Sammelthread Nahost-Konflikt

[armadilho]

... dann sollten wir schnellstmöglich die RAF nachträglich als Terrororganisation aus den Geschichtsbüchern streichen, denn die wollten u.a. auch "nur" Gefangene befreien ...

... das macht man am besten in dem man mit Raketen israelische Städte und Ortschaften beschiesst und Soldaten entführt ... Respekt für diesen logischen Schluss.

... interessanter Ansatz wie so eine "Rückeroberung" taktisch ablaufen kann ... am besten man benutzt das altbewährte Mittel, Raketen nach Israel zu schiessen ...

Sieh an ... die friedliebende "Befreiungsarmee" will Jerusalem "befreien".
Im 2. WK wurden auch sämtliche eroberten Gebiete "befreit" ... war die Wehrmacht eine "Befreiungsarmee" ???

Wer hat denn was von friedliebend gesagt?
Che Guevara war der Gewalt auch nicht abgeneigt. Er hat für Kuba gekämpft und x Menschen auf dem Gewissen. Niemand würde auf den Gedanken kommen, von einem Terroristen zu sprechen. Dagegen ist er ein Freiheitskämpfer, Held, Revolutionsfigur...
Damals gab es eben noch nicht den Medienrummel von heute, ansonsten würden nicht soviele ein Fan-TShirt tragen.
Oder wo genau ist da ein Unterschied?

War denn Israles Angriff auf den UN Stützpunkt kein terroristischer Akt?

 

[Photon]

Hier bzw. bei dem Thema schon. Halt die "amerikanische" Denkweise: Entweder bist du für mich, oder du bist gegen mich.

Kommt mir auch so vor...

Verstehe ich ehrlich gesagt aber nicht. Dieser Konflikt (es ist ja offiziell kein Krieg?!) hat nunmal nicht nur 2 Streitparteien. Es soll offiziell gegen die (mittlerweile terroristische) Hisbollah gekämpft werden. Das tut man wohl auch ohne Rücksicht auf Verluste (was Zivilisten des anderen Landes betrifft, auf Verluste in den Reihen der eigenen Soldaten achtet man schon!). Sowas nenne ich staatlicher Terrorismus und wenn Israel die momentanen Rückzugspläne nicht vollständig einhält, bzw. die Waffenruhe erneut bricht, fallen mir für dieses Land noch ganz andere Bezeichnungen ein...

[...] Hier sind doch einige, die auf der Seite der Hisbollah "stehen".

Soweit ich mitbekommen habe, fangen aber nur einzelne an, die Hisbollah in 2 Lager zu teilen: Die politische und die militante Hisbollah - oder habe ich das falsch verstanden? Was natürlich Unsinn ist, denn man kann diese Strukturen dieser Tage gar nicht mehr trennen. Denn innerhalb der Hisbollah wird diesbezüglich wahrscheinlich auch nicht unterschieden; da heißt es nur: Entweder für uns oder gegen uns...

Der Irak beweist das leider mit täglichen Schreckensmeldungen. Mit Soldaten kann man Terroristen sicherlich bekämpfen, aber nicht mit Bomben aus der Luft (was noch nie funktioniert hat) oder mit herkömmlichen Truppen.

Tja, das ist genau der Punkt. Klar - Spezialkommandos sind auch Soldaten. Aber wenn ich einen Arsch voll Soldaten mit schwerem Gerät in Wohngebiete einmarschieren lasse, dann kann ich auch gleich mit Bomben aus der Luft arbeiten, kommt auf's Gleiche...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Du willst mir aber sagen, dass wenn man nicht in jedem Satz auch gleich noch auf Terrorismus herumhackt, man Teil der Taktik ist? Sag mal - tickst Du noch ganz richtig? Niemand im gesamten Thread hier (soweit ich mitgelesen und verstanden habe) schlägt sich hier auf die Seite der Terroristen! Wenn hier Partei ergriffen wird, dann entweder für das israelische Militär oder für die Zivilbevölkerung beider Seiten. Denk' darüber mal nach, bennsenson.

