen musste.

Was hat die Verhinderung eines terroristischen Anschlags mit Friedensverhandlungen zu tun? Erst heute Nacht wurden wieder 3 Terroristen zu Wurmfutter gemacht, weil sie Raketen gen Israel schiessen wollten.
Merkwürdig, dass der Siedlungsbau Friedensverhandlungen gefährden soll während Anschläge in der Westbank und Raketenbeschuss aus Gaza keinerlei Hinderungsgrund darstellen.
Mich freut aber immer wieder, wie inflationär Du Dein [von mir aufgeschnapptes] Lieblingswort über all die Jahre gebrauchst.

 

[Reddogg]

Sorry wenn ich Dich korrigiere.
Der UN-Teilungsplan von 1947 sieht einen "jüdischen Staat" und einen "arabischen Staat" vor.
"Palästinensisch" existierte zu diesem Zeitpunkt nämlich noch nicht im Sprachgebrauch.

Ich dachte mit meinem UND hätte ich aufgezeigt worauf ich den Wert legte.
Ach nein? Fragt man sich nur warum man noch von Palestine sprach, eventuell kommt es nur daher dass mit palestinian auch die damalige jüd. Palästinenserbevölkerung gemeint wäre die sich aber dann zum Großteil doch eher dem isr. Volk zuschrieb. Aber egal nen anderes Thema.

Waren die Siedlungen in Gaza ein Hindernis, diese Siedlungen 2005 [mit Gewalt gegen die eigenen Staatsbürger] zu räumen? Nein.
Ergo bedeuten sie in meinen Augen auch kein Hindernis während möglicher Verhandlungen.

Wobei Gaza auch nie das Interesse Israel's war, Westjordanland jedoch schon, was auch die %-Zahl widerspiegelt die wieder steigt die die isr. Regierung gerne behalten möchte. Selbiges gab es für Gaza nicht und somit kein Vergleich.

Deine Frage setzt voraus, dass es 2 Verhandlungspartner gibt, die ein Mandat haben solche Verhandlungen zu führen. Das ist ja leider nicht der Fall.

Kommen wir gleich dazu.

Da Du aber meine persönliche Meinung hören möchtest ...
Die Grenzen von 1967 sind meiner Meinung nach legitim, da die Araber durch ihre Angriffskriege die Gebietsverluste (bezogen auf den Teilungsplan) zu verantworten haben. Die Frage Jerusalems sehe ich vielleicht etwas zu "romantisch" und würde mir wünschen, dass die Stadt Hauptstadt beider Staaten darstellt.

Noch einmal es gibt keine "Grenzen" sondern ausnahmslos Waffenstillstandslinien nur um dass nochmal genau festzuhalten.
Zu Jerusalem, seit wann der Sinneswandel?

Was in den Grundsatzprogrammen von Parteien steht, ist doch vollkommen nebensächlich wenn 2 Verhandlungspartner Kraft ihres Mandates einen Friedensvertrag schliessen.

Kurze Frage dazu, wie war das doch gleich mit der Hamas? Hatten ein Mandat, aber nur das Grundsatzprogramm "Nichtanerkennung des isr. Staates" (im Vergleich dazu keine "Anerkennung des pal/arab. Staates" in den Grundsatzprogramm der zwei zuvor genannten isr. Parteien) und "Vernichtung der Juden" (im Vergleich Besiedlung von Judäa und Samaria was einer "Vernichtung des paläst/arab. Volkes" zu Folge hätte was nur nicht ganz so direkt ausgeschrieben wird). Also warum so unterschiedliche Auffassungen. Naja bin gespannt, ob Du konsequent sein kannst. Entweder im nachhinein (besser spät als nie) der pol. Hamas ein Mandat geben oder der isr. Führung dies absprechen.

Wenn sich nachfolgende Regierungen nicht an diese Verträge gebunden fühlen, kündigen sie diese wieder auf und müssen mit den Konsequenzen klarkommen.
Die entscheidende Frage aber ist doch, ob sich beide Staaten als solches anerkennen. Diese Frage wird zumindest von der Hamas und den ultrarechten Israelis verneint.

Wo beginnt für Dich "ultrarechte Israelis". Israel Beitenu, sprich Regierungspartei, oder erst weiter drüben? Jedoch kennen wir die Konsequenzen bei der Hamas die direkt sanktioniert wurden (u.a. Blockade Gaza's) wie schaut das bei der anderen Seite aus? Ach stimmt das Moratorium, und doch wurden sie von der isr. Regierung unterstützt während des Moratoriums damit sie bauen können.

Nun ja. Wenn Du implizierst, dass die Siedlungen annektiertes Staatsgebiet des Staates Israel bleiben, ist aber auch die Verhandlung implizit geplatzt.

Sagen wir eher so wenn es die isr. Regierung schafft, weitere Outposts und Siedlungen zusammenzuführen die dann Ausmaße wie Ma'ale Adumim haben wird auch dass über kurz oder lang Gebiete sein die zu "groß zum Abbauen" sind.

Das aber steht momentan nicht zur Debatte.

Nochmal nachlesen warum man gerade die großen Siedlungen halten will und dann mal nach strategischen Siedlungen und Outposts ausschau halten die in der Nähe sind die dann wiederum weitere Siedlungen in der Nähe haben. Das Spiel auf Zeit kommt ja nicht von ungefähr.

Ausser Frage steht, dass die Siedlungen auf zukünftig palarabischem Staatsgebiet geräumt werden müssen, da die PalAraber keine Juden in ihrem Staat dulden. Was mich zur nächsten Frage führt.
Einerseits soll der Palaraber-Staat "judenrein" sein. Gleichzeitig wirft man den Israelis "Rassismus" vor, die "2 Staaten für 2 Völker" fordern, weil das heilige palarabische Relikt des "Rückkehrrechts" damit obsolet wäre?
Ich hab bei dieser Argumentation das Gefühl, dass der palarabische "Rassismus" scheinbar ohne Probleme von der Weltgemeinschaft toleriert wird.

Falsch! Selbst heute leben noch Juden unter der Hoheit der PA, siehe auch oben zum erstgeschrieben. Was die paläst. Führung nicht will sind die Siedler denn die, wie wir wissen, wollen nicht unter der PA-Hoheit leben. Aber man kann eben nicht alles haben. Frage mal die isr. Siedler wer davon alles unter der PA in Westjordanland weiter leben würde. Wenn Du keine "fäustliche" Antwort bekommst ist das schon eine ganz gut gelungene Aktion gewesen.

Was hat die Verhinderung eines terroristischen Anschlags mit Friedensverhandlungen zu tun? Erst heute Nacht wurden wieder 3 Terroristen zu Wurmfutter gemacht, weil sie Raketen gen Israel schiessen wollten.
Merkwürdig, dass der Siedlungsbau Friedensverhandlungen gefährden soll während Anschläge in der Westbank und Raketenbeschuss aus Gaza keinerlei Hinderungsgrund darstellen.
Mich freut aber immer wieder, wie inflationär Du Dein [von mir aufgeschnapptes] Lieblingswort über all die Jahre gebrauchst.

Wer sagt das? Jeder Angriff ist ein Verstoss gegen die Friedensverhandlungen. So eben auch der nie beendete Ausbau der Siedlungen trotz Moratoriums...

 

[komerzhasi]

Wobei Gaza auch nie das Interesse Israel's war, Westjordanland jedoch schon, was auch die %-Zahl widerspiegelt die wieder steigt die die isr. Regierung gerne behalten möchte. Selbiges gab es für Gaza nicht und somit kein Vergleich.

Was ändert das alles an der Tatsache, dass die [rechte] israelische Regierung 2005 bereit war, mit Gewalt die Räumung der Siedlungen gegen den Willen ihrer Staatsbürger durchzuziehen?
Für Dich scheinbar nur ein taktischer Schachzug. Sharon hätte es damals fast das Amt gekostet nur weil er genau das tat, was die Welt von ihm erwartete.

Das die Lage in der Westbank sicherlich nicht ganz so einfach sein wird, steht ausser Frage. Trotzdem werden Verhandlungen nur auf Basis eines Kompromisses enden (wenn sie denn nicht vorher scheitern). Ob die Palaraber nun den einen Flecken Land abtreten und dafür einen anderen bekommen - alles eine Abwägung der Verhandlungspartner.

Noch einmal es gibt keine "Grenzen" sondern ausnahmslos Waffenstillstandslinien nur um dass nochmal genau festzuhalten.

Nenn es wie Du willst. Bis 1967 gab es Angriffskriege der Araber, die nach dem israelischen Sieg [zu recht] Gebietsverluste hinzunehmen hatten [Du erinnerst Dich an Deine Aussage] und somit eine veränderte Situation darstellen.
Natürlich kann man argumentieren, dass diese Gebiete wieder an die Staaten zurückgegeben werden. Allerdings wäre die Rechnung für Entschädgungsforderungen gegen Jordanien, Syrien und Ägypten exorbitant und ich bezweifle, dass sie diese begleichen würden.
Vor allem da es sich u.a. um Gebiete handelt, die dem zukünftigen Palaraber-Staat zugehörig wären.

Zu Jerusalem, seit wann der Sinneswandel?

weil ich mich mittlerweile in dieser Stadt fast zuhause fühle, Israelis und Araber zum grössten Teil wunderbar miteinander auskommen und sich die heiligen Stätten sowieso nicht aufteilen lassen.
Aber meine Wunschvorstellung ist leider nur hypothetisch denn allein die Verwaltungshoheit auf 2 Staaten zu verteilen ist vollkommen utopisch.
Daher wird es wohl auf eine Teilung hinauslaufen.

Kurze Frage dazu, wie war das doch gleich mit der Hamas? Hatten ein Mandat, aber nur das Grundsatzprogramm "Nichtanerkennung des isr. Staates" (im Vergleich dazu keine "Anerkennung des pal/arab. Staates" in den Grundsatzprogramm der zwei zuvor genannten isr. Parteien) und "Vernichtung der Juden" (im Vergleich Besiedlung von Judäa und Samaria was einer "Vernichtung des paläst/arab. Volkes" zu Folge hätte was nur nicht ganz so direkt ausgeschrieben wird). Also warum so unterschiedliche Auffassungen.

Das "Problem" momentan ist, dass die Verhandlungen seitens der israelischen Regierung mitgetragen werden. Auch wenn Liebermann seine radikalen Spitzen in der Presse loslässt, gibt er O-Ton "nur seine persönliche Meinung wieder". Wären die Ultranationalen gegen die Verhandlungen, würden sie die Regierung platzen lassen noch bevor ein Vertrag unterschrieben werden kann. Damit würde Netanjahu sein legitimes Mandat verlieren.
Anders bei der Hamas. Die Hamas lehnt die Verhandlungen deshalb ab und fühlt sich nicht an sie gebunden, da in ihren Augen Abbas kein Mandat besitzt. In diesem Punkt haben sie sogar Recht damit.
Die Folge - ein Verhandlungspartner mit Mandat verhandelt mit einem Partner ohne Mandat. Daraus folgt wiederum, dass schon zum Zeitpunkt eines möglichen Abkommens die Unterschrift des Partners ohne Mandat keinerlei Verbindlichkeit besitzt.

Das Verhandlungsangebot [!] der Hamas als möglichem Verhandlungspartner bestand bisher immer nur auf einem langen Waffenstillstand bzw. dem Kompromissvorschlag, einen PalAraber-Staat in den Grenzen von 1967 zu akzeptieren. Nicht aber das Bekenntnis zur 2-Staaten-Lösung. Mir wäre neu, dass Liebermann und Co. bisher jemals Verhandlungspartner mit Mandat gewesen wären.
Und auch wenn sie momentan Bestandteil der Regierung sind, sie tragen bis zum heutigen Tage die Verhandlungen mit. Das tat und tut die Hamas nicht.

Wo beginnt für Dich "ultrarechte Israelis". Israel Beitenu, sprich Regierungspartei

Genau da.

Jedoch kennen wir die Konsequenzen bei der Hamas die direkt sanktioniert wurden (u.a. Blockade Gaza's) wie schaut das bei der anderen Seite aus? Ach stimmt das Moratorium, und doch wurden sie von der isr. Regierung unterstützt während des Moratoriums damit sie bauen können.

Für mich [meine persönliche Meinung und die momentanen Ereignisse geben mir recht] zählt die Bereitschaft zur Verhandlung über eine 2-Staaten-Lösung. Egal wie sich die Regierung zusammensetzt.

Sagen wir eher so wenn es die isr. Regierung schafft, weitere Outposts und Siedlungen zusammenzuführen die dann Ausmaße wie Ma'ale Adumim haben wird auch dass über kurz oder lang Gebiete sein die zu "groß zum Abbauen" sind.

Das ist doch alles hypothetisch. Merkwürdigerweise finden sich immer diese Thesen, von denen kein Mensch weiss ob sie überhaupt eintreten, die Friedensverhandlungen in Frage zu stellen.
Für mich zählt der Abzug aus Gaza mit gewaltsamer Räumung von tausenden Häusern einen nicht zu unterschätzenden Präzedenzfall dar.
Dieser Abzug ist ein Faktum - angeblich nicht zu räumende Siedlungen aber sind reine Hypothese.

Nochmal nachlesen warum man gerade die großen Siedlungen halten will und dann mal nach strategischen Siedlungen und Outposts ausschau halten die in der Nähe sind die dann wiederum weitere Siedlungen in der Nähe haben. Das Spiel auf Zeit kommt ja nicht von ungefähr.

Na und? Das sind alles strategische Überlegungen. Nichts weiter.
Schlussendlich kommt es auf die Verhandlungspartner an, welchen Kompromiss sie eingehen. Das die Räumung von Siedlungen schmerzlich für die Siedler als auch für die Regierung wird, wissen die Israelis ganz genau.
Nur sind das keine Unmöglichkeiten und für diesen Preis erwartet man sicherlich auch etwas [wenn man schon eine komplette Infrastruktur zurücklässt selbst wenn diese auf fremdem Gebiet errichtet wurde].

Falsch! Selbst heute leben noch Juden unter der Hoheit der PA, siehe auch oben zum erstgeschrieben. Was die paläst. Führung nicht will sind die Siedler denn die, wie wir wissen, wollen nicht unter der PA-Hoheit leben.

Nun ja - man kann Abbas Zitat auslegen wie man möchte wenn er sagt: "... would not accept any Israeli presence, whether civilian or military, on the Palestinian territories."
Wenn er epxlizit von "Israeli" spricht impliziert es ja alle bisherigen Staatsbürger - selbst seine geliebten PalAraber-Brüder, die mittlerweile israelische Staatsbürger sind und dort die Vorzüge der Demokratie geniessen.
Was aber unterscheidet diese Forderung von Abbas von der eines Herrn Lieberman, der alle Araber aus Israel rausschmeissen möchte?
Im Grunde genommen eigentlich nichts - beides "rassistisch" und ausgesprochen von Männern ohne Mandat.

