Mensch Kelle, alter Blitzmerker & Schlaumeier-Dhimmi
Wer hat schon einen demokratischen Staat und wer möchte einen Staat, den es nur über Verhandlungen [oder Krieg] gibt? Na - kommste von alleine drauf?
Demokratie? Rechtsstaat?
De facto sind die Gebiete annektiert. Praktisch leben in den neu gebauten Häsuern in Ost-Jerusalem nur (jüdische) Israelis. Und im Gegenzug ist es für Palästinenser extrem schwer (bis unmöglich) selber in Ost-jerusalem zu Bauen. Vom Bezug einer Wohnung in einem Jüdischen Viertel wollen wir erst gar nicht anfangen.Vielleicht solltest Du "Siedlungen" nicht mit "Annexion" verwechseln.
Du vergisst die Reaktionen der Israelischen Siedler - Für Die war der Siedlungsbau gleichbedeutend mit Landnahme.
Nochmal: Aus Gründen der Glaubwürdigkeit? Wegen der moralischen Überlegenheit?
Das Vorgehen im Gazastreifen? Nach der Räumung wurden die Siedlungen dort von der Armee geschleift...
Was soll diese Unterstellung? Glaubst du, sie würden dort wohnen bleiben wollen?
Wer will denn seit 5000 Jahren einen Staat?[...] Wer will denn angeblich so dringend [seit 62 Jahren wohlgemerkt !!!] einen eigenen Staat?
Wo ist in diesem speziellen Fall der Unterschied? Eine staatlich genehmigte Besiedlung der Gebiete, die dann unter den Schutz des Militärs gestellt werden, ist eine Annexion. Das Gebiet ist ja schließlich nicht unentdeckt oder unbewohnt. Menschen werden von dort vertrieben, damit andere Menschen dort siedeln können; Scheiß was auf die Landkriegsordnung. Als ob sich Israel einen Scheiß darum kümmern würde, wie etwas wo definiert istVielleicht solltest Du "Siedlungen" nicht mit "Annexion" verwechseln.
...leben? Wo dürfen sie leben?
Hier geht es also um die Zukunft des Staates Israel. Wie soll denn diese Zukunft aussehen? Ist man zufrieden, wenn man ganz Palästina erobert und jene Menschen handverlesen hat, die bleiben dürfen?
Dazu habe ich leider auch nichts finden können. Abgesehen davon ist die Meinung der Arabischen Liga zwar nicht irrelevant, aber sekundär. Wenn es eine 2-Staaten-Lösung geben soll, dann muss sich erstmal Israel dazu bekennen und auch danach handeln. Auch und gerade wenn das einigen radikalen Fantikern aus Palästina nicht gefallen sollte. In dem Fall kann man wohl auch auf internationale Hilfe (vor allem aus den USA) hoffen.
Zum damaligen Zeitpunkt standen die besetzen Gebiete unter dem Protektorat von Jordanien und Ägypten, gelle?`
Warum dann nicht Nägel mit Köpfen, wenn Israel so nahe am Abgrund steht? 2 bis 3 gezielte Luftschäge, und Israel wäre alle Probleme für längere Zeit los...
Das bezweifele ich nicht. Ich frage mich nur, warum Israel diesem absoluten Nullpunkt selber entgegenstrebt...
Auch Araber mit Israelischem Pass würden dort nicht wohnen bleiben, weil sie in den Augen ihrer "staatenlosen" Kollegen als "Verräter" gelten und noch weniger wert sind als der Dreck unter den Nägeln.Nun ja - wie man es nimmt. Sprach ich von Juden? Nein, von Israelis.
Und zu Israelis gehören u.a. auch Araber.
Ist eben das Pech von Israel, dass es nach der Gründung nicht stark genug war alle Palästinenser zu vertreiben... Auch wenn die Vertreibungen nach dem zweiten Weltkrieg ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellten, haben sie dennoch klare Grenzen herbeigeführt. Aber man kann doch jetzt nicht tatsächlich fordern, dass Israel das heute machen sollte... Aber wer weiß... In 50 Jahren wäre das verziehen und wenn man jetzt nichts macht vermehrt sich das Problem in wahrsten Sinne des Wortes...
Ist das so?
Wären die Grenzen klar, hätten wir heute keinen Nahost-Konflikt...