Völliger Unsinn, sorry. Nur weil Du sagst "klar sind Terroristen böse", meinst Du Dir im Folgenden herausnehmen zu dürfen, jetzt nur noch eindimensional das Vorgehen des israelischen Militärs kritisieren zu können. Dabei zwingen die Terroristen Israel doch dazu, auch Zivilisten zu töten. Dieses Eingeständis zB habe ich von Dir - da bin ich mir ziemlich sicher - noch nicht gelesen. Auch die Frage, wie Israel denn reagieren soll, wenn es Katjuschas auf den Norden hagelt, konntest Du nicht beantworten. Auch wie man mit Staaten vehandeln soll, die Israel komplett vernichten wollen nicht. Also in Wahrheit zieht man mit den Dauer-Äußerungen, Israel begehe "Massenmord" für niemanden Stellung. Da man die Ursachen der Verluste nicht versteht, hilft man den Unschuldigen nicht! WENN man mit dieser Argumentation jemandem hilft, dann den Terroristen, denn die wollen ja, dass man vergisst, wer den Krieg dort verursacht hat.

 

[Photon]

[...] Dabei zwingen die Terroristen Israel doch dazu, auch Zivilisten zu töten. Dieses Eingeständis zB habe ich von Dir - da bin ich mir ziemlich sicher - noch nicht gelesen.

Ich empfinde es als eindimensional, wenn jemand sagt: "Die Terroristen verstecken sich hinter Zivilisten, dann haben die Zivilisten eben Pech, wenn die Israelis sie nun auch töten müssen!". Obwohl - eindimensional ist da vielleicht nicht das richtige Wort. Sagen wir besser obszön, zynisch oder menschenverachtend.

Auch die Frage, wie Israel denn reagieren soll, wenn es Katjuschas auf den Norden hagelt, konntest Du nicht beantworten.

Ist doch gar nicht wahr. Ich habe mehrfach etwas dazu geschrieben, auch Vorschläge gemacht. Natürlich gibt es zu meinen Vorschlägen immer Gegenargumente. Gäbe es die nicht, hätte ich mir schon den Friedensnobelpreis eingestrichen. Man muss nur eben mal abwägen können, welcher Weg der bessere ist, wenn es schon nicht DEN EINZIG BESTEN Weg gibt.

Aber für Dich gerne nochmal: Die Anschläge mit Raketen auf israelische Siedlungen sind nach aktuellem Stand der Gerichtsbarkeit eindeutig als internationaler Terrorismus zu werten. Wird man als Staat der Lage nicht Herr (weil die Abschüsse ja auch nicht von eigenem Grund und Boden erfolgen, sondern aus einem Nachbarland), dann muss man sich als moderner freiheitlich-demokratischer Staat an die UN wenden und um Hilfe bitten. Sofern die einem Einmarsch zustimmt, kann man einmarschieren, nicht vorher! Tut man es dennoch, ist es ein eindeutiger Angriffskrieg. Die UN könnte auch entscheiden, Hilfstruppen zu entsenden oder diplomatisch tätig zu werden. Wie oder was auch immer - ein Alleingang schließt Israel von der internationalen Staatengemeinschaft aus.

Jetzt geht aber Israel nicht etwa mit Bedacht vor und zerstört gezielt Stellungen der Hisbollah, sondern ballert förmlich um sich - ohne jede Rücksicht auf Verluste. Damit stellen sie sich auf die Stufe derer, die sie angeblich bekämpfen wollen. Folglich müsste Israel mit den gleichen Mitteln bekämpft werden, wie der internationale Terrorismus, stimmt's? Da es sich hier allerdings nicht um eine zersplitterte Organisation handelt, sondern um einen organisierten Staat, gehört der Initiator vor den internationalen Gerichtshof gestellt und das unverzüglich. In einem Adhäsionsverfahren könnte man dann die Terroristen der Hisbollah, Hamas und Fatah gleich mitverurteilen und am besten in die gleiche Zelle sperren bis zum jüngsten Tag.

So, das wäre meine Idee, jetzt aber zum letzten Mal...

Auch wie man mit Staaten vehandeln soll, die Israel komplett vernichten wollen nicht.

Ja, das ist wirklich schwierig. Aber dieser Hass kommt ja nicht nur aus der Religion, dass Juden als Verräter betrachtet werden. Es entstammt ja auch aus der rücksichtslosen und undiplomatischen Art, wie der Staat Israel gegründet wurde. Vielleicht sollte man (wie ich auch schon oft geschrieben habe) genau da ansetzen. Den Nachbarstaaten (vor allem karitativen Organisationen dort und dem Volk selbst) finanzielle und wirtschaftliche Hilfe anbieten und zeigen, dass nicht Israel der Feind ist, sondern die radikalen Fundamentalisten im eigenen Land. Dass genau diese Leute es sind, die ihre eigenen Menschen in den Tod schicken und die den Koran missdeuten, wie ihnen es gerade gefällt. Ein langer Prozess, der aber (aus meiner Sicht) der einzige Weg für dauerhaften Frieden sein kann.