Frage mal die isr. Siedler wer davon alles unter der PA in Westjordanland weiter leben würde. Wenn Du keine "fäustliche" Antwort bekommst ist das schon eine ganz gut gelungene Aktion gewesen.

Die Frage stellt sich ja auch gar nicht wenn Herr Abbas jegliche israelische Präsenz im neuen PalAraber-Staat ablehnt.

Wer sagt das? Jeder Angriff ist ein Verstoss gegen die Friedensverhandlungen.

Schön, dass Du das so siehst. Die Menge und Qualität der Schlagzeilen der Weltpresse über den weiteren Siedlungsausbau in den letzten Wochen kennst Du sicherlich. Einhelliger O-Ton: "gefährdet den Friedensprozess", "Hindernis für den Frieden" etc.
Raketenangriffe aus Gaza, Anschläge in der Westbank mit Toten und Verletzten in den letzten Wochen bekamen irgendwie nicht diese Bezeichnung, "Hindernis" für einen Frieden zu sein.

 

[Reddogg]

Was ändert das alles an der Tatsache, dass die [rechte] israelische Regierung 2005 bereit war, mit Gewalt die Räumung der Siedlungen gegen den Willen ihrer Staatsbürger durchzuziehen?
Für Dich scheinbar nur ein taktischer Schachzug. Sharon hätte es damals fast das Amt gekostet nur weil er genau das tat, was die Welt von ihm erwartete.

Das die Lage in der Westbank sicherlich nicht ganz so einfach sein wird, steht ausser Frage. Trotzdem werden Verhandlungen nur auf Basis eines Kompromisses enden (wenn sie denn nicht vorher scheitern). Ob die Palaraber nun den einen Flecken Land abtreten und dafür einen anderen bekommen - alles eine Abwägung der Verhandlungspartner.

Vielleicht magst Du ja die kurze Diskussion von uns per pm hier hereintragen, besonders die Rechnung bezüglich den Gaza-Siedlern und späteren WJL-Siedlern. Wie gesagt in der dortigen Rechnung sind bisher nur die Daten fürs WJL gebracht, nicht die von Ost-Jerusalem. Die ebenfalls anstiegen.
Nur für die anderen schon einmal als Vorgeschmack, warum dieser "taktische Schachzug" keineswegs Sharon dass Amt gekostet hätte:
https://www.nytimes.com/2005/08/23/international/middleeast/23settler.html

Nenn es wie Du willst. Bis 1967 gab es Angriffskriege der Araber, die nach dem israelischen Sieg [zu recht] Gebietsverluste hinzunehmen hatten [Du erinnerst Dich an Deine Aussage] und somit eine veränderte Situation darstellen.
Natürlich kann man argumentieren, dass diese Gebiete wieder an die Staaten zurückgegeben werden. Allerdings wäre die Rechnung für Entschädgungsforderungen gegen Jordanien, Syrien und Ägypten exorbitant und ich bezweifle, dass sie diese begleichen würden.
Vor allem da es sich u.a. um Gebiete handelt, die dem zukünftigen Palaraber-Staat zugehörig wären.

Noch einmal, da Du anscheinend nicht verstehst worauf ich hinaus will, jene Poster wie Du mängeln dies manch "ungenauen" Poster an wenn sie von den '67er Grenzen sprechen. Denn es gab nie Grenzen, u.a. wird dies auch immer dazu benutzt um zu rechtfertigen warum Israel als eines der einzigen Staaten bis dato keine Grenzen bei der UN hinterlegt haben.
Ich bin derselben Meinung dass die '67-Waffenstillstandslinie die Maxime sein sollten. Dass von mir aus auch ganz wenige, große Siedlungen mit Land (welches aber nicht 1:1 sein sollte und schon gar nicht aus der Negev-Wüste) aus Israel ausgetauscht werden ist auch okay. Aber nicht dass bis dato ca 5-10% des WJL (da ist nicht einmal die Sprache von Ost-Jerusalem) als Beginn der Friedensverhandlungen stehen sollten und schon gar nicht weil Rabin dabei war bis auf 3% WJL zurückzugeben. Denn genau jenes Problem haben wir ja jetzt, die Siedlungen werden ausgebaut, egal ob Verhandlungen oder nicht und die Forderungen durch die isr. Regierung steigt mit jenem Siedler an. Sollte ich zuhause auch mal probieren, mein Hab und Gut in der Schwiez erstens als deutsches Land anerkennen zu lassen und wenn mein schweizer Vermieter mit mir streitet ich weiter Land von ihn mir zuweise und als neue Verhandlungsbasis nehmen.

Das "Problem" momentan ist, dass die Verhandlungen seitens der israelischen Regierung mitgetragen werden. Auch wenn Liebermann seine radikalen Spitzen in der Presse loslässt, gibt er O-Ton "nur seine persönliche Meinung wieder". Wären die Ultranationalen gegen die Verhandlungen, würden sie die Regierung platzen lassen noch bevor ein Vertrag unterschrieben werden kann. Damit würde Netanjahu sein legitimes Mandat verlieren.
Anders bei der Hamas. Die Hamas lehnt die Verhandlungen deshalb ab und fühlt sich nicht an sie gebunden, da in ihren Augen Abbas kein Mandat besitzt. In diesem Punkt haben sie sogar Recht damit.
Die Folge - ein Verhandlungspartner mit Mandat verhandelt mit einem Partner ohne Mandat. Daraus folgt wiederum, dass schon zum Zeitpunkt eines möglichen Abkommens die Unterschrift des Partners ohne Mandat keinerlei Verbindlichkeit besitzt.

Da man zum Glück direkt das Mandat des einen nach Antritt der Regierung ablehnte und sie isolierte, sanktioniert und boykottierte. Denn die Hamas wäre viel zu stark als Verhandlungspartner dann doch lieber den schwachen Abbas nehmen, der würde einen Abkommen ala Rabin wohl eher zustimmen. Aber die isr. Regierung ist ja nicht blöd, anstatt Frieden zu schließen (Rabin-Angebot) wollen sie jetzt noch mehr rausholen 5% und mehr. Und werden sich in wenigen Wochen wieder über Abbas und Co. aufregen...

Das Verhandlungsangebot [!] der Hamas als möglichem Verhandlungspartner bestand bisher immer nur auf einem langen Waffenstillstand bzw. dem Kompromissvorschlag, einen PalAraber-Staat in den Grenzen von 1967 zu akzeptieren. Nicht aber das Bekenntnis zur 2-Staaten-Lösung. Mir wäre neu, dass Liebermann und Co. bisher jemals Verhandlungspartner mit Mandat gewesen wären.
Und auch wenn sie momentan Bestandteil der Regierung sind, sie tragen bis zum heutigen Tage die Verhandlungen mit. Das tat und tut die Hamas nicht.

Erstens sollte man sich dazu Oslo und Co. anschauen, von Fatah und Arafat gab es damals die Aussage: "The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security." Was er nicht schrieb/sagte war dass was unsere Medien uns gerne verkaufen wollen, dass man isr. Staat als jüdischen Staat anerkennen muss. Warum?
Desweiteren schauen wir in die Westbank von dort gibt es bis vor einiger Zeit weder Angriffe noch Raketensalven, was passierte Siedlungen wurden ausgebaut selbst während Verhandlungen.
Dass die Hamas nun sagt, bevor wir Israel anerkennen (und die indirekte Anerkennung wurde mehrmals in Aussicht gestellt) wollen wir erstmal einen "Waffenstillstand" ist doch völlig nachvollziehbar. Noch einmal sich der Demütigung aussetzen Israel anzuerkennen, dafür aber nur noch mehr Siedler zubekommen, so dumm kannst nicht einmal Du die Palästinenser halten. Oder doch?

Genau da.

Dann die nächste Frage, warum gerade da? Was unterscheidet IB von Likud?

Für mich [meine persönliche Meinung und die momentanen Ereignisse geben mir recht] zählt die Bereitschaft zur Verhandlung über eine 2-Staaten-Lösung. Egal wie sich die Regierung zusammensetzt.

Kurz mal das Parteiprogramm von Likud gezückt, nichts zu finden. Parteiprogramm von IB gezückt, nichts gefunden. Kurz das Parteiprogram von Change and Reform (Hamas), nicht gefunden.
Und nu?

Das ist doch alles hypothetisch. Merkwürdigerweise finden sich immer diese Thesen, von denen kein Mensch weiss ob sie überhaupt eintreten, die Friedensverhandlungen in Frage zu stellen.
Für mich zählt der Abzug aus Gaza mit gewaltsamer Räumung von tausenden Häusern einen nicht zu unterschätzenden Präzedenzfall dar.
Dieser Abzug ist ein Faktum - angeblich nicht zu räumende Siedlungen aber sind reine Hypothese.

Wie große war gleich die größte Siedlungen in Gaza, genau: Newe Deqalim, mit gleich wieviel Personen? Laut B'Tselem Ende 2004 von 2.626.
Wie groß ist die größte Siedlung in WJL? Modi'in Illit mit 41.869 Ende 2008!
Ca. das 20fache. Wieviele Armeeangehörige willst Du allein dafür abstellen? Mal davon abgesehen dass gerade viele Armeeangehörige jetzt in WJL sich nicht mehr einsetzen lassen wollen bei Aktionen gegen Siedler, wenn diese Palästinenser angreifen, Häuser besetzen, Land stehlen etc..

Nun ja - man kann Abbas Zitat auslegen wie man möchte wenn er sagt: "... would not accept any Israeli presence, whether civilian or military, on the Palestinian territories."
Wenn er epxlizit von "Israeli" spricht impliziert es ja alle bisherigen Staatsbürger - selbst seine geliebten PalAraber-Brüder, die mittlerweile israelische Staatsbürger sind und dort die Vorzüge der Demokratie geniessen.
Was aber unterscheidet diese Forderung von Abbas von der eines Herrn Lieberman, der alle Araber aus Israel rausschmeissen möchte?
Im Grunde genommen eigentlich nichts - beides "rassistisch" und ausgesprochen von Männern ohne Mandat.

Oje das meinst Du nicht ernst oder? Soll man Dir wirklich hier noch die Unterschiede nennen oder kannst Du das selbst herausfinden? Aber ich denke fast nicht und ich werde Dir das erklären müssen wo die Unterschiede sind.

Die Frage stellt sich ja auch gar nicht wenn Herr Abbas jegliche israelische Präsenz im neuen PalAraber-Staat ablehnt.

Wie gesagt probiere mal selbst den Unterschied zu finden.

Schön, dass Du das so siehst. Die Menge und Qualität der Schlagzeilen der Weltpresse über den weiteren Siedlungsausbau in den letzten Wochen kennst Du sicherlich. Einhelliger O-Ton: "gefährdet den Friedensprozess", "Hindernis für den Frieden" etc.
Raketenangriffe aus Gaza, Anschläge in der Westbank mit Toten und Verletzten in den letzten Wochen bekamen irgendwie nicht diese Bezeichnung, "Hindernis" für einen Frieden zu sein.

Ach nicht? Warum findet man dann so einige Meldungen die eben genau anderes sagen, dabei aber Obama und Netanyahu sagen dass dies nicht die Verhandlungen beeinträchtigt? Somit die Medien schreiben schon dies, nur die Verhandlungspartner sehen es z.t. anders.

 

[komerzhasi]

Vielleicht magst Du ja die kurze Diskussion von uns per pm hier hereintragen, besonders die Rechnung bezüglich den Gaza-Siedlern und späteren WJL-Siedlern.

Wollte ich nicht denn die Posts sind schon lang genug. Daher per PN.

Nur für die anderen schon einmal als Vorgeschmack, warum dieser "taktische Schachzug" keineswegs Sharon dass Amt gekostet hätte:
https://www.nytimes.com/2005/08/23/international/middleeast/23settler.html

Ich schrieb "fast". Das Siedler aus Protest und "Rache" gen Westbank gepilgert sind mag sein. Empirische Beweise dafür gibt es dafür aber nicht.
Statt dessen liest man heute das hier.

Noch einmal, da Du anscheinend nicht verstehst worauf ich hinaus will, jene Poster wie Du mängeln dies manch "ungenauen" Poster an wenn sie von den '67er Grenzen sprechen. Denn es gab nie Grenzen, u.a. wird dies auch immer dazu benutzt um zu rechtfertigen warum Israel als eines der einzigen Staaten bis dato keine Grenzen bei der UN hinterlegt haben.

Wie gesagt. Nenn es wie Du möchtest. Die Definition der Annexion eines Gebietes ist Dir doch geläufig.

Denn genau jenes Problem haben wir ja jetzt, die Siedlungen werden ausgebaut, egal ob Verhandlungen oder nicht und die Forderungen durch die isr. Regierung steigt mit jenem Siedler an.

Auch das ist reine Hypothese. Die Forderungen steigen oder fallen nicht mit jedem Siedler sondern mit der Bereitschaft zu Kompromissen seitens der Verhandlungspartner.
Das Tatsachen in Form von Siedlungen und Infrastruktur geschaffen wurden, ändert nichts an der Möglichkeit von Verhandlungen.

Ich darf Dich schon daran erinnern, dass Israel den Arabern 1967 einen Friedensvertrag angeboten hat, der als Gegenleistung die Gebietsrückgabe beinhaltete. Darauf gingen die Araber nicht ein. Statt dessen gab es keine 10 Jahre später den gewaltsamen Versuch, diese Gebiete zurück zu erobern. Das Ergebnis ist bekannt.
Das man sich mit solchen Aktionen immer weiter in eine defensive Verhandlungsposition bringt leuchtet doch hoffentlich ein.

Da man zum Glück direkt das Mandat des einen nach Antritt der Regierung ablehnte und sie isolierte, sanktioniert und boykottierte. Denn die Hamas wäre viel zu stark als Verhandlungspartner dann doch lieber den schwachen Abbas nehmen, der würde einen Abkommen ala Rabin wohl eher zustimmen.

Nochmal. Seitens der Hamas war nie [!] die Grundvoraussetzung für Verhandlungen erfüllt, nämlich den Staat Israel anzuerkennen.
Daher ist Deine Aussage inhaltlich falsch. Es sei denn für Dich zählt diese Grundvoraussetzung nicht.

Erstens sollte man sich dazu Oslo und Co. anschauen, von Fatah und Arafat gab es damals die Aussage: "The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security." Was er nicht schrieb/sagte war dass was unsere Medien uns gerne verkaufen wollen, dass man isr. Staat als jüdischen Staat anerkennen muss. Warum?

Der Staat Israel wurde schon laut Teilungsplan als "Staat der Juden" deklariert. Wo das Problem ist, Israel als jüdischen Staat anzuerkennen?
Ich sehe kein Problem. Oder gehst Du mit einigen Aussagen diverser arabischer Führer konform, die solch ein Bestreben als "Rassismus" bezeichnen? In diesem Fall halte ich die Frage für berechtigt, warum man eine "Islamische Republik Iran" als solche anerkennen sollte? Zweierlei Form des Rassismus?