Du bist vielleicht empfindlich geworden. Ich nicht, die UNO (bzw. der Völkerbund...)
https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_für_Palästina
Als Rechtsstaat macht man so einiges nicht, das hatten wir schon durch. *sarkasmus an* Wenn man schon auf diesen Status keinen Wert legen will, dann doch wohl richtig...
... was sich natürlich ändern könnte, wenn man Syrien und den Iran angreifen würde - stimmt natürlich auch wieder - vielleicht lieber noch ein paar Präventivschläge mehr.*sarkasmus aus*Zum anderen schrieb ich "musste". Wie auch Dir nicht entgangen ist, sind die Jordanier und Ägypter mittlerweile "friedliche Nachbarn" Israels.
Nur gewinnt Israel nichts durch den Siedlungsbau - im gegenteil. Außenpolitisch verliert man nur. Selbst wenn man die Palästinenser und ihre Arabischen Kollegen mal außen vor lässt: USA sauer, UNO sauer, Europa zumindest verwirrt, Arabische Freunde zumindest geschwächt.
Gegen die ja auch vorgegangen wurde. nur nicht mit der Wiederbesiedlung des Gazastreifens....
Das liegt in der Form des Konflikts. Israel ist der Staat, der Rechtsstaatlichkeit und demokratische Grundsätze für sich reklamiert. Diese Schranken hat man sich selber gegeben. Das heißt nicht, dass man den Radikalen auf der anderen Seite alles durchgehen lässt, nur dass man in der Wahl der Mittel sich eben selber beschränkt hat.
Der Siedlungsbau ist der einzige Aspekt des Konflikts, in dem Israel ohne Aufgabe des Sicherheitsaspekts einen Rückzieher machen kann. Einziges Problem stellen die Orthodoxen dar.Durch ein paar Siedlungen?
Es gab demletzt mal einen Bericht, das ein Hauseigentümer wegen Schulden einen Laden in Ost-jerusalem verkaufen musste, und nun um sein Leben fürchten muss, weil nur ein jüdischer Israeli in der Lage war, den Marktwert zu bezahlen.
Tja, die Antwort lautet nun mal nicht Israel. Das "besetze Gebiet" ist nunmal genau das bisschen Land, was für einen Palästinenserstaat vorgesehen ist. Das Israel es nciht 'rausrückt ohne Sicherheiten - vollkommen verständlich. Das Israel keine Staatengründung zulässt ohne die Anerkennung des eigenen Existenzrechts - vollkommen Plausibel. Häppchenweise das Gebiet, das einen noch zu gründenden Staat Palästina darstellen soll, durch Besiedelung zu seinem Eigentum zu machen - nicht in Ordnung.Womit wir wieder beid er Frage wären, welchem Staat dieses angeblich "besetzte Gebiet" denn nun gehört.
Was mich zur Sinnfrage und zur Erwartungshaltung der von Dir genannten Parteien führt ...
USA, UNO, EU und Araber erwarten einen Siedlungsstopp und erhöhen den Druck auf die Israelis.
Gleichzeitig erhält die PA 3,9 Milliarden US-Dollar für 2010 [für die Vorjahre suche ich gern die Zahlen raus - viel weniger wars nicht] durch die Internationale Gemeinschaft, wovon 1,5 Milliarden direkt in den Gazastreifen gehen und die dortige Hamas und ihre Macht stützen.
Auflagen bzw. Forderungen nach Gewaltverzicht etc. - Fehlanzeige.
Aufbau von Sicherheitskräften, eines eigenen Währungs- und Verwaltungssystems etc. etc. - Fehlanzeige.
Seit Jahren ein Fass ohne Boden an dessen Ritzen der Terrorpilz wächst und sich von den Milliarden ernährt.
Nun kommt natürlich der Schlaumeier vom Dienst und argumentiert, dass die Israelis ja ebenfalls Unterstützung von den USA erhalten.
Bei dieser Argumentation wird aber vergessen, wer hier nach einem eigenen Staat brüllt.
Vorgegangen wurde? Durch wen? Durch die Israelis, ja klar.
Von wem hätte man es denn eigentlich erwartet bzw. wie lautet denn die Absprache lt. Roadmap?
Da haben wir es doch.
PalAraber ohne Staat verlangen eine Behandlung als hätten sie einen.
Den Willen nach einem eigenen Staat im Rahmen einer 2-Staaten-Lösung spreche ich diesen Leuten nämlich aufgrund ihrer Aussagen ab - egal ob Arafat, Abbas oder Haniya.
Israel tut das einzig Richtige in der momentanen Situation.