Also in Wahrheit zieht man mit den Dauer-Äußerungen, Israel begehe "Massenmord" für niemanden Stellung. Da man die Ursachen der Verluste nicht versteht, hilft man den Unschuldigen nicht! WENN man mit dieser Argumentation jemandem hilft, dann den Terroristen, denn die wollen ja, dass man vergisst, wer den Krieg dort verursacht hat.

Also ehrlich. Was dort passiert, passiert im Kleinen weltweit täglich und überall. Nehmen wir das Beispiel der Geiselnahme (im Grunde machen die Terroristen im Libanon nichts anderes). Und Du stehst also auf dem Standpunkt, dass man die Geiseln alle erschießen sollte, um die Geiselnehmer zu erwischen? Entschuldige bitte bennsenson, denn ich drücke mich ungern so hart aus, aber Du hast einen an der Klarinette...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Ich empfinde es als eindimensional, wenn jemand sagt: "Die Terroristen verstecken sich hinter Zivilisten, dann haben die Zivilisten eben Pech, wenn die Israelis sie nun auch töten müssen!". Obwohl - eindimensional ist da vielleicht nicht das richtige Wort. Sagen wir besser obszön, zynisch oder menschenverachtend.

Das liest sich echt, als hätten sie wild in Zivilistenmengen geschossen. Das ist faktisch falsch, man muss sich auch mal überlegen, dass - so schlimm das auch ist - die Zahl der toten Zivilisten ist eine vergleichsweise geringe Zahl für 4 Wochen "Dauer-Bombardement" und "Massenmord" ist, man sollte sich vielleicht mal die Zahlen ziviler Opfer von anderen Kriegen reinziehen.

[...], dann muss man sich als moderner freiheitlich-demokratischer Staat an die UN wenden und um Hilfe bitten. Sofern die einem Einmarsch zustimmt, kann man einmarschieren, nicht vorher!

Ach so ist das. Dass Israel sich seit dem Abzug 2000 fast monatlich bei der UN über Aufrüstung und Angriffe seitens der Hisbollah beschwert hat, und die Blauhelme dort zugesehen haben, die das Gegenteil der UN-Resolution geschieht, hast Du wohl vergessen? Oder verdrängt?

Jetzt geht aber Israel nicht etwa mit Bedacht vor und zerstört gezielt Stellungen der Hisbollah, sondern ballert förmlich um sich - ohne jede Rücksicht auf Verluste.

Gelogen, erfunden, wie auch immer. Es ist allgemein bekannt, dass das Feuer a) auf vorher gewarnte Gebiete und b) auf beschränkte Gebiete eröffnet wurde, und nicht wahllos überall in. Wahllos waren nur die Angriffe der Hisbollah.

[...]Den Nachbarstaaten (vor allem karitativen Organisationen dort und dem Volk selbst) finanzielle und wirtschaftliche Hilfe anbieten und zeigen, dass nicht Israel der Feind ist, sondern die radikalen Fundamentalisten im eigenen Land. Dass genau diese Leute es sind, die ihre eigenen Menschen in den Tod schicken und die den Koran missdeuten, wie ihnen es gerade gefällt. Ein langer Prozess, der aber (aus meiner Sicht) der einzige Weg für dauerhaften Frieden sein kann.

Klingt gut. Tut ja Israel schon längst, die sind nicht nur Hauptgeldgeber der Palästinenser, sondern haben kräftig mitgeholten, mit Handelsvergünstigungen und Technologie-Lieferungen zB Jordanien zu dem zu machen, was es heute ist. Allerdings halte ich es für ziemlich blauäugig, zu glauben, man könnte einem perfekt organisierten Unterdrückungs-Regime wie dem Iran das Volk quasi mit Hilfslieferungen abwerben. Dann kennst Du Dich dort anscheinend nicht richtig aus.

Also ehrlich. Was dort passiert, passiert im Kleinen weltweit täglich und überall. Nehmen wir das Beispiel der Geiselnahme (im Grunde machen die Terroristen im Libanon nichts anderes). Und Du stehst also auf dem Standpunkt, dass man die Geiseln alle erschießen sollte, um die Geiselnehmer zu erwischen?

Erstmal Hut ab, Du sagst also, die Terroristen benutzen dort Zivilisten als Schutzschilde. Das war auch nicht immer so, gut.