Desweiteren schauen wir in die Westbank von dort gibt es bis vor einiger Zeit weder Angriffe noch Raketensalven, was passierte Siedlungen wurden ausgebaut selbst während Verhandlungen.

Warum betrachtest Du die Westbank und Gaza als 2 getrennte Sachen?
Beide Gebiete sollen zukünftig den PalAraber-Staat bilden.
Raketen aus Gaza - Bau in der Westbank.
Auch wenn es vielleicht etwas befremdlich auf Dich wirkt. Durch ein Haus stirbt kein Mensch. Durch Raketen schon.

Dass die Hamas nun sagt, bevor wir Israel anerkennen (und die indirekte Anerkennung wurde mehrmals in Aussicht gestellt) wollen wir erstmal einen "Waffenstillstand" ist doch völlig nachvollziehbar.

Du willst es nicht begreifen.
Wie kann man denn bitte einen Staat "indirekt" anerkennen?
Entweder man erkennt ihn an oder nicht. Dazwischen gibt es nichts.
Daher fehlt die wichtigste Grundlage für Verhandlungen. Die Bereitschaft zu einer 2-Staaten-Lösung.

Noch einmal sich der Demütigung aussetzen Israel anzuerkennen, dafür aber nur noch mehr Siedler zubekommen, so dumm kannst nicht einmal Du die Palästinenser halten.

Auch hier wundert mich Deine Denkweise.
Eine gegenseitige Anerkennung bedeutet 2 Staaten [!], die sich gegenseitig anerkennen. Der PalAraber-Staat will keine Israelis auf seinem Gebiet, also kommen auch keine neuen Siedler.
Damit das aber passiert braucht es erstmal diese 2 Staaten. Seit 1948 existiert nur einer. Der andere Teil (inkl. seiner arabischen Brüder) hatte mehr als 60 Jahre nichts anderes zu tun, als diesen bestehenden Staat zu bekämpfen statt sich um die Schaffung des 2. Staates zu bemühen.

Solange die PalAraber nicht per Mandat über eine 2-Staaten-Lösung verhandeln, wird es keine 2 Staaten geben. Damit gibt es auch keine gegenseitige Anerkennung. So simpel - wo siehst Du das Problem?

Dann die nächste Frage, warum gerade da? Was unterscheidet IB von Likud?

Die politische Reputation von Likud, die trotz der nationalen Tendenzen immer gut für tragbare Kompromisse und positive Überraschungen war [siehe Gaza 2005].

Kurz mal das Parteiprogramm von Likud gezückt, nichts zu finden. Parteiprogramm von IB gezückt, nichts gefunden. Kurz das Parteiprogram von Change and Reform (Hamas), nicht gefunden.
Und nu?

Was hat das Parteiprogramm mit der grundsätzlichen Bereitschaft zu Verhandlungen über eine 2-Staaten-Lösung zu tun?
Die aktuellen Verhandlungen bestätigen genau das.
Am Ende zählt, wie ich schon schrieb, der Vertrag den beide Parteien unterschreiben. Da Hamas selbst nie diese Bereitschaft öffentlich kundgetan hat ... keine Verhandlungen.

Wie groß ist die größte Siedlung in WJL? Modi'in Illit mit 41.869 Ende 2008!
Ca. das 20fache. Wieviele Armeeangehörige willst Du allein dafür abstellen? Mal davon abgesehen dass gerade viele Armeeangehörige jetzt in WJL sich nicht mehr einsetzen lassen wollen bei Aktionen gegen Siedler, wenn diese Palästinenser angreifen, Häuser besetzen, Land stehlen etc..

Schon mal dran gedacht, dass dies ein Problem der PalAraber ist wenn sie dieses [zukünftig auf ihrem Staatsgebiet liegende]Gebiet frei von israelischen Staatsbürgern haben wollen?
Zum anderen hattest Du ja selbst wunderbar beschrieben, dass diese "Siedler" nicht unter PA-Hoheit leben wollen. Entweder sie gehen von allein oder werden von den PalArabern rausgeschmissen.
Was natürlich voraussetzt, dass dieses Gebiet wirklich von den PalArabern gewollt ist.

Oje das meinst Du nicht ernst oder? Soll man Dir wirklich hier noch die Unterschiede nennen

Doch das meine ich ernst. Erklär mir den Unterschied - ich bin ganz Ohr.

Wie gesagt probiere mal selbst den Unterschied zu finden.

Wie gesagt. Ich sehe keinen Unterschied ob Herr Abbas keine Israelis im PalAraber-Staat duldet oder Herr Lieberman alle Araber aus Israel rausschmeisen möchte.

Ach nicht? Warum findet man dann so einige Meldungen die eben genau anderes sagen, dabei aber Obama und Netanyahu sagen dass dies nicht die Verhandlungen beeinträchtigt? Somit die Medien schreiben schon dies, nur die Verhandlungspartner sehen es z.t. anders.

Herr Abbas sieht im Siedlungsbau ein riesiges Hindernis für den Friedensprozess, Herr Natanjahu nicht.
Herr Abbas sieht in den Anschlägen und Raketenangriffen keine Probleme, Herr Netanjahu hat nur ganz wenige Probleme damit.
Toleranzunterschiede bei den Verhandlungspartnern?

Dafür das Abbas ohne Mandat verhandelt, spielt er sich ziemlich auf, findest Du nicht?

 

[Reddogg]

Wollte ich nicht denn die Posts sind schon lang genug. Daher per PN.

Dan sei so gut und schreibe wenigstens allgemein was dazu, ansonsten fühle ich mich doch gezwungen Deine sehr einseitige und falsche Aussage eben hier noch zu belegen.

Ich schrieb "fast". Das Siedler aus Protest und "Rache" gen Westbank gepilgert sind mag sein. Empirische Beweise dafür gibt es dafür aber nicht.
Statt dessen liest man heute das hier.

Es gibt Beweise, die Du heute selbst so "anerkannt" hast, dass es ca. 3.000 Siedler in WJL gab innerhalb der ersten 4 Monate nach dem "Umzug". Die restlichen wie Du sehen kontest kamen spätestens innerhalb eines Jahres. Und hier habe ich nicht einmal pal./arab. Quellen dafür benutzt, denn bei denen kannst Du mit arab. Quellen noch wesentlich mehr nachlesen. Aber ich weiß ja dass solche Quellen hier eher nicht so "seriös" sind, weil sie dem "Feind" gehören.
Und dann noch ne Frage was willst Du mit den Link? Hast Du mal geschaut von wievielen Familien da aus Ex-Gaza geschrieben wird?

Wie gesagt. Nenn es wie Du möchtest. Die Definition der Annexion eines Gebietes ist Dir doch geläufig.

Ja aber wie verhält es sich dann erstens dass ganze bezogen auf Zone-C-Territorium in WJL, und gerade darauf bezogen dass für isr. Siedler kein Militärrecht gilt sondern eine sagen wir "leicht verschärftes" Zivilrecht aus dem Inner-isr. Recht?
Denn genau jenes wird da beschrieben, Territorium welches defacto die Gebietshoheit ausgeübt wird, siehe auch dazu dass eben keine pal. Polizei dort Zugang erhält (was wiederum ein kleines Wink mit dem Zaunpfahl ist bezogen auf das erste Attentat in WJL, welches nämlich in dieser Zone-C war, und mir wäre es neu dass nun die isr. Armee/Polizei dies zu verantworten haben, so wie man dass sonst immer der Hamas in Gaza vorwirft) und wie gesagt kein PA-Recht dort gilt.

Auch das ist reine Hypothese. Die Forderungen steigen oder fallen nicht mit jedem Siedler sondern mit der Bereitschaft zu Kompromissen seitens der Verhandlungspartner.

Die sich gleich wie geändert haben, schließlich sind die "Forderungen" gestiegen und als Antwort darauf kam nun mal die "vorhandenen Tatsachen".

Ich darf Dich schon daran erinnern, dass Israel den Arabern 1967 einen Friedensvertrag angeboten hat, der als Gegenleistung die Gebietsrückgabe beinhaltete. Darauf gingen die Araber nicht ein. Statt dessen gab es keine 10 Jahre später den gewaltsamen Versuch, diese Gebiete zurück zu erobern. Das Ergebnis ist bekannt.
Das man sich mit solchen Aktionen immer weiter in eine defensive Verhandlungsposition bringt leuchtet doch hoffentlich ein.

Und was gab es seit Rabin, so dass man nun doch wieder mehr "verlangt"?

Nochmal. Seitens der Hamas war nie [!] die Grundvoraussetzung für Verhandlungen erfüllt, nämlich den Staat Israel anzuerkennen.
Daher ist Deine Aussage inhaltlich falsch. Es sei denn für Dich zählt diese Grundvoraussetzung nicht.

Man muss niemanden anerkennen um mit ihm diplomatisch aktiv zu werden, oder? Bedenke bitte dabei z.B. den Kosovo, Taiwan, Ex-DDR...
Zweitens gab es sehr wohl dass in Aussicht stellen durch eine indirekte Anerkennung. Im Grunde ja auch nicht mehr als z.B. auf isr. Seite, oder hast Du da schonmal von jemanden fordern hören dass dann die Grundsatzprogramm von Likud und IB geändert werden müssten?

Warum betrachtest Du die Westbank und Gaza als 2 getrennte Sachen?
Beide Gebiete sollen zukünftig den PalAraber-Staat bilden.
Raketen aus Gaza - Bau in der Westbank.
Auch wenn es vielleicht etwas befremdlich auf Dich wirkt. Durch ein Haus stirbt kein Mensch. Durch Raketen schon.

Ach nein? Erinnerst Du Dich zufällig an Rachel Corrie? Informier Dich mal zu ihr. Eventuell merkst Du dann wie dumm Deine Aussage ist. Von dem verlieren der eigenen Existenz oder den brutalen besetzen von Häusern und Co. durch Siedler mal ganz zu schweigen.

Du willst es nicht begreifen.
Wie kann man denn bitte einen Staat "indirekt" anerkennen?
Entweder man erkennt ihn an oder nicht. Dazwischen gibt es nichts.
Daher fehlt die wichtigste Grundlage für Verhandlungen. Die Bereitschaft zu einer 2-Staaten-Lösung.

Doch schon wenn Du nämlich Deine Grenzen so setzt/gesetzt werden, dass daneben noch was leben könnte, wie z.B. Kosovo und Bosnien. Aber das sind natürlich ganz andere Dinge, dass wissen wir ja.
Und wegen der 2-Staaten-Lösung, gibt es dann eine 2-Staaten-Lösung in Kosovo-Bosnien ja oder nein? Ich bin gespannt.

Auch hier wundert mich Deine Denkweise.
Eine gegenseitige Anerkennung bedeutet 2 Staaten [!], die sich gegenseitig anerkennen. Der PalAraber-Staat will keine Israelis auf seinem Gebiet, also kommen auch keine neuen Siedler.

Wie der isr. Staat keine Palästinenser will, sondern höchsten paläst. Israelis "duldet".

Damit das aber passiert braucht es erstmal diese 2 Staaten. Seit 1948 existiert nur einer. Der andere Teil (inkl. seiner arabischen Brüder) hatte mehr als 60 Jahre nichts anderes zu tun, als diesen bestehenden Staat zu bekämpfen statt sich um die Schaffung des 2. Staates zu bemühen.

Das hat ein wenig mehr Geschichte im Hintergrund, die Du mal wieder komplett ausblendest, ich erinnere nur an die Bevölkerungszusammensetzung und "Landhoheit" und die Diskrepanz im Teilungsplan. Denn dass hätte keine 5x% für Israel bedeutet, wenn man "fair" gewesen wäre. Dass die eine Seite sich freut ist natürlich klar...

Solange die PalAraber nicht per Mandat über eine 2-Staaten-Lösung verhandeln, wird es keine 2 Staaten geben. Damit gibt es auch keine gegenseitige Anerkennung. So simpel - wo siehst Du das Problem?

Wo wir wieder beim Henne-Ei-Problem wären, denn genauso könnte man sagen, wenn man solange den Mandatsträger ignoriert, sanktioniert und boykottiert bis er das Mandat verliert oder anders gesagt jemanden anderen hofiert obwohl er kein Mandat hat, wird man auch keinen Mandatsträger finden der die Verhandlungen voran führen kann. Nur noch mal als kleinen Denkanstoss, die Hamas war es die eine Waffenruhe zwischen Gaza und Israel aushandelte nicht die Fatah, die seit Jahr(zehnt)en dort die Macht hatte. Wenn man gewollt hätte, hätte man mit der Hamas einen Mandatsträger haben können, nur leider wäre der nicht so ein kuschelbär gewesen wie es Abbas ist. Und genau das ist der Grund warum die Hamas direkt nach Wahlantritt isoliert wurde und das nicht nur von Israel...Denn das hätte noch mehr Zugeständnisse bedeutet die jetzt schon zuviel sind.

Die politische Reputation von Likud, die trotz der nationalen Tendenzen immer gut für tragbare Kompromisse und positive Überraschungen war [siehe Gaza 2005].

Was siehe Gaza? Meinst Du den "Umzug"? Ich denke ich werde doch nochmal hier die Daten bringen, da Du es immer noch nicht begriffen hast, bzw. trotz der Zahlen weiterhin anderes behauptet und das mit Vorsatz. Ist mir ja klar dass sowas nicht im Hasbara steht, aber so sind nun mal die Zahlen...

Was hat das Parteiprogramm mit der grundsätzlichen Bereitschaft zu Verhandlungen über eine 2-Staaten-Lösung zu tun?
Die aktuellen Verhandlungen bestätigen genau das.
Am Ende zählt, wie ich schon schrieb, der Vertrag den beide Parteien unterschreiben. Da Hamas selbst nie diese Bereitschaft öffentlich kundgetan hat ... keine Verhandlungen.

Ach nein, dann solltest Du anfangen Nachrichten zu lesen...selbst in den englischsprachigen News kamen die Aussagen von Meschaal und Co. zum Waffenstillstand und Palästina in den Waffenstillstandslinien von '67. Aber genau hier blendest Du ja eh für Dich negativ tangierende Elemente aus. Was nicht sein darf kann nicht sein...

Schon mal dran gedacht, dass dies ein Problem der PalAraber ist wenn sie dieses [zukünftig auf ihrem Staatsgebiet liegende]Gebiet frei von israelischen Staatsbürgern haben wollen?
Zum anderen hattest Du ja selbst wunderbar beschrieben, dass diese "Siedler" nicht unter PA-Hoheit leben wollen. Entweder sie gehen von allein oder werden von den PalArabern rausgeschmissen.
Was natürlich voraussetzt, dass dieses Gebiet wirklich von den PalArabern gewollt ist.