Besonnene Reaktionen auf Angriffe, ein hohes Mass an Ruhe aber wachsam bis zum Letzten.
Man sitzt am längeren Hebel - das wissen auch die PalAraber.
Nicht zuletzt, da sich die Weltgemeinschaft mit der Definition "Palästinensischer Flüchtling" und der praktischen Auswirkung zu beschäftigen beginnt.
Zusammengefasst: Israel löst ein innenpolitisches Problem mit außenpolitischen Mitteln. Die internationale Lesart ist doch, das Israel das Westjordanland verwaltet - BIS zur Gründung eines Staates Palästina. Es ist also nicht israelisches Staatsgebiet.
Gut - kommen wir von der Ebene Araber/Jude weg und reden nur noch von "Israelis". Die Wohnungen, die jetzt in Ost-Jerusalem gebaut werden, müssten nach einer Staatengründung entweder aufgegeben werden, zu israelischen Staatsgebiet erklärt (annektiert) werden oder die Bewohner müssten einen palästinensische Staatsbürger werden. 2 der Lösungen wären staatsrechtlich in Ordnung, aber nur mit der 3. Lösung würde man wohl den inneren Frieden in Israel sichern. Wenn man sich überlegt, was damals bei der Räumung Gazas bei den Israelischen Siedlern los war...
Seit über 5000 Jahren verlangen, wünschen, hoffen die Juden dieser Welt auf das heilige Land. Nach eigener Aussage, damit die Juden der Welt in Frieden leben können, frei von Verfolgung, Krieg, Vertreibung. Nun haben sie es vor Kurzem zu Besitz erhalten. Wie schon tausend Mal erläutert: Durch einen selten dämlichen Schachzug der Briten, der erst viele latente Spannungen zum endgültigen Ausbruch brachte. Statt nun so diplomatisch wie nur irgend möglich vorzugehen, agiert und reagiert man ultrabrutal - Auge um Auge, Zahn um Zahn. Mehr noch: Jeder getötete Israeli ist inzwischen zehn tote Palästinenser wert. Ein toter Terroristenführer etwa 20 tote Zivilisten.
Du, von mir aus können wir uns an der Stelle auch gern zu Tode definieren, zumal die einstmals definierten Grenzen Israels schon längst nicht mehr gelten. Aber es gibt ja Licht am Horizont. Wenn sich nämlich Israel über das gesamte Palästina ausgebreitet hat und keine 2-Staaten-Lösung mehr nötig und möglich ist, dann brauchen wir keine Definitionen mehr. Aber dann tue ich mich wirklich unmöglich, von einer "demokratischen Rechtsstaatlichkeit im Nahen Osten" zu sprechen. Dann wäre es für mich ein Terrorregime, welches bekämpft werden muss bevor es das "einzige Land im Nahen Osten" ist.
Naja, die Palis fühlen sich nunmal des Landes beraubt. Zu Recht oder zu Unrecht, das lassen wir jetzt mal dahin gestellt sein. Nach 60 Jahren beinahe pausenlosem Krieg wird wohl eine nicht unbeträchtlich große Zahl inzwischen für eine 2-Staaten-Lösung sein. Dass sich einige (oder einige mehr) nicht mit dem Landraub abfinden können, ist ja nicht soooo schwer zu verstehen. Gibt ja auch in Deutschland noch genug Leute, die gern Schlesien und dieserlei Gebiete wieder bekämen, die uns von fremden Staaten geraubt wurden.
Säbelrasseln. Bloß keine Schwäche zeigen. Im Übrigen ein wesentlich leiseres Rasseln, als mit nuklearen Präventivschlägen nach eigenem Ermessen zu drohen.
Schlimm sind die Gesichter des Krieges, ja. Und noch schlimmer, wenn Mörder als "Helden" gefeiert werden. Aber ein ziviliserter Mensch, der sich nicht beugt um ein tieferes Niveau zu erreichen, bombardiert auch keine Schulen, Krankenhäuser und Wohngeiete. Er benutzt keine geächteten Waffen, sondern ist um Frieden ernsthaft bemüht.
Ja, den hat Israel ja nun auch auch gleich bekommen.[...] Reine Taktik um Druck zu erzeugen.