Jetzt bringst Du hier ein Beispiel, was eigentlich oft FÜR das Vorgehen der Israelis verwendet wird, deshalb bin ich leicht überrascht also um den Vergleich aus Hisbollah zu übertragen, ist es falsch formuliert. In diesem Fall wäre der Geiselnehmer jemand, der wild um sich schießt und Unschuldige tötet, und gleichzeitig eine unschuldige Geisel vor sich her führt. Wenn die Polizei also so schnell wie möglich Menschen retten will, muss sie in Kauf nehmen, evtl. auch die Geisel zu töten, um den Geiselnehmer aufzuhalten. So wäre es korrekt übertragen.

 

[Photon]

Das liest sich echt, als hätten sie wild in Zivilistenmengen geschossen. Das ist faktisch falsch, man muss sich auch mal überlegen, dass - so schlimm das auch ist - die Zahl der toten Zivilisten ist eine vergleichsweise geringe Zahl für 4 Wochen "Dauer-Bombardement" und "Massenmord" ist, man sollte sich vielleicht mal die Zahlen ziviler Opfer von anderen Kriegen reinziehen.

Welche Kriege meinst Du? Doch nicht etwa die "Kriege" der USA? Wir würden jetzt zu weit vom Thema abkommen, wenn ich Dir sagen würde, was ich von dem Schlachthaus USA halte. Aber eins erstaunt mich viel mehr: Jetzt also doch ein Krieg ohne Kriegserklärung und nicht mehr nur ein "Konflikt"?

Ach so ist das. Dass Israel sich seit dem Abzug 2000 fast monatlich bei der UN über Aufrüstung und Angriffe seitens der Hisbollah beschwert hat, und die Blauhelme dort zugesehen haben, die das Gegenteil der UN-Resolution geschieht, hast Du wohl vergessen? Oder verdrängt?

Weil der Libanon faktisch ebenso handlungsunfähig ist. 'Folglich hätte der Libanon eigentlich auch um Hilfe ersuchen müssen, hat er aber nicht. Das war ein Fehler, ganz klar. Trotzdem berechtigt es noch lange nicht den Staat Israel, den Staat Libanon zu zerstören.

Und sag mal, derzeit werden doch Blauhelme in das Gebiet entsendet. Ging ja auch recht schnell. Hat sich Israel die ganze Zeit etwa zu undeutlich im Rat ausgedrückt oder was?

Gelogen, erfunden, wie auch immer. Es ist allgemein bekannt, dass das Feuer a) auf vorher gewarnte Gebiete und b) auf beschränkte Gebiete eröffnet wurde, und nicht wahllos überall in. Wahllos waren nur die Angriffe der Hisbollah.

Hmm, also wenn ich ein Terrorist wäre, würde ich mich nicht in einem Gebiet aufhalten, das vorher gewarnt wurde, bombardiert zu werden, Du etwa? Kann ja sein, dass die Leute der Hisbollah das anders sehen, aber das glaube ich nicht.

Und "beschränkte Gebiete" bedeutet so viel wie "nur der Stadtbezirk XY wird bombardiert (heute)"? Und wenn man von mittlerweile über 500 toten Libanesen, hauptsächlich Zivilisten spricht, dann frage ich mich schon, wie gut die "Warnungen" Israels das Volk erreicht haben mögen...

[...] Allerdings halte ich es für ziemlich blauäugig, zu glauben, man könnte einem perfekt organisierten Unterdrückungs-Regime wie dem Iran das Volk quasi mit Hilfslieferungen abwerben. Dann kennst Du Dich dort anscheinend nicht richtig aus.

Naja, der Iran ist erstmal ein anderes Thema. Belassen wir es erstmal mit dem Libanon, Syrien, Palästina und so weiter. Und ja, Israel hilft wohl auch Palästina. In welchem Umfang und inwiefern das Geld dem Volk zugute kommt, weiß ich nicht. Und ob es auch von den Palästinenser so gesehen wird, weiß ich auch nicht. Aber die stellen aktuell eigentlich auch nicht das Problem dar...

Erstmal Hut ab, Du sagst also, die Terroristen benutzen dort Zivilisten als Schutzschilde. Das war auch nicht immer so, gut.

Nicht? Ich weiß nicht, wen Du jetzt meinst, aber hey - ich bins, der Photon. Und ich habe nie etwas anderes behauptet!