Ach wirklich Du meinst also die Zone-C-Territorien werden einfach überschrieben und die pal. Polizei (Armee wird es ja keine geben) darf gegen die isr. Siedler vorgehen. LOL u made my day.
Da Du aber immer noch nicht unterscheiden kannst zwischen Israelis-Juden, jüd. Israelis, paläst. Israelis, christl. Palästinensern, drusischen Palästinenser und jüd. Palästinensern und arab. Palästinensern werde ich das mal nicht weiter kommentieren.
Aber Du schiesst echt den Vogel ab. Sonst kann ich dass immer nur von solche kleinen braunen Kleingeistern lesen die Israel und Juden nicht unterscheiden können, aber dass Du selbst darauf zurückgreifen musst damit Dein Weltbild nicht kaputt geht, ist schon erbärmlich...

Doch das meine ich ernst. Erklär mir den Unterschied - ich bin ganz Ohr.

Also erstmal Unterscheiden wir zwischen Israelis und Palästinensern. Die einen sind lebende Bürger unter der isr. Rechtsordnungen die anderen unter der paläst. Rechtsordnungen. Dann unterscheiden wir in jüdische, arab. (muslimische), drusische, christl. und weitere kleine Minderheitsgruppen. Sprich wenn nun Abbas davon spricht dass keine "Israelis" in den paläst. Gebieten leben sollen sind dies eben Bürger unter isr. Rechtsordnung. Dies würde aber bedeuten dass für sie isr. Recht gilt, wie zur Zeit massiv in Zone-C und z.T. in Zone-B Territorien.
Was Du da versuchst mit dem Vergleich die Palästinensern wollen einen "judenreinen" Staat ist braune Sülze, diesen Vergleich bringen nur Kleingeister da sie nicht differenzieren können. Ich dachte dass wäre bei Dir möglich aber anscheinend ist da Hopfen und Malz auch schon verloren.

Wie gesagt. Ich sehe keinen Unterschied ob Herr Abbas keine Israelis im PalAraber-Staat duldet oder Herr Lieberman alle Araber aus Israel rausschmeisen möchte.

Das ist mir mittlerweile klar dass das für Dich keinen Unterschied macht, siehe oben. Doch diese "Araber" sind arab. Israelis, sie leben dort unter isr. Rechtsordnung und nicht wie die Israelis in WJL die dort statt der paläst. unter der isr. Rechtsordnungen leben. Du erkennst wirklich nicht den Unterschied? Du sagtest Du lebst in Jerusalem? Frage mal bei der Stadtverwaltung oder ähnliches ob Du Dein Hab und Gut unter deutscher Rechtsordnungen laufen lassen kannst, sprich bei Vorfällen Du nach deutschem Recht behandelst. Ich denke Du wirst nen Vogel gezeigt bekommen...

Herr Abbas sieht im Siedlungsbau ein riesiges Hindernis für den Friedensprozess, Herr Natanjahu nicht.
Herr Abbas sieht in den Anschlägen und Raketenangriffen keine Probleme, Herr Netanjahu hat nur ganz wenige Probleme damit.
Toleranzunterschiede bei den Verhandlungspartnern?

Dafür das Abbas ohne Mandat verhandelt, spielt er sich ziemlich auf, findest Du nicht?

Er will den Anschein waren für die Palästinenser reden zu dürfen, welches nicht einmal die Palästinenser glauben, ausser vielleicht Parteifunktionäre.

 

[komerzhasi]

Dan sei so gut und schreibe wenigstens allgemein was dazu, ansonsten fühle ich mich doch gezwungen Deine sehr einseitige und falsche Aussage eben hier noch zu belegen.

Welche falsche Aussage? Ich hatte Dich per PN lediglich um den Beleg für Deine Behauptungen gebeten. Dabei soll es auch bleiben.

Und dann noch ne Frage was willst Du mit den Link? Hast Du mal geschaut von wievielen Familien da aus Ex-Gaza geschrieben wird?

Aber natürlich sonst hätte ich den Link nicht gepostet
Es ist die Rede von 200 Familien [aus Gaza], die im ersten Step dort siedeln werden. Am Ende sollen es 1800 Familien sein.
Im Schnitt bestehen Familien von orthodoxen Juden aus 5 oder mehr Mitgliedern. Insgesamt sind für diese neue Stadt 150.000 Bewohner kalkuliert.
Das nenne ich Siedlungspolitik.

Ja aber wie verhält es sich dann erstens dass ganze bezogen auf Zone-C-Territorium in WJL, und gerade darauf bezogen dass für isr. Siedler kein Militärrecht gilt sondern eine sagen wir "leicht verschärftes" Zivilrecht aus dem Inner-isr. Recht?
Denn genau jenes wird da beschrieben, Territorium welches defacto die Gebietshoheit ausgeübt wird, siehe auch dazu dass eben keine pal. Polizei dort Zugang erhält (was wiederum ein kleines Wink mit dem Zaunpfahl ist bezogen auf das erste Attentat in WJL, welches nämlich in dieser Zone-C war, und mir wäre es neu dass nun die isr. Armee/Polizei dies zu verantworten haben, so wie man dass sonst immer der Hamas in Gaza vorwirft) und wie gesagt kein PA-Recht dort gilt.

Wenn Dir der Begriff so wichtig ist dann ignoriere doch einfach meine Aussage "Grenzen von 1967" und ersetze sie in Deinem Kopf durch das von Dir sprachlich favorisierte Modell. Oder bestehst Du darauf, dass ich "Waffenstillstandslinien" verwende?

Die sich gleich wie geändert haben, schließlich sind die "Forderungen" gestiegen und als Antwort darauf kam nun mal die "vorhandenen Tatsachen".

Worauf möchtest Du hinaus?
Die Bereitschaft zum Kompromiss ändert sich auch mit jedem neuen Verhandlungspartner. Von Arafat zu Abbas, von Rabin zu Netanjahu.
"Fakten" wurden geschaffen in Form von Siedlungen. Soweit richtig?
Wurden denn Deiner Meinung nach durch die PalAraber ebenfalls solche Fakten geschaffen?

Und was gab es seit Rabin, so dass man nun doch wieder mehr "verlangt"?

Zehntausende Raketen und Granaten aus Gaza, Selbstmordanschläge in Israel ... die Liste ist lang.
Das man durch solch friedliebendes Verhalten den Drang der Israelis nach Sicherheitsgarantien [die sich in Forderungen nach Demilitarisierung, Schutzzonen etc. wiederfinden] exorbitant verstärkt, sollte Dir doch klar sein.
Was die angeblich "neue" Forderung nach Anerkennung als "jüdischen Staat" betrifft. Ich verstehe es wirklich nicht, warum man bei den PalArabern solch einen Affentanz deswegen veranstaltet.

Man muss niemanden anerkennen um mit ihm diplomatisch aktiv zu werden, oder?

Vielleicht ist Dir was entgangen aber um Diplomatie geht es in diesem Konflikt seit Anbeginn nicht. Es geht hier ums nackte Überleben eines Staates, der seit seiner Gründung Ziel von Krieg und Terror seiner Nachbarn war. Die Ägypter und Jordanier haben es eingesehen, dass ohne Anerkennung und Friedensvertrag keine Diplomatie Erfolg hat.
Und die PalAraber werden diese Erfahrung früher oder später auch machen.

Ohne die öffentliche Erklärung zur Bereitschaft, dass Existenzrecht des jeweils anderen Staates anzuerkennen, wird es auch keine 2-Staaten-Lösung geben.

Zweitens gab es sehr wohl dass in Aussicht stellen durch eine indirekte Anerkennung. Im Grunde ja auch nicht mehr als z.B. auf isr. Seite, oder hast Du da schonmal von jemanden fordern hören dass dann die Grundsatzprogramm von Likud und IB geändert werden müssten?

Eine "indirekte Anerkennung" ist aber keine Verhandlungsbasis für das Ziel einer 2-Staaten-Lösung.
Zumal Du bisher immer noch nicht geschrieben hast, wie solch eine "indirekte Anerkennung" aussehen soll.

Ach nein? Erinnerst Du Dich zufällig an Rachel Corrie? Informier Dich mal zu ihr. Eventuell merkst Du dann wie dumm Deine Aussage ist. Von dem verlieren der eigenen Existenz oder den brutalen besetzen von Häusern und Co. durch Siedler mal ganz zu schweigen.

Starb Corrie "durch ein Haus"?
Ein tragischer Unfall, sicherlich nicht ganz unverschuldet durch ihre Aktion.

Aber bitte lenk mal nicht von meiner eigentlichen Frage ab. Warum betrachtest Du die Westbank und Gaza getrennt voneinander?

Doch schon wenn Du nämlich Deine Grenzen so setzt/gesetzt werden, dass daneben noch was leben könnte, wie z.B. Kosovo und Bosnien. Aber das sind natürlich ganz andere Dinge, dass wissen wir ja.
Und wegen der 2-Staaten-Lösung, gibt es dann eine 2-Staaten-Lösung in Kosovo-Bosnien ja oder nein? Ich bin gespannt.

Ich habe keine Ahnung weshalb Du einen Apfel-Birne-Vergleich hier anbringen musst.

Wenn Du allerdings mit "diplomatischen Beziehungen" experimentieren möchtest sage ich Dir nochmal, dass das nicht die Grundvoraussetzung für Verhandlungen im Falle Israel-PalAraber ist.

Wie der isr. Staat keine Palästinenser will, sondern höchsten paläst. Israelis "duldet".

Und was hat diese inhaltlose Aussage mit Deiner ursprünglichen Behauptung zu tun, dass trotz Anerkennung Israels die PalAraber weiterhin mit Siedlern leben müssen?!?
Gegeben ist: Aussage Abbas "keine Israelis mehr in PalArabien"
Gegeben sei: ein eigenständiger PalAraber-Staat ohne Israelis, der Israel anerkennt

Den Kommentar hättest Du Dir komplett sparen können.

Das hat ein wenig mehr Geschichte im Hintergrund, die Du mal wieder komplett ausblendest, ich erinnere nur an die Bevölkerungszusammensetzung und "Landhoheit" und die Diskrepanz im Teilungsplan. Denn dass hätte keine 5x% für Israel bedeutet, wenn man "fair" gewesen wäre. Dass die eine Seite sich freut ist natürlich klar...

Na dafür muss ich mich doch entschuldigen. Ich konnte nicht wissen, dass für Dich der UN-Teilungsplan an sich nicht zur Debatte steht obwohl Du so schön schreibst, dass eine 2-Staaten-Lösung mit Israel in den Grenzen [bzw. Waffenstillstandslinien] von 1967 in Ordnung wäre.
Wie es zu diesen Linien kam ist Dir klar, oder?
Oder wollen wir noch rausarbeiten, warum die Araber vielleicht doch vollkommen legitim den Staat Israel mehrfach angegriffen haben?

Wo wir wieder beim Henne-Ei-Problem wären, denn genauso könnte man sagen, wenn man solange den Mandatsträger ignoriert, sanktioniert und boykottiert bis er das Mandat verliert oder anders gesagt jemanden anderen hofiert obwohl er kein Mandat hat, wird man auch keinen Mandatsträger finden der die Verhandlungen voran führen kann. Nur noch mal als kleinen Denkanstoss, die Hamas war es die eine Waffenruhe zwischen Gaza und Israel aushandelte nicht die Fatah, die seit Jahr(zehnt)en dort die Macht hatte. Wenn man gewollt hätte, hätte man mit der Hamas einen Mandatsträger haben können, nur leider wäre der nicht so ein kuschelbär gewesen wie es Abbas ist. Und genau das ist der Grund warum die Hamas direkt nach Wahlantritt isoliert wurde und das nicht nur von Israel...Denn das hätte noch mehr Zugeständnisse bedeutet die jetzt schon zuviel sind.

Henne und Ei sind hier unpassend.
Ein einfaches, öffentliches [von mir aus geheucheltes/gelogenes] Bekenntnis zur Bereitschaft einer 2-Staaten-Lösung und gegenseitiger Anerkennung hätte vollkommen gereicht.
Das die Gorillas wie Meschaal, Haniya oder Al-Zahar gern mal vom Gross-PalArabien träumen ist doch geschenkt. Machen Lieberman und Co. doch auch.
Lassen wir sie träumen.
Die Fatah hat geheuchelt und gelogen, sich öffentlich zur Bereitschaft bekannt. Genau so die Israelis.
Dieser kleine Unterschied aber macht es aus, ob Verhandlungen grundsätzlich stattfinden oder nicht.

Was siehe Gaza? Meinst Du den "Umzug"? Ich denke ich werde doch nochmal hier die Daten bringen, da Du es immer noch nicht begriffen hast, bzw. trotz der Zahlen weiterhin anderes behauptet und das mit Vorsatz.

Nun ja. Vielleicht solltest Du auch die Daten bringen, wieviele Raketen und Granaten aus Gaza direkt nach dem Abzug der Israelis im 1. Jahr nach Israel flogen? [edit: ich hab es Dir herausgesucht - 1540] Ich glaube nämlich, dass die angesprochen "Rache", in der Westbank zu siedeln sich nicht nur an die israelische Regierung richtete.

Ach nein, dann solltest Du anfangen Nachrichten zu lesen...selbst in den englischsprachigen News kamen die Aussagen von Meschaal und Co. zum Waffenstillstand und Palästina in den Waffenstillstandslinien von '67.

"Palästina in den Waffenstillstandslinien von 1967" klingt ja nicht schlecht aber irgendwie fehlt mir da noch was. Dir nicht?
Eine Bereitschaft zur Anerkennung sieht anders aus. Auf mich wirkt dieses "Bekenntnis", sagen wir mal, etwas egoistisch.

Ach wirklich Du meinst also die Zone-C-Territorien werden einfach überschrieben und die pal. Polizei (Armee wird es ja keine geben) darf gegen die isr. Siedler vorgehen.

Das wäre genau das Szenario.
Allerdings hast Du Deine eigene Aussage vergessen, dass die Siedler ja nicht unter PA-Hoheit leben wollen (und daher wahrscheinlich von alleine gehen - und vor der Knesset randalieren).

Da Du aber immer noch nicht unterscheiden kannst zwischen Israelis-Juden, jüd. Israelis, paläst. Israelis, christl. Palästinensern, drusischen Palästinenser und jüd. Palästinensern und arab. Palästinensern werde ich das mal nicht weiter kommentieren.

Moment mal. Hab ich was verpasst?
Herr Abbas spricht explizit von "Israelis" egal ob Militär oder Zivilist.
Warum sollte ich da noch unterscheiden wenn Herr Abbas das schon nicht tut und ich ihn lediglich zititere?

Sprich wenn nun Abbas davon spricht dass keine "Israelis" in den paläst. Gebieten leben sollen sind dies eben Bürger unter isr. Rechtsordnung.

Lass mich Dich bitte korrigieren.
Herr Abbas spricht von einem "future palestinian state".
Wie kann ein ausländischer Staatsbürger in einem anderen Staat und der Rechtsordnung seines Heimatstaates leben?

Ich frag nur ungern aber gilt in der Schweiz für Dich als Deutschen deutsches oder schweizerisches Recht?