Ja, sekundär. Ich schrieb ja bewusst nicht "unwichtig". Ob die Arabs nun weiter drohen, ist doch wumpe. Und Deiner Aussage folgend bekommen sie sich doch sowieso nicht geeint. Demnach hat doch Israel von der Seite nix zu fürchten. Zwar ein doofer Zeitpunkt, da der Obama etwas nörgelig wird, aber hey - im Notfall wird die USA schon eingreifen, ganz sicher. Um untätig zu bleiben ist die strategisch wichtige Lage Israels viel zu kostbar.Ach sieh an. Sekundär sind also Aussagen, dass die Araber "etwas unternehmen wollen bevor es zu spät ist"? Wie niedlich.
Du gibst doch auf die Worte der Palis sowieso nix, also könnte Dir das doch egal sein. Ich selbst sehe es ja schon als kritisch an, wenn ein Pali, der nicht mal ein Staatsoberhaupt ist (Du betonst es ja so gern), Versprechungen macht. Ich hätte meine Zweifel, dass er sie bei allem vorausgesetztem guten Willen überhaupt halten könnte. Israel könnte es, macht es aber auch nur, wenn es medienwirksam ist. Wie eben die Räumung von Gaza. Aber Nachhaltigkeit ist auch aus israelischen Kreisen gar nicht gewünscht.
Jo.*rofl* Du verlangst ernshaft von den Israelis, mit aller Kraft einen PalAraber-Staat "auf den Weg zu bringen" und den Gruppierungen Unterstützung angedeihen zu lassen, die Israel als ihren Todfeind bezeichnen???
Wie heißen die Kriege, die keine waren und in deren Verlauf sich Israel ausdehnte?
Ja, ich klinge ja schon fast wie ein stets Verfolgter, wa? Ok, ich höre aufHör doch mal auf mit Deinem erbärmlichen Mitleidsgejammer
Der Punkt war, dass es heute (wir reden hier von inzwischen beinahe 100 Jahren später!) noch immer reichlich Deutsche gibt, die es nicht akzeptieren können, wollen und vermutlich auch nicht werden, dass wir diese Gebiete verloren haben. Und das trotz unseres hohen Wohlstandes. Was wird wohl erst da unten los sein? Na Du wirst es mir sicher gleich sagen.
Natürlich kenne ich die Aussagen. Ich kenne auch die Haltung der arabischen Liga. Ich sage auch, dass das Land als geraubtes Land betrachtet, der Jude als natürlicher Todfeind des Moslems stilisiert wird und man Israel aus eben diesen Gründen seit Anbeginn auslöschen will. Ich sage aber auch, dass Israel mit seinem Verhalten ständig neues Öl ins Feuer gießt, an einer 2-Staaten-Lösung nicht interessiert ist und sich selbst auf dem Niveau seiner Feinde bewegt.
Na das sind wohl eher wirtschaftliche Interessen, die dahinter stehen. Ägypten hat wohl in den vergangenen 30 Jahren die entscheidene Rolle in der Region gespielt. Angst vor der Hamas? Nein, eher nicht. Eher Angst um den Verlust von Geschäftspartnern und Dollars.
Aha. So ist das also.
Leider reicht meine Zeit nicht aus, um den ganzen 10MB-Gegenbericht zu lesen, zumal ich auch den Goldstone-Report selbst nicht gelesen habe. Musste mich also auf die "main findings" beschränken und feststellen, dass dort hauptsächlich das wiedergegeben wird, was Du auch schon immer gesagt hast. Im Grunde kenne ich ja auch die israelische und Deine Grundhaltung zu dem Thema, dass man Zivilisten ruhig abballern darf, wenn sich (genügend) Terroristen dahinter befinden.
Dazu müssten sie ja Israel anerkennen und damit gleichzeitig aus ihrer Sicht eine Niederlage (wenn nicht gar DIE Niederlage schlechthin) eingestehen. Darüber hinaus eben auch das Land verloren geben, für das eine wohl nicht unbeträchtlich große Zahl von Palis ja offensichtlich bereit ist zu sterben, und somit die "Brüder im Stich lassen".
[...] Der 13. Punkt der „offiziellen Friedensziele der Alliierten“ (formuliert von US-Präsident Woodrow Wilson) sah die Wiederherstellung eines unabhängigen polnischen Staates vor, und zwar ausdrücklich nicht in den historischen Grenzen vor den Teilungen Polens, sondern mit allen „von einer unbestreitbar polnischen Bevölkerung bewohnten Gebieten”. (Wikipedia, Schlesien)
Die Tatsache, dass ein Lieberman in Amt und Würden ist, spricht hingegen für mich Bände.