Jetzt bringst Du hier ein Beispiel, was eigentlich oft FÜR das Vorgehen der Israelis verwendet wird, deshalb bin ich leicht überrascht also um den Vergleich aus Hisbollah zu übertragen, ist es falsch formuliert. In diesem Fall wäre der Geiselnehmer jemand, der wild um sich schießt und Unschuldige tötet, und gleichzeitig eine unschuldige Geisel vor sich her führt. Wenn die Polizei also so schnell wie möglich Menschen retten will, muss sie in Kauf nehmen, evtl. auch die Geisel zu töten, um den Geiselnehmer aufzuhalten. So wäre es korrekt übertragen.

Hmm, das wäre wohl so. In der Größenordnung wäre es direkt auch richtig. Aber so übertragen stimmt das Beispiel ja nicht Der Terrorist verwundet fremde und führt gleichzeitig mehrere Geiseln vor sich her. Nun zeig' mir mal den Richter, der es unterstützen würde, wenn jemand 10 Geiseln tötet, um einen Geiselnehmer zu stellen...

Gruß,
Photon

 

[phip]

[...]
Ja, das ist wirklich schwierig. Aber dieser Hass kommt ja nicht nur aus der Religion, dass Juden als Verräter betrachtet werden. Es entstammt ja auch aus der rücksichtslosen und undiplomatischen Art, wie der Staat Israel gegründet wurde. [...]

Ach, Juden mussten in der Geschichte auch schon um ihr Leben fürchten, als es Israel noch gar nicht gab...

Che Guevara war der Gewalt auch nicht abgeneigt. Er hat für Kuba gekämpft und x Menschen auf dem Gewissen. Niemand würde auf den Gedanken kommen, von einem Terroristen zu sprechen. Dagegen ist er ein Freiheitskämpfer, Held, Revolutionsfigur...
Damals gab es eben noch nicht den Medienrummel von heute, ansonsten würden nicht soviele ein Fan-TShirt tragen.
Oder wo genau ist da ein Unterschied?

Es gibt nunmal viele Idioten, die sich mit der Geschichte nicht auskennen und sich daher mit Massenmördern identifizieren wollen... Zeigt ja nur, dass in der Geschichte mit zweierlei Maß gemessen wird... Viele Linke meinen ja zum Beispiel auch, dass Lenin nicht so schlimm war wie Stalin/H****r...

 

[bennsenson]

Welche Kriege meinst Du? Doch nicht etwa die "Kriege" der USA?

So ziemlich jeden Krieg, dafür muss man nicht wieder die USA herbeiziehen, wie wärs mit den Kriegen von Russland und China?

Und sag mal, derzeit werden doch Blauhelme in das Gebiet entsendet. Ging ja auch recht schnell. Hat sich Israel die ganze Zeit etwa zu undeutlich im Rat ausgedrückt oder was?

Na lol. Blauhelme sind schon lange dort, sie haben nur nichts unternommen. Außerdem ist immer die Frage, was für ein Mandat sie haben, auch jetzt. Ich sehe schon kommen, dass die Truppen dort genauso nutzlos sein werden wie die seit 2000. Was die Entwaffnung der Hisbollah angeht. In punkto Grenzschutz mache ich mir leise Hoffnungen.

Und nein, ob Du es glaubst oder nicht, Israel hat sich nicht zu undeutlich ausgedrückt, das Problem wurde jedoch kleingeredet oder sogar ignoriert.

Hmm, also wenn ich ein Terrorist wäre, würde ich mich nicht in einem Gebiet aufhalten, das vorher gewarnt wurde, bombardiert zu werden, Du etwa? Kann ja sein, dass die Leute der Hisbollah das anders sehen, aber das glaube ich nicht.

Ahso. Und wenn man dort befestigte Stellungen und Raketen-Abschuss-Basen hat, denkst Du die kann man mal eben in die Handtasche stecken und mit den Zivilisten flüchten? Das Gegenteil ist oft geschehen, die Hisbollah blieb, und behielt auch Geiseln dort.

Und "beschränkte Gebiete" bedeutet so viel wie "nur der Stadtbezirk XY wird bombardiert (heute)"? Und wenn man von mittlerweile über 500 toten Libanesen, hauptsächlich Zivilisten spricht, dann frage ich mich schon, wie gut die "Warnungen" Israels das Volk erreicht haben mögen

Oder wie skrupellos die Hisbollah ist.

Und ja, Israel hilft wohl auch Palästina. In welchem Umfang und inwiefern das Geld dem Volk zugute kommt, weiß ich nicht.