Was Du da versuchst mit dem Vergleich die Palästinensern wollen einen "judenreinen" Staat ist braune Sülze, diesen Vergleich bringen nur Kleingeister da sie nicht differenzieren können

Das lass ich mal so stehen und freue mich irgendwann mal [wenn es denn einen Palaraber-Staat geben sollte], Dir das Gegenteil zu beweisen oder meinen Hut vor den toleranten Palarabern zu ziehen.

Das ist mir mittlerweile klar dass das für Dich keinen Unterschied macht, siehe oben.

Moment bitte. Ich sagte nicht, dass ich keinen Unterschied zwischen den Nationalitäten oder Volkszugehörigkeiten mache. Diese Unterschiede erlebe ich öfter und intensiver, als Du sie jemals haben wirst.

Ich mache hingegen aber keinen Unterschied bei offensichtlich rassistischen Aussagen von Herrn Abbas und Herrn Lieberman.

Du sagtest Du lebst in Jerusalem?

Das sagte ich nicht.
Ich sagte lediglich, dass ich mich mittlerweile dort fast zuhause fühle weil ich öfter dort nach harter Arbeitswoche übers Wochenende weilte.

Frage mal bei der Stadtverwaltung oder ähnliches ob Du Dein Hab und Gut unter deutscher Rechtsordnungen laufen lassen kannst, sprich bei Vorfällen Du nach deutschem Recht behandelst. Ich denke Du wirst nen Vogel gezeigt bekommen...

Deine Erkenntnis ist niederschmetternd und verwirrt mich.

Da Herr Abbas in seinem Zitat von "future palestinian state" spricht ging ich bisher immer davon aus, dass dort jeder Bürger (Tourist, illegaler Einwanderer) unter die dortigen Gesetze fällt (was Du hier auch anschaulich nochmal beschreibst)
Warum Du aber wenige Zeilen zuvor meinst, Abbas Aussage für die Zukunft mit aktuellen Rechtsfragen belegen zu müssen (das für Israelis in Zone x israelisches Recht gilt), macht mich nachdenklich.

Halten wir fest - in einem zukünftigen PalAraber-Staat gilt für alle palarabisches Recht. Und wenn dieses Recht besagt "Israelis raus", müssen sie raus. Richtig?

Er will den Anschein waren für die Palästinenser reden zu dürfen, welches nicht einmal die Palästinenser glauben, ausser vielleicht Parteifunktionäre.

Und findest Du nicht, dass diese "Verhandlungen" genau aus diesem Grund pure Zeitverschwendung sind?

 

[Reddogg]

Welche falsche Aussage? Ich hatte Dich per PN lediglich um den Beleg für Deine Behauptungen gebeten. Dabei soll es auch bleiben.

Ok bleiben wir bei halbwahr. Da Du immer noch solche Andeutungen machst, trotz der Zahlen, dass es eben doch "nur" den angeblichen "Abzug" gab...

Aber natürlich sonst hätte ich den Link nicht gepostet
Es ist die Rede von 200 Familien [aus Gaza], die im ersten Step dort siedeln werden. Am Ende sollen es 1800 Familien sein.
Im Schnitt bestehen Familien von orthodoxen Juden aus 5 oder mehr Mitgliedern. Insgesamt sind für diese neue Stadt 150.000 Bewohner kalkuliert.
Das nenne ich Siedlungspolitik.

Ähm zwischen wievielen die da real umziehen und für wieviele es ausgelegt ist, ist eine Diskrepanz von 195 Familien. Und was irgendwann mal ist, naja...
Woher hast Du die Aussage zu dem 5-Personen-Haushalt?
Laut hier:
https://www.cbs.gov.il/reader/shnaton/templ_shnaton_e.html?num_tab=st05_01&CYear=2010
sind es 3.1-3.5 (die höhere Zahl ist dabei älterem Jahrgang), also sehrweit jenseits von "im Schnitt 5", findest Du nicht? Vielleicht hast du es ja nur mit der arabischen Bevölkerung verwechselt, die sind nämlich bei 4.8-5.1. Und es gibt Religionsminderheiten die haben sogar noch mehr (nur schonmal als kleinen Dämpfer, falls irgendwer wieder davon spricht die Araber "überwohnen/überbevölkern" die jüdische Bevölkerung). Also bitte kurz eine Quelle für Deine Aussage. Danke.

Wenn Dir der Begriff so wichtig ist dann ignoriere doch einfach meine Aussage "Grenzen von 1967" und ersetze sie in Deinem Kopf durch das von Dir sprachlich favorisierte Modell. Oder bestehst Du darauf, dass ich "Waffenstillstandslinien" verwende?

Es ist halt meist das Anliegen der pro-Israel-Fraktion die gerne darauf Wert legt, gerade im Zuge der Grenzziehung Israel's. Die bis heute ja nicht abgeschlossen ist, siehe keine Grenzen bei der UN hinterlegt.

Worauf möchtest Du hinaus?
Die Bereitschaft zum Kompromiss ändert sich auch mit jedem neuen Verhandlungspartner. Von Arafat zu Abbas, von Rabin zu Netanjahu.
"Fakten" wurden geschaffen in Form von Siedlungen. Soweit richtig?
Wurden denn Deiner Meinung nach durch die PalAraber ebenfalls solche Fakten geschaffen?

Ich würde denken sehr viel weniger, denn bei paläst./arab. Bevölkerung selbst in Israel werden ja Häuser abgerissen oder andersweitig "enteignet" die eben nicht im "Jewish National Fund" vorhanden sind. Und dass sind die allerwenigsten Gebiete der arab. Bevölkerung in Israel. Deswegen kann man ja alte Landhoheiten auch so einfach "anfechten"...Zumindest von der einen Seite.

Zehntausende Raketen und Granaten aus Gaza, Selbstmordanschläge in Israel ... die Liste ist lang.
Das man durch solch friedliebendes Verhalten den Drang der Israelis nach Sicherheitsgarantien [die sich in Forderungen nach Demilitarisierung, Schutzzonen etc. wiederfinden] exorbitant verstärkt, sollte Dir doch klar sein.
Was die angeblich "neue" Forderung nach Anerkennung als "jüdischen Staat" betrifft. Ich verstehe es wirklich nicht, warum man bei den PalArabern solch einen Affentanz deswegen veranstalten.

Also zwischen Demilitarisierung, Schutzzonen, verstehe ich und auch die Genfer Konventionen etwas anderes als die Ansiedlung von Zivilisten aus dem eigenem Land, denn dass ist ein Verbrechen. Aber das nur nebenbei.

Vielleicht ist Dir was entgangen aber um Diplomatie geht es in diesem Konflikt seit Anbeginn nicht. Es geht hier ums nackte Überleben eines Staates, der seit seiner Gründung Ziel von Krieg und Terror seiner Nachbarn war. Die Ägypter und Jordanier haben es eingesehen, dass ohne Anerkennung und Friedensvertrag keine Diplomatie Erfolg hat.
Und die PalAraber werden diese Erfahrung früher oder später auch machen.

Ohne die öffentliche Erklärung zur Bereitschaft, dass Existenzrecht des jeweils anderen Staates anzuerkennen, wird es auch keine 2-Staaten-Lösung geben.

Wann früher oder später, die UN-Teilungsplan"grenzen" sind nicht mehr tagesaktuell (waren sie ja auch nie, wenn man genau bedenkt), von den Waffenstillstandslinien '67 will man nichts mehr wissen, z.Z. ist man bei ca. 5+x% (aufgrund der WJL-Siedlungen)+Ost-Jerusalem. Wie lange also noch? Bis Olmert's und wahrscheinlich dem Großteil der jüd. Israelis's Traum doch noch in Erfüllung gehen kann von "Eretz Israel"?
Und noch einmal wann und wo gab es eine "öffentlich Erklärung" der Serben gegenüber dem Kosovo?

Eine "indirekte Anerkennung" ist aber keine Verhandlungsbasis für das Ziel einer 2-Staaten-Lösung.
Zumal Du bisher immer noch nicht geschrieben hast, wie solch eine "indirekte Anerkennung" aussehen soll.

Wenn man seine Grenzen definiert, wie z.B. Waffenstillstandslinien '67 dann sind die eben fix, was darum passiert ist fast völlig egal (ausser Terror und mil. Aktionen bleiben). Somit gibt es "freies Gebiet" was dann jemanden anderem gehört, in dem Falle Israel. Und ähnlich ist es im Falle der Serben und Kosovaren...

Starb Corrie "durch ein Haus"?
Ein tragischer Unfall, sicherlich nicht ganz unverschuldet durch ihre Aktion.

Aber bitte lenk mal nicht von meiner eigentlichen Frage ab. Warum betrachtest Du die Westbank und Gaza getrennt voneinander?

Ähnliches findest Du auch in der Westbank. Dass nicht direkt ein Haus steht ist mir klar. Aber dass ist der Entwicklung geschuldet. Denn wie wir kennen, kommt erst der Abriss, mil. Zone, Anhäufung von Wohnwagen, Outposts und zu guter letzt die Siedlung. Ja mir ist klar dass dies in den letzten Jahren zurückging. Outposts wurden nicht in neue Siedlungen umbenannt sondern in vorhandene "integriert". Zumindest wenn man lange genug ausharren konnte gegenüber den Palästinensern.
Warum ich dass trenne? Weil die isr. Führung nicht differenziert, wenn es einen Angriff aus Gaza gibt, dann sollte man dort die Leute die dafür verantwortlich sind (nicht die die Polizeihoheit haben, nochmal als Wink mit dem Zaunpfahl Richtung Zone C und den Angriffen geschaut) inhaftieren oder wenn sie sich mit Waffengewalt widersetzen, andersweitig bekommen ("gezielte Tötung" ist in diesem Zusammenhang nicht gemeint). Nicht aber dafür die Menschen in der Westbank bestrafen, und schon gar nicht die Leute die mit Dir verhandeln die lange Nase zeigen in dem man neue Siedler bringt und paläst. Land "annimmt".

Ich habe keine Ahnung weshalb Du einen Apfel-Birne-Vergleich hier anbringen musst.

Wenn Du allerdings mit "diplomatischen Beziehungen" experimentieren möchtest sage ich Dir nochmal, dass das nicht die Grundvoraussetzung für Verhandlungen im Falle Israel-PalAraber ist.

Warum nicht? Warum muss es für Israel explizit eine Anerkennung geben? Wieviele Länder haben gleich Kosovo anerkannt? Was ist mit dem Rest, dürfen die auch nicht solange mit den Kosovaren reden bis sie sie anerkennen?
Ich sehe nicht warum ein Staat der seine Grenzen definiert (Waffenstillstandslinien '67) Grenzen eines anderen Staates definieren und anerkennen soll. Indirekt ist der andere Staat akzeptiert, da man sich selbst reglementiert aufgrund seiner Grenzen. Und wer sich nicht daran hält wird eh sanktioniert, angegriffen, siehe Irak und Co..

Und was hat diese inhaltlose Aussage mit Deiner ursprünglichen Behauptung zu tun, dass trotz Anerkennung Israels die PalAraber weiterhin mit Siedlern leben müssen?!?
Gegeben ist: Aussage Abbas "keine Israelis mehr in PalArabien"
Gegeben sei: ein eigenständiger PalAraber-Staat ohne Israelis, der Israel anerkennt

Den Kommentar hättest Du Dir komplett sparen können.

Es geht darum dass die Grundvoraussetzung schon einmal erfüllt wurde, im direktem Gegenzug gab es dann aber Siedler. Deswegen kann ich es nachvollziehen warum es von der Hamas keine direkte Anerkennung Israel's gibt, nur damit man mit ihnen verhandeln kann. Man kennt das Desaster oder soll man gar sagen, dass man von Gegenseite "getäuscht" wurde?

Na dafür muss ich mich doch entschuldigen. Ich konnte nicht wissen, dass für Dich der UN-Teilungsplan an sich nicht zur Debatte steht obwohl Du so schön schreibst, dass eine 2-Staaten-Lösung mit Israel in den Grenzen [bzw. Waffenstillstandslinien] von 1967 in Ordnung wäre.
Wie es zu diesen Linien kam ist Dir klar, oder?
Oder wollen wir noch rausarbeiten, warum die Araber vielleicht doch vollkommen legitim den Staat Israel mehrfach angegriffen haben?

Es sind zwei paar Schuhe, über die Entwicklung der Staatsgründung Israel's zu sprechen, oder den "aftermath" von '67. Ja ich gebe zu dass ich mit dem UN-Teilungsplan nicht einverstanden bin, aber nun einen paläst. Staat in den Waffenstillstandslinien von '67 sehe.

Henne und Ei sind hier unpassend.
Ein einfaches, öffentliches [von mir aus geheucheltes/gelogenes] Bekenntnis zur Bereitschaft einer 2-Staaten-Lösung und gegenseitiger Anerkennung hätte vollkommen gereicht.
Das die Gorillas wie Meschaal, Haniya oder Al-Zahar gern mal vom Gross-PalArabien träumen ist doch geschenkt. Machen Lieberman und Co. doch auch.
Lassen wir sie träumen.
Die Fatah hat geheuchelt und gelogen, sich öffentlich zur Bereitschaft bekannt. Genau so die Israelis.
Dieser kleine Unterschied aber macht es aus, ob Verhandlungen grundsätzlich stattfinden oder nicht.

Und das nennt man dann "westl. Demokratie" oder in dem Falle "westl. Diplomatie" oder?
Und warum hat nur die Fatah gelogen?
Und die 2-Staaten-Lösung gibt es doch "indirekt" nämlich in dem selbst Haniyeh und Meschaal ein Palästina nur in den Waffenstillstandslinien von '67 sehen.

Nun ja. Vielleicht solltest Du auch die Daten bringen, wieviele Raketen und Granaten aus Gaza direkt nach dem Abzug der Israelis im 1. Jahr nach Israel flogen? [edit: ich hab es Dir herausgesucht - 1540] Ich glaube nämlich, dass die angesprochen "Rache", in der Westbank zu siedeln sich nicht nur an die israelische Regierung richtete.

Da gebe ich Dir natürlich Recht und dies ist auf jeden Fall zu verurteilen. Doch welches der beiden Szenario's hast Du wohl in den Medien mitbekommen? Ich erinnere Dich nur nochmal an die Mail von vor 2-3 Tagen.^^

"Palästina in den Waffenstillstandslinien von 1967" klingt ja nicht schlecht aber irgendwie fehlt mir da noch was. Dir nicht?
Eine Bereitschaft zur Anerkennung sieht anders aus. Auf mich wirkt dieses "Bekenntnis", sagen wir mal, etwas egoistisch.