Tja das wusste lange keiner so genau. Bis heraus kam, dass Arafat das Hilfsgeld ständig für Rüstungsdinge missbraucht hat. Spätestens seit die Hamas an der Macht ist, zahlt Israel das Geld nur noch an unabhängige Hilfsorganisationen.

Der Terrorist verwundet fremde und führt gleichzeitig mehrere Geiseln vor sich her. Nun zeig' mir mal den Richter, der es unterstützen würde, wenn jemand 10 Geiseln tötet, um einen Geiselnehmer zu stellen...

Zeig mir mal einen Polizisten, der zusieht, wie ein Geiselnehmer mordet, ohne einzugreifen. Bzw eine Richter, der das rechtfertigt. Aber ich sehe ein, dass das eine moralische Frage ist. Wenn ein entführtes Flugzeug auf ein Hochhaus zufliegt, schießt man das Flugzeug ab? Ich würde halt sagen ja.

 

[Reddogg]

@bennsenson
Ich sage ungern noch einmal, aber während dem Krieg/Konflikt, wie auch immer, war die Abschrussrate von Zivilisten/gegnerischer Feind, bei der hisbollah wesentlich "besser" als die der Israelis. Und man bedenke Israel hat lasergelenkte Waffen und andere "moderne" Waffen, Hisbollah ungenaue Katjuschas, und andere nicht unbedingt "genaue" Raketen/Waffen.
Aber Endergebnis: Israel eine Rate von etwa 8-10/1, Hisbollah ca. 1/1 vielleicht auch eher schon 3/4. Weiß man ja net so genau.

Also für mich ist das schon in der tat ein kleines bisschen wahlloses durch Gegend schiessen.
Wobei man sagen muss, ja die Israelis haben Handzettel abgeworfen, aber 1. wohl eher zu spät, bekannt geworden etwa 1 Woche nach Kriegsbeginn, 2. zu kurze Zeit für flüchten, meist am Tag abgeworfen und in der Nacht fand Bombardement statt. 3. sollte bedacht werden was auch schon Herr Sahms sagte, das die Israelis sehr nervöse auf irgendwelche mobilen Vehikeln geschossen hat (egal ob UN-Konvoi, Hilfslieferung-Konvoi, Flüchtlinge, oder auch Raketenabschussvorrichtungen).

 

[bennsenson]

Aber Endergebnis: Israel eine Rate von etwa 8-10/1, Hisbollah ca. 1/1 vielleicht auch eher schon 3/4. Weiß man ja net so genau.

Es ist lächerlich, das zu vergleichen, denn hier hat eben kein Kampf zwischen regulären Armeen stattgefunden. Die Hisbollah war gegen die israelische Armee im Vorteil, da Sie aus ihren Verstecken aus dem Hinterhalt schießen konnten, und hat deshalb eine gewisse Zahl von Soldaten töten können. Tatsächlich aber war das Ziel der Angriffe der Hisbollah die Zivilbevölkerung. Dass dabei "nur" etwa 120 Zivilisten gestorben sind, hat damit zu tun, dass sich Israel keine landeseigenen Zivilisten vor die Panzer gebunden hat, um der Hisbollah vorzuwerfen, sie näme keine Rücksicht auf Zivilisten.

 

[phip]

Außerdem kann man nicht nachvollziehen, wieviele Hisbollah-Kämpfer tatsächlich getötet wurden... Das sind doch alles Ratten, die keine genauen Opferzahlen angeben und lieber mal ein paar tote Kinder von Schauplatz zu Schauplatz kutschieren...

 

[Photon]

So ziemlich jeden Krieg, dafür muss man nicht wieder die USA herbeiziehen, wie wärs mit den Kriegen von Russland und China?

Ja, nun also mal folgendes: Du redest die ganze Zeit von KRIEGEN. Erklärt Israel endlich dem Libanon den Krieg, dann ist es eine ganz andere Sache. Allerdings könnte Israel dann auch die UN vergessen.

Aber offiziell will ja Israel den Libanon von den Hisbollah-Terroristen befreien. Im Augenblick befreien sie aber lediglich den Libanon von Einwohnern und Infrastruktur - nebenbei auch von ein paar Hisbollahs. Nach wie vor: Es ist und bleibt der falsche Weg.

Na lol. Blauhelme sind schon lange dort, sie haben nur nichts unternommen. Außerdem ist immer die Frage, was für ein Mandat sie haben, auch jetzt. [...]
Und nein, ob Du es glaubst oder nicht, Israel hat sich nicht zu undeutlich ausgedrückt, das Problem wurde jedoch kleingeredet oder sogar ignoriert.