Warum was noch? Als Grundvoraussetzung für Verhandlungen und über mehr sprechen wir bisher noch nicht, bei Israel/Hamas. Sollte dass m.E. reichen. Natürlich wäre es wesentlich einfacher, wenn eine Waffenruhe die Vorentwicklung wäre, mit gleichzeitigem Siedlungsstopp in WJL. Dass dies die Hamas durchsetzen kann, haben wir gesehen. Monat Oktober 1 Rakete und 1 Granate, ergo, mind. 2 Wochen Ruhe. Nur das will bis dato die isr. Führung nicht. Deswegen wurde die Waffenruhe auch nicht auf das WJL ausgedehnt, da man wohl weiß wie die Siedler reagieren würden, wenn diese nicht mehr bauen dürften, siehe auch den angeblichen "Siedlungsstopp" der wie wir wissen ja keiner war.

Das wäre genau das Szenario.
Allerdings hast Du Deine eigene Aussage vergessen, dass die Siedler ja nicht unter PA-Hoheit leben wollen (und daher wahrscheinlich von alleine gehen - und vor der Knesset randalieren).

Oder einfach wie auch in den letzten Monaten Häuser, Land etc. besetzen. Aber meinst Du wirklich die pal. Sicherheitskräfte dürften dann dagegen vorgehen??? Im Moment sind nämlich alle isr. Siedlungen in der Zone-C angesiedelt, da hat keine paläst. Sicherheitskraft Zugang...

Moment mal. Hab ich was verpasst?
Herr Abbas spricht explizit von "Israelis" egal ob Militär oder Zivilist.
Warum sollte ich da noch unterscheiden wenn Herr Abbas das schon nicht tut und ich ihn lediglich zititere?

Was bedeutet denn dann für Dich zivile/mil. isr. Präsenz, für mich sind dass nicht unbedingt zivile Personen, sondern etwas rechtliches, spricht z.b. das isr. Zivilrecht/gesetz, oder eben das mil. Recht/Gesetz. Und das btw. gibt es auch bei mir in der Schweiz nicht. Ok ausser ich kaufe/bestelle was in Deutschland.^^ Aber sonst muss ich mich dem Schweizer Recht fügen. Ob ich will oder nicht.

Lass mich Dich bitte korrigieren.
Herr Abbas spricht von einem "future palestinian state".
Wie kann ein ausländischer Staatsbürger in einem anderen Staat und der Rechtsordnung seines Heimatstaates leben?

Ich frag nur ungern aber gilt in der Schweiz für Dich als Deutschen deutsches oder schweizerisches Recht?

Schweizer Recht natürlich. Dass Du das ganze jetzt auf diesen Staat reduzierst, ist etwas naiv finde ich. Wie gesagt die isr. Siedler werden fast ausnahmslos unter isr. Hoheit in WJL leben. Nicht umsonst sind ja viele der jüd. Palästinenser damals von dem Gebiet Palästina ins Land Israel "gewechselt". Bzw. später wieder zurückkommen, jedoch weiterhin unter der Hoheit der isr. Gerichtsbarkeit, dabei aber NICHT unter dem isr. Militärgesetz. Welches ausserhalb Israel gelten sollte...Dass ist der entscheidende Punkt. Und das ist eben gleichzeitig auch ein intern. Verbrechen wie auch die jeweiligen NGO's fast jährlich beanstanden...

Moment bitte. Ich sagte nicht, dass ich keinen Unterschied zwischen den Nationalitäten oder Volkszugehörigkeiten mache. Diese Unterschiede erlebe ich öfter und intensiver, als Du sie jemals haben wirst.

Ich mache hingegen aber keinen Unterschied bei offensichtlich rassistischen Aussagen von Herrn Abbas und Herrn Lieberman.

Ja ja das eigene Leben ist immer spannender als das der Fremden, obwohl man die Leute nicht einmal kennt...
Wobei ich bei Abbas's Aussage noch nicht ganz verstehe warum die zivile isr. Präsenz nun rassistisch sei. Und in Deutschland regt man sich auf, wenn für "inter-Muslim-Streitigkeiten" in GB die Scharia eingesetzt wird.
Ich denke eher dass Du die Aussage von Abbas noch nicht ganz verstanden hast.

Das sagte ich nicht.
Ich sagte lediglich, dass ich mich mittlerweile dort fast zuhause fühle weil ich öfter dort nach harter Arbeitswoche übers Wochenende weilte.

Ok sorry, kam so rüber dass Du öfter und länger jetzt dort wärest. Aber im Gegensatz sonst zu Dir habe ich jedoch das als Frage gestellt um nochmal nachzufragen ob ich es richtig verstanden habe. Wie Deine Äußerung nun in einem ähnlichem Falle wären wissen wir ja. Da wäre wahrscheinlich nicht nur ein "." dahinter...

Deine Erkenntnis ist niederschmetternd und verwirrt mich.

Da Herr Abbas in seinem Zitat von "future palestinian state" spricht ging ich bisher immer davon aus, dass dort jeder Bürger (Tourist, illegaler Einwanderer) unter die dortigen Gesetze fällt (was Du hier auch anschaulich nochmal beschreibst)
Warum Du aber wenige Zeilen zuvor meinst, Abbas Aussage für die Zukunft mit aktuellen Rechtsfragen belegen zu müssen (das für Israelis in Zone x israelisches Recht gilt), macht mich nachdenklich.

Halten wir fest - in einem zukünftigen PalAraber-Staat gilt für alle palarabisches Recht. Und wenn dieses Recht besagt "Israelis raus", müssen sie raus. Richtig?

Nein denn dass wäre rassistisch und würde Nachwirkungen haben. So wie ich es als sehr kritisch ansehe dass nun die schweizer das Minarettverbot verabschiedeten etc. Es muss einen Schutz von Minderheiten geben. Ist dieser nicht gegeben muss man diesen Staat sanktionieren und dazubringen (Gewalt als letztes Mittel und nicht als erstes Mittel) dieses Gesetz zu ändern.
Aber ansonsten ja, jeder muss unter paläst. Gesetz fallen, wie ich in der Schweiz und wie Du wahrscheinlich wenn Du am WE in Jerusalem bist unter das isr. Gesetz fällst oder nicht? Was nicht sein kann, ist dass ob zivil oder militärisch (ausser bei "inter-religiösen/nationalen" Streitigkeiten, siehe Scharia in GB, oder bei anderen Minderheiten z.B. in USA und Co.) ein Gesetz/Recht aus einem anderem Land/Religion zur Geltung kommt, siehe paläst. Gebiete, selbst in Zone B wird isr. Recht angewendet bei Siedlern. Und ich würde glatt meine Banane die ich hier habe verwetten, dass selbst in der autonomen Zone A, komplett durch die Palästinenser kontrolliert, bei "Aktivitäten" durch Siedler dort isr. Recht zum Zuge kommen würde und nicht das paläst. Recht..

Und findest Du nicht, dass diese "Verhandlungen" genau aus diesem Grund pure Zeitverschwendung sind?

So abgegrenzt betrachtet ja, wenn man ein wenig weiterschaut und die Nicht-"Akzeptanz" der Hamas durch die isr. Regierung sieht, dann nein. Denn die Palästinenser, sind in diesen Fragen die Minorität und wie gesagt die gehört m.E. geschützt. Wie es bei Besatzern immer sein sollte. Wie Du merkst ich mag Imperialismus nicht wirklich, die Frage wäre nur ob im Falle Südafrika, Indien und Co. Du genauso antworten würdest...

 

[komerzhasi]

Ok bleiben wir bei halbwahr. Da Du immer noch solche Andeutungen machst, trotz der Zahlen, dass es eben doch "nur" den angeblichen "Abzug" gab...

Ich bewerte den Fakt des Abzugs aus Gaza der als belegbarer Fakt existiert.
Die Vermutung, dass Siedler aus Gaza direkt in die Westbank gezogen sind, ist nicht belegt. Das die Anzahl der Siedler in der Westbank gestiegen ist, habe ich nie bestritten.

Ähm zwischen wievielen die da real umziehen und für wieviele es ausgelegt ist, ist eine Diskrepanz von 195 Familien. Und was irgendwann mal ist, naja...

Meiner Meinung nach immerhin ein weitsichtiger Ansatz, Siedler ausserhalb der Westbank und somit ausserhalb eines PalAraber-Staates anzusiedeln.

Woher hast Du die Aussage zu dem 5-Personen-Haushalt?

Die stammt aus persönlicher Erfahrung aus meinen Besuchen in diversen Kibbuzim in den letzten Jahren. Familien mit 5 oder weniger Familienmitgliedern waren eine Seltenheit.
Aber Danke für den Link und die Aufklärung.

Ich würde denken sehr viel weniger, denn bei paläst./arab. Bevölkerung selbst in Israel werden ja Häuser abgerissen oder andersweitig "enteignet" die eben nicht im "Jewish National Fund" vorhanden sind.

Ich hab ganz bewusst gefragt denn auch die PalAraber bauen munter in der Westbank. Wenn man natürlich voraussetzt, dass diese Gebiete sowieso bei Verhandlungen zum PalAraber-Staat zugehörig erklärt werden, wären es keine hinderlichen Fakten. Nur ist die Frage der Grenzen ja offen.
Somit zählt eigentlich jedes Haus (egal ob israelisch oder palarabisch) zu einem Fakt, der die Verhandlungen erschwert.

Wie lange also noch? Bis Olmert's und wahrscheinlich dem Großteil der jüd. Israelis's Traum doch noch in Erfüllung gehen kann von "Eretz Israel"?

Eine amüsante Frage.
Die Grenzen von 1967, auf die sich die Palaraber heute berufen und gern ihren Staat hätten, wären 1967 der Anlass für die Gründung eines Palaraber-Staates gewesen.
Nun wirft das bei mir immer und immer wieder die Frage auf, warum seit 1967 die Bestrebungen nach einem eigenen Staat so lasch durch die Palaraber geblieben sind.
Seit 1967 war die Anzahl neuer Siedler in der Westbank abhängig der jeweilig aktuellen Regierung. Das es sowohl auf israelischer als auch palarabischer Seite die Bestrebungen nach einer "Ein-Staaten-Lösung" gibt, ist ja nicht neu. Wenn Du Olmert erwähnst und gleichzeitig Haniya, Al-Zahar, Meschaal und einen Grossteil der Palaraber lieber weglässt, die von "Palästina vom Mittelmeer bis zum Jordan" träumen, dann ist das wieder extrem einseitig.

Und noch einmal wann und wo gab es eine "öffentlich Erklärung" der Serben gegenüber dem Kosovo?

Wozu? Es gab ja auch keine Verhandlungen
Wenn Du schon diesen unpassenden Vergleich wählst, warum ziehst Du dann die Parallele nicht bis zum Ende?

Das Kosovo hat sich einseitig für unabhängig von Serbien erklärt.
Warum erklären die PalAraber denn eigentlich nicht einseitig die Gründung ihres seit 1948 durch die UN beschlossenen Staates?

Wenn man seine Grenzen definiert, wie z.B. Waffenstillstandslinien '67 dann sind die eben fix, was darum passiert ist fast völlig egal (ausser Terror und mil. Aktionen bleiben).

Und warum machen das die PalAraber seit mehr als 43 Jahren nicht [analog zu den Kosovaren]?

Weil die isr. Führung nicht differenziert, wenn es einen Angriff aus Gaza gibt, dann sollte man dort die Leute die dafür verantwortlich sind (nicht die die Polizeihoheit haben, nochmal als Wink mit dem Zaunpfahl Richtung Zone C und den Angriffen geschaut) inhaftieren oder wenn sie sich mit Waffengewalt widersetzen, andersweitig bekommen ("gezielte Tötung" ist in diesem Zusammenhang nicht gemeint).

Ich frag lieber nochmal nach. Wenn also aus Gaza Raketen fliegen, sollen die Israelis nach Gaza und die Verantwortlichen dort verhaften? Richtig?

und schon gar nicht die Leute die mit Dir verhandeln die lange Nase zeigen in dem man neue Siedler bringt und paläst. Land "annimmt".

Du verwirrst mich etwas mit Deiner Argumentation. "Die Leute die mit Dir verhandeln" - schriebst Du nicht, dass diese "Verhandlungspartner" kein Mandat haben und somit nicht für die PalAraber sprechen?
Die lange Nase zeigen Abbas und Fayad den Israelis schon seit Jahren, weil sie sich ohne Mandat und Legitimation als Partner des Friedens aufspielen.

Warum muss es für Israel explizit eine Anerkennung geben?

Grundsätzlich muss es das gar nicht. Nur wenn[!] Verhandlungen geführt werden, ist das die Grundvoraussetzung.
Die Hamas will nicht verhandeln. Na bitte schön. Sollen sie doch indirekt den Judenstaat neben sich anerkennen, indem sie ihre Grenzen ziehen und einseitig den PalAraber-Staat ausrufen.
Aber was fällt uns denn auf?
Deine propagierte Alternative bedarf keiner Verhandlung. Diese Alternative haben die PalAraber seit 1948 und bisher war es keine Option für sie.
Warum eigentlich?

Es geht darum dass die Grundvoraussetzung schon einmal erfüllt wurde, im direktem Gegenzug gab es dann aber Siedler.

Moment mal. An dieser Stelle sollten wir nochmal festhalten, dass die Grundvoraussetzung für Verhandlungen vorhanden war. Diese Verhandlungen aber sind gescheitert weil sich beide Parteien nicht einig wurden.
Die Hamas bricht sich doch überhaupt keinen Zacken aus der Krone wenn sie einseitig einen PalAraber-Staat ausruft, oder?
Wozu brauchen sie denn Verhandlungen wenn sie durch das imaginäre Ziehen ihrer Staatsgrenzen glücklich sind und alles neben sich uninteressant ist?

Es sind zwei paar Schuhe, über die Entwicklung der Staatsgründung Israel's zu sprechen, oder den "aftermath" von '67. Ja ich gebe zu dass ich mit dem UN-Teilungsplan nicht einverstanden bin, aber nun einen paläst. Staat in den Waffenstillstandslinien von '67 sehe.

Dann solltest Du diese Sachen auch nicht vermischen.
Ich persönlich glaube ja, dass es auch ohne einen UN-Teilungsplan und den Staat Israel heute keinen Staat "Palästina" gäbe. Statt dessen wären Ägypten, Syrien und Jordanien etwas grösser.

Und warum hat nur die Fatah gelogen?

Soll ich Dir aus diesem Sammelsurium der Hinterhältigkeiten genau die Passagen heraussuchen oder findest Du sie allein?

Und die 2-Staaten-Lösung gibt es doch "indirekt" nämlich in dem selbst Haniyeh und Meschaal ein Palästina nur in den Waffenstillstandslinien von '67 sehen.

Auch hier erinnerst Du Dich bestimmt noch an Haniyas Rede und Forderung, "Palestine from the river to the sea". Oder wurde der nette Mann nur falsch übersetzt bzw. zitiert?

Im Falle der Hamas sind solche Slogans doch auch vollkommen nebensächlich denn sie wollen ja gar nicht verhandeln. Daher "Männer ohne Mandat und Willen" wie Lieberman in Israel.

Da gebe ich Dir natürlich Recht und dies ist auf jeden Fall zu verurteilen. Doch welches der beiden Szenario's hast Du wohl in den Medien mitbekommen?