Genau! Also gibt es drei Möglichkeiten. Erstens: Die UNO schätzt die Lage völlig falsch ein. Zweitens: Es ist gar nicht so schlimm, wie Du oder Israel es gern darstellt und Israel reagiert völlig überzogen. Drittens: Die UNO ist auf Seiten der Terroristen und möchte Israel auslöschen.

Welche Möglichkeit ist die wahrscheinlichste?

Ahso. Und wenn man dort befestigte Stellungen und Raketen-Abschuss-Basen hat, denkst Du die kann man mal eben in die Handtasche stecken und mit den Zivilisten flüchten? Das Gegenteil ist oft geschehen, die Hisbollah blieb, und behielt auch Geiseln dort.

Ahso. Und das berechtigt Israel, einfach mal reinzuballern und alles niederzumähen, ja?

Und nicht alle libanesischen Zivilisten werden dort als Geiseln gehalten, sie wohnen halt dort.

[...] Zeig mir mal einen Polizisten, der zusieht, wie ein Geiselnehmer mordet, ohne einzugreifen. Bzw eine Richter, der das rechtfertigt. Aber ich sehe ein, dass das eine moralische Frage ist. Wenn ein entführtes Flugzeug auf ein Hochhaus zufliegt, schießt man das Flugzeug ab? Ich würde halt sagen ja.

Naja, die Hisbollah schießt relativ wahllos Raketen auf israelisches Gebiet. Dabei kommen gelegentlich auch Menschen zu Tode, meistens gibt es aber nur Verwundete. Das ist zwar keine harmlose Sache und auch schlimm, steht aber in keinem Verhältnis zu der humanitären Katastrophe, die Israel im Libanon angerichtet hat.

Übrigens wäre ich auch für die "Ich schieße das Flugzeug ab"-Lösung. Nur ist das auch bestenfalls ein hinkender Vergleich. Man kann aktiv gegen diese Art von Terrorismus vorgehen. Man kann schärfere Kontrollen auf dem Flughafen einrichten bis hin zur vollständigen Leibesvisitation jedes Passagiers. Wird nie passieren, wäre aber möglich. Dem Terrorismus, der von einem anderen Land ausgeht, wird man durch Leibesvisitationen nicht Herr. Da helfen auch keine strengen Grenzkontrollen. Letztlich passiert es höchstens alle Jubeljahre, dass es überhaupt geschafft wird, ein Flugzeug zu entführen. Die Raketen fliegen (flogen) quasi jede Woche.

Und was ist der gravierendste Unterschied? Selbstmordattentäter finden sich nicht wie Sand am Meer. Leute, die nachts mal eben ein paar Raketen abschießen schon eher. Und man kennt die Terroristen nicht - sie bleiben auch nach der Tat anonym und aktiv. Folglich ist ein ganz anderes Vorgehen nötig!

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

Ja aber die Israelis haben eine nicht gefälschte Anzahl an Toten?
Ich glaube mir reißt gleich die Milz vor lachen.
Wie heißt doch immer gleich wenn ein anschlag oder ähnliches auf israelische Soldaten oder Zivilisten gab, "Es gab vermutlich 1 Toten, jedoch sprach die israelische Regierung eine Nachrichtesperre aus."

@bennsenson
Wo hst du es her, das 120 israelische Zivilisten insgesamt ums Leben kamen?

ich habe nur sowas gefunden:
https://www.netzeitung.de/spezial/nahost/433435.html

Auf israelischer Seite wurden 157 Menschen getötet - 118 Soldaten und 39 Bewohner von Ortschaften im Norden des Landes.

oder andere Quellen:

Bei den Kämpfen starben bislang nach offiziellen Angaben 108 israelische Soldaten und 41 Zivilisten in Israel.

154 Tote, 117 von ihnen Soldaten, mindestens 37 Zivilisten

Also nirgends ist die Sprache von 120 israelischen Zivilisten, entweder hast du anderslautende Quellen, oder betreibst gerade ordentlich Propaganda .



und hier nochmal das auch europäische "Terroristen" gibt:
https://www.n24.de/politik/ausland/index.php/n2006081814291700002

 

[phip]

Ja, und jetzt suche mal, wieviele Hisbollah-Kämpfer getötet wurden... Man bekommt ja fast den Eindruck, als wären die mit 2 Händen abzuzählen...