Spielt das irgendeine Rolle?
Für mich zählt der Fakt, dass am 22.08.2005 der Gazastreifen geräumt wurde. Allein in den ersten Monaten bis Jahresende flogen "als Dank" 110 Raketen und Granaten aus dem nun unter PA-Hoheit stehenden Gazastreifen.
Mal ehrlich. Als Siedler aus Gaza, den die eigene Armee gewaltsam von seinem Grundstück schmeisst, ich hätte ne Stinkwut auf meine Regierung und die PalAraber.

Warum was noch? Als Grundvoraussetzung für Verhandlungen und über mehr sprechen wir bisher noch nicht, bei Israel/Hamas. Sollte dass m.E. reichen.

Nochmal. Um einseitig einen Staat auszurufen braucht es keine Verhandlungen, wie Du selbst so schön am Beispeil des Kosovo ins Spiel gebracht hast.
Es geht um die gegenseitige Anerkennung dieser Staaten. Die Hamas interessiert das nicht - gut. Daher nochmal die Frage: Warum macht es die Hamas nicht einfach?

Oder einfach wie auch in den letzten Monaten Häuser, Land etc. besetzen. Aber meinst Du wirklich die pal. Sicherheitskräfte dürften dann dagegen vorgehen??? Im Moment sind nämlich alle isr. Siedlungen in der Zone-C angesiedelt, da hat keine paläst. Sicherheitskraft Zugang...

Und nochmal verweise ich auf das Zitat von Abbas, in dem er von einem "future palestinian state" spricht. Nicht "im Moment" sondern nach der Schaffung eines PalAraber-Staates.

Was bedeutet denn dann für Dich zivile/mil. isr. Präsenz, für mich sind dass nicht unbedingt zivile Personen, sondern etwas rechtliches, spricht z.b. das isr. Zivilrecht/gesetz, oder eben das mil. Recht/Gesetz.

Nicht für mich oder für Dich bedeutet irgendwas, wenn Du die Aussage von Abbas in ihrem Wortlaut liest: "I will never allow a single Israeli to live among us on Palestinian land"
Hier geht es nicht um Recht sondern um Personen.

Schweizer Recht natürlich. Dass Du das ganze jetzt auf diesen Staat reduzierst, ist etwas naiv finde ich.

Wieso naiv? Ich dachte wir reden hier die ganze Zeit von einem Staat, den es heute aber noch nicht gibt?

Wie gesagt die isr. Siedler werden fast ausnahmslos unter isr. Hoheit in WJL leben.

Wie kann man in einem anderen Staat unter der Hoheit seines eigenen Staates leben?

Welches ausserhalb Israel gelten sollte...Dass ist der entscheidende Punkt. Und das ist eben gleichzeitig auch ein intern. Verbrechen wie auch die jeweiligen NGO's fast jährlich beanstanden.

Nun ja. Ich find, dass völkerrechtlich "Staatenlose" (als die die PalAraber nun mal gelten weil sie keinen Staat haben), die in einem Gebiet leben in dem eine Hoheitsmacht Gesetze erlässt, sich nicht über diese beschweren sollten sondern statt dessen einfach das tun, was sie seit Jahrzehnten hätten tun können und sollen - ihren eigene Staat gründen.

Ja ja das eigene Leben ist immer spannender als das der Fremden, obwohl man die Leute nicht einmal kennt...

Da wir hier von Israel und der Westbank und den dortigen Gegebenheiten sprechen, trifft das doch zu? Oder hast Du mittlerweile mal ein paar Wochen dort verbracht?

Wobei ich bei Abbas's Aussage noch nicht ganz verstehe warum die zivile isr. Präsenz nun rassistisch sei.

Deinen Satz verstehe ich nicht. Für Abbas ist das nicht rassistisch. Für mich schon denn man kann diesen Ausspruch auch mit einer einfachen Parole "Israelis raus!" wiedergeben. Findest Du ein knackiges "Deutsche raus!" in der Schweiz nicht als rassistisch?

Und in Deutschland regt man sich auf, wenn für "inter-Muslim-Streitigkeiten" in GB die Scharia eingesetzt wird.

GB ist ein Rechtsstaat. Und in einem Rechtsstaat sind vor dem Gesetz alle Menschen gleich. Ergo - das Gesetz gilt für alle.
Das ausgerechnet für Muslime Ausnahmen gemacht werden untergräbt nicht nur die Authorität des Rechtsstaates sondern auch die gesellschaftliche Ordnung.
Oder findest Du es gut wenn für Angehörige einer Religionsgemeinschaft oder Bevölkerungsgruppe andere Gesetze gelten?

Ich denke eher dass Du die Aussage von Abbas noch nicht ganz verstanden hast.

Was ist an der Aussage "I will never allow a single Israeli to live among us on Palestinian land" nicht zu verstehen?

Ok sorry, kam so rüber dass Du öfter und länger jetzt dort wärest.

Das trifft trotzdem zu. Jedoch nicht auf Jerusalem sondern Beer Sheva.

Nein denn dass wäre rassistisch und würde Nachwirkungen haben.

Da es ja noch keinen Staat gibt, bleibt es [noch] ein Ausspruch.

Was nicht sein kann, ist dass ob zivil oder militärisch (ausser bei "inter-religiösen/nationalen" Streitigkeiten, siehe Scharia in GB, oder bei anderen Minderheiten z.B. in USA und Co.) ein Gesetz/Recht aus einem anderem Land/Religion zur Geltung kommt, siehe paläst. Gebiete, selbst in Zone B wird isr. Recht angewendet bei Siedlern

Und warum ist das so? Weil die Siedler nicht in einem anderen Staat leben [weil es diesen nicht gibt]

Und ich würde glatt meine Banane die ich hier habe verwetten, dass selbst in der autonomen Zone A, komplett durch die Palästinenser kontrolliert, bei "Aktivitäten" durch Siedler dort isr. Recht zum Zuge kommen würde und nicht das paläst. Recht.

Wann? Nach gründung des PalAraber-Staat? Dann geh ich die Wette ein.
Bitte aber dann eine frische Banane denn bis das mal soweit ist, ist von der heutigen Banane wohl nicht mal mehr Staub übrig.

So abgegrenzt betrachtet ja, wenn man ein wenig weiterschaut und die Nicht-"Akzeptanz" der Hamas durch die isr. Regierung sieht, dann nein.

Das verstehe ich nicht. Momentan verhandelt Fatah [noch nicht mal die PLO] mit Israel ohne Mandat. Die Hamas will gar nicht verhandeln.
Wo bzw. wären diese Verhandlungen denn sinnvoll?

Denn die Palästinenser, sind in diesen Fragen die Minorität und wie gesagt die gehört m.E. geschützt.

Geschützt? Durch wen?
Unterstützt werden sie seit Jahrzehnten mit Milliarden von Dollars um ihren Staat aufzubauen. Bisher kam weder ein eigenes Währungssystem, noch eine funktionierende Verwaltung zustande. Einzig die Polizei in der Westbank macht Fortschritte.
Pässe gibt die PA raus aber die haben ungefähr soviel wert wie ein Plastik-Sheriff-Stern. Staat? Dazu brauch es viel mehr.

:edit: Ich füge mal die Aussagen von Abbas noch an:

Note: Wafa, the official Palestinian news agency published on July 28 its version of Abbas’ briefing to the Egyptian media, quoting him as saying: “I'm willing to agree to a third party that would supervise the agreement, such as NATO forces, but I would not agree to having Jews among the NATO forces, or that there will live among us even a single Israeli on Palestinian land”. This version was reprinted by Palestinian newspapers al-Quds and al-Hayat al-Jadida on July 30 and by other Arab newspapers.

A few days later Wafa published a new version of Abbas’ interview to the Egyptian media, where he was quoted as saying: “We have no objection to the presence of a third party after the (Palestinian) state is established, and we don’t oppose that the third party will be NATO or any other force. However, I will not agree that an Israeli, even if he is a Muslim, will be present on my land, but I’ll agree only (to the presence) of a third party. The reason for that is stemmed in the fact that the Israeli is the heir of the occupation, while the presence of the third party is temporary as are the Multinational Forces in your country (Egypt) and UNIFIL in Lebanon.”

 

[Reddogg]

Ich bewerte den Fakt des Abzugs aus Gaza der als belegbarer Fakt existiert.
Die Vermutung, dass Siedler aus Gaza direkt in die Westbank gezogen sind, ist nicht belegt. Das die Anzahl der Siedler in der Westbank gestiegen ist, habe ich nie bestritten.

Beleg: https://www.nytimes.com/2005/08/23/international/middleeast/23settler.html?_r=1
Du versuchst mich wirklich zu verarschen oder? Genau jenen Link, der ähnliches schreibt wie Deine Quelle zu den 5 Familien, Du sprachst von 200, habe ich Dir erst diese Woche verschickt.
Noch einmal ich habe nicht gesagt dass Gaza-Siedler x,y in die Westbank zog, sondern dass man innerhalb eines Jahres mindestens soviele neue Siedler aus dem Kernland Israel nach Westjordanland brachte (dabei ist der nat. Wachstum aus der Westbank und die Immigranten schon abgezogen) wie man noch davor in Gaza beherbergte. Noch einmal zu der Frage wegen den Raketenangriffen. Wäre es für Dich eine Einhaltung der Waffenruhe, wenn statt die Al-Quds, die Al-Aqsa-Br. Raketen eben nicht mehr auf Sderot sondern in eine andere Siedlung schiessen. Oder gar aus dem WJL? Nein oder? Und da ist wieder Dein Opportunismus in der einen Sache, ist es etwas feines und wird überall soviel wie möglich propagiert, siehe auch der angebliche "Siedlungsstopp", andererseits zeigt man die andere Seite nicht auf (Siedlungsausbau trotz Moratorium, "Abzug" aus Gaza und "Einzug" nach WJL). Noch einmal in diesen Daten die ich Dir brachte, war bisher NUR Daten aus WJL einbezogen, da Peace Now und B'Tselem keine genaueren Daten zu Ost-Jerusalem brachte, dies würde meine Aussage nur noch weiter bekräftigen.
Aber wie gesagt Du versuchst trotz der Zahlen die ich Dir zeigte, immernoch zu behaupten dass es "nur" den "Abzug" gab...

Meiner Meinung nach immerhin ein weitsichtiger Ansatz, Siedler ausserhalb der Westbank und somit ausserhalb eines PalAraber-Staates anzusiedeln.

Mag sein, der Großteil der Immigranten und das Maximum am "nat. Wachstum" liegt immernoch in der Westbank und Ost-Jersualem...
Wie würde man sagen, ein kalter Tropfen Wasser auf einen heißen Stein. Ja auch der wird irgendwann ausgehöhlt/abgekühlt, nur eine Frage von Jahrhunderten, oder?

Die stammt aus persönlicher Erfahrung aus meinen Besuchen in diversen Kibbuzim in den letzten Jahren. Familien mit 5 oder weniger Familienmitgliedern waren eine Seltenheit.
Aber Danke für den Link und die Aufklärung.

Und ich dachte wir nutzen nur noch belegbare Fakten. Vielleicht sollte ich häufiger mal Quellen für bestimmte Daten anfragen, manches klingt ja durchaus plausibel, aber ob es das auch immer ist?

Ich hab ganz bewusst gefragt denn auch die PalAraber bauen munter in der Westbank. Wenn man natürlich voraussetzt, dass diese Gebiete sowieso bei Verhandlungen zum PalAraber-Staat zugehörig erklärt werden, wären es keine hinderlichen Fakten. Nur ist die Frage der Grenzen ja offen.
Somit zählt eigentlich jedes Haus (egal ob israelisch oder palarabisch) zu einem Fakt, der die Verhandlungen erschwert.

Also sind die Waffenstillstandslinien, und in denen bauen die Palästinenser nur unter der PA-Hoheit und selbst das eingeschränkt aufgrund der Zoneneinteilung, nicht Verhandlungsbasis? Du merkst nicht den Unterschied oder?

Eine amüsante Frage.
Die Grenzen von 1967, auf die sich die Palaraber heute berufen und gern ihren Staat hätten, wären 1967 der Anlass für die Gründung eines Palaraber-Staates gewesen.
Nun wirft das bei mir immer und immer wieder die Frage auf, warum seit 1967 die Bestrebungen nach einem eigenen Staat so lasch durch die Palaraber geblieben sind.
Seit 1967 war die Anzahl neuer Siedler in der Westbank abhängig der jeweilig aktuellen Regierung. Das es sowohl auf israelischer als auch palarabischer Seite die Bestrebungen nach einer "Ein-Staaten-Lösung" gibt, ist ja nicht neu. Wenn Du Olmert erwähnst und gleichzeitig Haniya, Al-Zahar, Meschaal und einen Grossteil der Palaraber lieber weglässt, die von "Palästina vom Mittelmeer bis zum Jordan" träumen, dann ist das wieder extrem einseitig.

1. Kontrolle durch isr. Kräfte von innen (WJL) wie von aussen (späteres Gaza).
2. Inhaftierungen von Parlamentsmitgliedern.
3. Frag mal Arafat, was er vor hatte und was Israel unterband...
4. Unterschied zwischen agieren (Besiedlung von WJL und Ost-Jerusalem) und akzeptieren (Abbas ist ja erst jetzt auf den Trichter gekommen einen Siedlungsstopp zu fordern) indem eben keine Palästinenser aus Gaza oder Westjordanland in Kern-Israel siedlen

Wozu? Es gab ja auch keine Verhandlungen
Wenn Du schon diesen unpassenden Vergleich wählst, warum ziehst Du dann die Parallele nicht bis zum Ende?

M.E. gab es Verhandlungen nur diese sind gescheitert, aber im Gegensatz zu den paläst. Gebieten gab es in Kosovo schon UN-Streitkräfte, was bis heute ja abgelehnt wird, von beiden Seiten.

Ich frag lieber nochmal nach. Wenn also aus Gaza Raketen fliegen, sollen die Israelis nach Gaza und die Verantwortlichen dort verhaften? Richtig?

Nicht gut? Damit habe ich ihnen schon mehr Rechte zugelassen als die paläst. Sicherheitskräfte in WJL gegenüber Siedlern ausüben dürfen. Denn die sind fast gen 0.

Du verwirrst mich etwas mit Deiner Argumentation. "Die Leute die mit Dir verhandeln" - schriebst Du nicht, dass diese "Verhandlungspartner" kein Mandat haben und somit nicht für die PalAraber sprechen?
Die lange Nase zeigen Abbas und Fayad den Israelis schon seit Jahren, weil sie sich ohne Mandat und Legitimation als Partner des Friedens aufspielen.

Richtig Abbas hat kein Mandat, er hat nur ein Mandat durch die gegn. Verhandlungsseite. Nicht mehr und nicht weniger. Das man mit ihm macht was man will, naja nicht sonderlich überraschend. Nur um ihn weiter bei Laune zu halten und vor allem ein wenig Rückhalt in der Bevölkerung zuzulassen sollte man sowas reduzieren. Denn auch Abbas wird sich nicht ewig dort halten. Ok vielleicht bekommen wir ja "westl. Demokratie" in die Autonomiegebiete, mit ca. 1.000-4.000 Wahlmanipulationen bei der nächsten Präsidentenwahl (erste Zahl sind die belegten Wahlmanipulationen während der Präsidenten-Wahl in Afghanistan, zweite Zahl die vorgeworfenen bei der letzten Wahl vor ein paar Wochen in Afghanistan, erstgenannte Zahl wurde von Holbrooke (US-Sondergesandter für Afgh.&Pakistan folgendermassen bewertet:"During that process there are going to be many claims of irregularities; that happens in every democracy,", wieviele gab es zuletzt bei der Bundestagswahl bei uns? Und wieviele wurden belegt?).

Grundsätzlich muss es das gar nicht. Nur wenn[!] Verhandlungen geführt werden, ist das die Grundvoraussetzung.
Die Hamas will nicht verhandeln. Na bitte schön. Sollen sie doch indirekt den Judenstaat neben sich anerkennen, indem sie ihre Grenzen ziehen und einseitig den PalAraber-Staat ausrufen.
Aber was fällt uns denn auf?
Deine propagierte Alternative bedarf keiner Verhandlung. Diese Alternative haben die PalAraber seit 1948 und bisher war es keine Option für sie.
Warum eigentlich?

Wie, ich habe Dich überzeugt dass eine Anerkennung wenn überhaupt erst WÄHREND der Verhandlungen (wie u.a. damals auch bei Arafat) gemacht werden brauch?

Moment mal. An dieser Stelle sollten wir nochmal festhalten, dass die Grundvoraussetzung für Verhandlungen vorhanden war. Diese Verhandlungen aber sind gescheitert weil sich beide Parteien nicht einig wurden.
Die Hamas bricht sich doch überhaupt keinen Zacken aus der Krone wenn sie einseitig einen PalAraber-Staat ausruft, oder?
Wozu brauchen sie denn Verhandlungen wenn sie durch das imaginäre Ziehen ihrer Staatsgrenzen glücklich sind und alles neben sich uninteressant ist?

1. Da innerhalb dieser Grenzen ausländische zivile (oder sollte man nicht eher sagen paramilitärische?) wie militärisch Einheiten eines fremden Staates existieren?
2. Wie gesagt frag mal Arafat, warum er den Rückzieher mit der Unabhängigkeitserklärung gemacht hat, ach und btw. Fayyad kannste auch fragen warum er es nur in Aussicht gestellt hat und ebenfalls nicht vor Jahr xy ausrufen wird, und ich denke auch da wird er den Rückzieher machen.
Und allgemein gefragt, da es ja immer unterschiedliche Ansichten dazu gibt, welches sind denn die Grundvoraussetzungen für Verhandlungen?

Dann solltest Du diese Sachen auch nicht vermischen.
Ich persönlich glaube ja, dass es auch ohne einen UN-Teilungsplan und den Staat Israel heute keinen Staat "Palästina" gäbe. Statt dessen wären Ägypten, Syrien und Jordanien etwas grösser.

Denkbar, aber ebenso denkbar dass es deswegen auch weniger Tote dort gebe? Und das es wie auch jetzt z.T. Minderheiten in den neuen Staaten wären.
Das legitimiert btw. aber noch überhaupt nichts...
Mit dieser entweder-oder-Theorie habe ich nichts am Hut. (siehe Bush & Co. die das ja sehr exzessiv nutzten)

Soll ich Dir aus diesem Sammelsurium der Hinterhältigkeiten genau die Passagen heraussuchen oder findest Du sie allein?

Das "nur" war darauf bezogen warum man dies der fatah vorwirft, und nicht auch anderen Parteien, wie eben auch den isr. Parteien, siehe Oslo und der noch immer nicht geänderten Grundsatzprogrammen, im Gegensatz zu Fatah die dies in einer ausserplanmäßigen Aktionen bei sich "integrierte".
Wer soll angeblich nun einseitig sein?
Ach btw. wenn ich mir da anschaue wer da dahinter steht, naja...ZOA, aha... allein die "20 Truths", sind von naja einseitigkeit kaum zu überbieten...wie war das nochmal mit "seriösen Quellen"?

Spielt das irgendeine Rolle?
Für mich zählt der Fakt, dass am 22.08.2005 der Gazastreifen geräumt wurde. Allein in den ersten Monaten bis Jahresende flogen "als Dank" 110 Raketen und Granaten aus dem nun unter PA-Hoheit stehenden Gazastreifen.
Mal ehrlich. Als Siedler aus Gaza, den die eigene Armee gewaltsam von seinem Grundstück schmeisst, ich hätte ne Stinkwut auf meine Regierung und die PalAraber.

110 Raketen, wieviele im selben Zeitraum davor?
Laut hier, ist es nicht so sehr ansteigend oder?
https://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia//ENGLISH/COUNTERTERRORISM-DATA/PDF/E_1B.PDF
Sind nur Daten bis Februar 2005 als VOR "Abzug", allein dort über 160...
Darf man dann auch hier fragen woher die Daten stammen?
Und ja es spielt eine Rolle, z.B. wußtest Du nicht dass es eben ein wenig anders aussieht. Selbiges würde man bei Umfragen auch bezüglich des "angeblichen Siedlungsstopps" erfahren. Sonst bist doch auch immer schnell mit irgendwelchen Propagandabegriffen etc. da aber wirste auf einmal kleinlaut. Aber ich weiß auch warum, weil es Deine Aussage negativ tangiert...dann ist es auch nicht mehr wichtig.

Und nochmal verweise ich auf das Zitat von Abbas, in dem er von einem "future palestinian state" spricht. Nicht "im Moment" sondern nach der Schaffung eines PalAraber-Staates.

Ich weiß imo nicht worauf Du hier gerade hinaus willst. Bitte näher erklären.

Nicht für mich oder für Dich bedeutet irgendwas, wenn Du die Aussage von Abbas in ihrem Wortlaut liest: "I will never allow a single Israeli to live among us on Palestinian land"
Hier geht es nicht um Recht sondern um Personen.

später weiter unten...

Wieso naiv? Ich dachte wir reden hier die ganze Zeit von einem Staat, den es heute aber noch nicht gibt?

Reduzieren war in diesem Zusammenhang damit gemeint, dass Du aktuelle Geschehnisse diesbezüglich komplett ausblendet deswegen auch meiner erweiterte Aussage dazu direkt daran.

Wie kann man in einem anderen Staat unter der Hoheit seines eigenen Staates leben?

Z.b. wenn man ein Besatzer ist, nette Beispiele sind dabei ehemaligen Kolonien, da gab es auch immer "mehrere Rechtsstatuten".

Nun ja. Ich find, dass völkerrechtlich "Staatenlose" (als die die PalAraber nun mal gelten weil sie keinen Staat haben), die in einem Gebiet leben in dem eine Hoheitsmacht Gesetze erlässt, sich nicht über diese beschweren sollten sondern statt dessen einfach das tun, was sie seit Jahrzehnten hätten tun können und sollen - ihren eigene Staat gründen.

Imperialismus in Reinkultur, wow Indien sollte auch wieder Britisch sein. Etc. etc. Du weißt schon dass Du gewisse Rechte der besetzten gerade aberkennen willst?

Da wir hier von Israel und der Westbank und den dortigen Gegebenheiten sprechen, trifft das doch zu? Oder hast Du mittlerweile mal ein paar Wochen dort verbracht?

Was ist wenn ich schreibe ja, was wenn nein? Überprüfen kannst Du es doch eh nicht. Oder? Somit sehe ich dass ganze mal als "halbrhetorische" Frage an.
Und Du würdest also meinen dass man solche Unterschiede nur in Israel und in der Westbank antrifft. Du scheinst wirklich noch nicht weit in der Welt herumgekommen zu sein...

Deinen Satz verstehe ich nicht. Für Abbas ist das nicht rassistisch. Für mich schon denn man kann diesen Ausspruch auch mit einer einfachen Parole "Israelis raus!" wiedergeben. Findest Du ein knackiges "Deutsche raus!" in der Schweiz nicht als rassistisch?

Wie gesagt dass eine ist nicht gleich das andere, aber ja auch ich finde diese "Grenzgänger-Opportunisten" (viel Geld in CH verdienen in D leben etc.), ein Hindernis. Und nun multiplizieren dass mal damit dass ein Deutscher dann z.B. in der Schweiz wohnt, vom Deutschen Volk unterstützt wird, weitere Deutsche hinzukommen, sie unter deutschem Recht da wohnen, und auch noch mehr Rechte besitzen als Schweizer und weniger bis kaum Strafverfolgung erwarten müssen. Ich denke dann wäre auch hier in der Schweiz etwas weniger freundlich als bisher...

GB ist ein Rechtsstaat. Und in einem Rechtsstaat sind vor dem Gesetz alle Menschen gleich. Ergo - das Gesetz gilt für alle.
Das ausgerechnet für Muslime Ausnahmen gemacht werden untergräbt nicht nur die Authorität des Rechtsstaates sondern auch die gesellschaftliche Ordnung.
Oder findest Du es gut wenn für Angehörige einer Religionsgemeinschaft oder Bevölkerungsgruppe andere Gesetze gelten?

Habe ich mir falsch ausgedrückt? Die Scharia wird allerhöchstens unter "Konflikten" innerhalb der Religion als Mittel genutzt. Und das auch nicht bei allen Sachen. Das finde ich ok, genauso ist dies bei Minderheitsgruppen in den USA und Co. wie z.B. bei den Mormonen. Da wird innerhalb der Community ebenfalls eine andere "Rechtsordnung" benutzt also bei Konflikten die nicht innerhalb der Community vorkommen. Und Du möchtest doch nicht etwas sagen dass die USA kein Rechtsstaat wäre oder? Und btw. die Mormonen und Co. haben dies schon länger. Und kein Schwein regt sich darüber auf. Denn auch sie unterstellen sich dem Zivilgesetz wie auch die Muslime in GB.

Und warum ist das so? Weil die Siedler nicht in einem anderen Staat leben [weil es diesen nicht gibt]

Dann zählt aber mind. Militärrecht, obwohl in Zone B eher PA-Recht gelten sollte aufgrund der Autonomie.
2. Gibt es wie gesagt in besetzten Gebieten laut intern. Konventionen KEINE zivilen Personen der Besatzungsmacht, da es verboten ist in besetzte Gebiete seine eigene Zivilgesellschaft anzusiedeln. Im Falle von Muslimen, und nicht nur bei den Palästinensern, würde man im selben Atemzug wohl sagen dass die Führung menschl. Schutzschilde nehmen, aber nicht hier. Sehr interessant oder? Und im Gegensatz dazu kann es im Krieg Nicht-Kombattanten geben...

Wann? Nach gründung des PalAraber-Staat? Dann geh ich die Wette ein.
Bitte aber dann eine frische Banane denn bis das mal soweit ist, ist von der heutigen Banane wohl nicht mal mehr Staub übrig.

Nö nö, schon jetzt...

Das verstehe ich nicht. Momentan verhandelt Fatah [noch nicht mal die PLO] mit Israel ohne Mandat. Die Hamas will gar nicht verhandeln.
Wo bzw. wären diese Verhandlungen denn sinnvoll?

Seien wir genauer, Hamas will nicht nach den "westl. Regeln" verhandeln, Anerkennung Staat Israel als jüdischen Staat, Abschwörung von Gewalt, Waffen niederlegen und alles BEVOR man überhaupt Gespräche beginnt...
Wie gesagt ich bin dafür eine Waffenruhe ähnlich der aus 2008 zu installieren und allmählich auszuweiten bis zum WJL (was natürlich direkt einen Siedlungsstopp mit sich bringen würde), und dann können wir beginnen zu handeln und da wäre dann auch die Hamas mit dabei. Und während der Verhandlungen wird man dann sehen was möglich ist.

Geschützt? Durch wen?
Unterstützt werden sie seit Jahrzehnten mit Milliarden von Dollars um ihren Staat aufzubauen. Bisher kam weder ein eigenes Währungssystem, noch eine funktionierende Verwaltung zustande. Einzig die Polizei in der Westbank macht Fortschritte.
Pässe gibt die PA raus aber die haben ungefähr soviel wert wie ein Plastik-Sheriff-Stern. Staat? Dazu brauch es viel mehr.

:edit: Ich füge mal die Aussagen von Abbas noch an:

Wie Kosovo geschützt durch die UN/EU...wäre zumindest mal ein Anfang.
Warum eigenes Währungssystem wenn fast alle Sachen, Steuern etc. über Israel gehen/gehen müssen.
Funktionierende Verwaltung ist natürlich das Hauptproblem, Hamas wird sich nicht nochmal in die Nesseln setzen wie 2007, gleichzeitig wird weiterhin die Fatah korrupt handeln und versch. Ministerposten nicht anerkennen bzw. Hoheiten wie z.B. der Sicherheitskräfte nicht abgeben. Da gebrauch es dann etwas Druck, aber nicht wieder gegen den falschen, nur weil er schwächer ist und damit er Konzessionen der Gegenseite akzeptieren könnte.

Nun zu dem Quote. Erstmal interessant wer da was schreibt und wo (ynet).
Weiters kommen wir dazu was da steht:

The term “Israeli” used by Abbas means “Jew,” as the PA sees Israeli Arabs, Muslims and Christians alike as an integral part of the Palestinian people.

Warum zitiert man dann aber Abbas:

However, I will not agree that an Israeli, even if he is a Muslim,

Somit ist dieser Autor schonmal überführt dass er nicht unterscheiden kann zwischen Israeli und Jude.
Somit kann man auch seine Aussagen entsprechend einordnen.

 

[(Bier)Kelle]

Ich muss grad eben mal feststellen, dass man einen Waldbrand nicht mit Atomwaffen löschen kann.

Und auch nicht damit, dass man zivile Schiffe in internationalen Gewässern entert und Zivilisten erschießt.

gruss kelle!

 

[perlini]

Ich muss grad eben mal feststellen, dass man einen Waldbrand nicht mit Atomwaffen löschen kann.

Und auch nicht damit, dass man zivile Schiffe in internationalen Gewässern entert und Zivilisten erschießt.

gruss kelle!

Dämlicher Beitrag.

 

[darkkurt]

Naja, immerhin zeigt diese "außerparlamentarische Opposition", dass im Sinne der Menschlichkeit sogar die "bösen Islamisten" in der Türkei über ihren Schatten springen können und Hilfe schicken...

Nichts desto trotz ist es aber ein Armutszeugniss für Israel, nicht genug Geld in die Feuerwehr-Ausrüstung zu stecken, trotz der latenten Gefahr von Buschfeuern. Die Fahrzeuge, die man in den Nachrichten sehen konnte, waren teilw. 40-50 Jahre alt...