Nein, das ist ein Politikum, dass die ihre Toten verschweigen, so dass die breite Masse denkt: Oh, die Israelis töten nur Kinder...

und hier nochmal das auch europäische "Terroristen" gibt:
https://www.n24.de/politik/ausland/index.php/n2006081814291700002

Ach, na dann sind die islamistischen Terroristen aber reingewaschen...

Übrigens, es gab vor H****r auch schon Verbrecher... Ist er jetzt keiner?

 

[bennsenson]

Also gibt es drei Möglichkeiten. Erstens: Die UNO schätzt die Lage völlig falsch ein. Zweitens: Es ist gar nicht so schlimm, wie Du oder Israel es gern darstellt und Israel reagiert völlig überzogen. Drittens: Die UNO ist auf Seiten der Terroristen und möchte Israel auslöschen.

..es gibt noch eine vierte Möglichkeit: Die UNO ist seit ihrem Bestehen unfähig, militärisch entschlossen vorzugehen bzw Entschlüsse auch umzusetzen, und da sie wissen, dass ein Vorgehen gegen die Hisbollah zu großen Anstrengungen führen würde (weil sie dieselben Probleme wie Israel jetzt hätte), ignorierten sie das Problem so lange wie möglich.

Ahso. Und das berechtigt Israel, einfach mal reinzuballern und alles niederzumähen, ja?

Es bleibt dabei, andauernde Wiederholung führt nicht dazu, dass Deine überzogenen Darstellungen wahrer werden.

Und nicht alle libanesischen Zivilisten werden dort als Geiseln gehalten, sie wohnen halt dort.

Grad kam es Dir noch unplausibel vor, dass Leute, die vor Luftschlägen gewarnt werden, einfach dableiben. Jetzt plötzlich "wohnen sie halt dort"

Übrigens wäre ich auch für die "Ich schieße das Flugzeug ab"-Lösung. Nur ist das auch bestenfalls ein hinkender Vergleich. Man kann aktiv gegen diese Art von Terrorismus vorgehen. Man kann schärfere Kontrollen auf dem Flughafen einrichten bis hin zur vollständigen Leibesvisitation jedes Passagiers. Wird nie passieren, wäre aber möglich. Dem Terrorismus, der von einem anderen Land ausgeht, wird man durch Leibesvisitationen nicht Herr.

Wer wirklich ein Flugzeug entführen wird, wird dies auch irgendwann schaffen. Ich halte es für eine Illusion, einen völlig sicheren Staat zu schaffen. Aber man kann Gefahren eindämmen.

Also warum sollte der Vergleich hinken? Klar muss man sich überlegen, wie man den großen Zulauf, den die Hisbollah hat, langfristig beheben kann. Aber wenn Angriffe nunmal akut erfolgen (so wie wenn Flugzeuge akut entführt sind und auf irgendetwas zurasen), muss man reagieren, punktum.

 

[Reddogg]

@phip
Du hast Recht man findet nur schwer eine Anzahl über Hisbollah-Opfern,
ist deswegen die Aussage, die Hisbollah schießt nur wild rum, richtiger?
Ich finde nicht.
Denn nur etwa 1/3 sind Zivilisten, das kann man selbst beim optimistischen Aussagen über die Tote auf libanesische Seite nicht erreichen. eher vielleicht 3mal soviele wie hisbollah-Kämpfer.

 

[bennsenson]

@phip
Du hast Recht man findet nur schwer eine Anzahl über Hisbollah-Opfern,
ist deswegen die Aussage, die Hisbollah schießt nur wild rum, richtiger?
Ich finde nicht.

Mach nur weiter, Nasrallah-Opfer. Glaubst auch schon, Hisbollah kämpft gegen die israelische Armee für den Libanon oder?

 

[phip]

@phip
Du hast Recht man findet nur schwer eine Anzahl über Hisbollah-Opfern,
ist deswegen die Aussage, die Hisbollah schießt nur wild rum, richtiger?
Ich finde nicht.

Ich denke schon, denn wer Tausende nicht lenkbare Raketen auf ziviles Gebiet schießt, hofft auf mehr Tote... Und wahrscheinlich hätte es ja mehr Opfer gegeben, wenn nicht fast jeder Israeli einen eigenen Bunker hätte (Vorschrift in Nordisrael), da es die Bedrohung aus dem Norden nicht erst seit kurzem gibt...

 

[Photon]

..es gibt noch eine vierte Möglichkeit: Die UNO ist seit ihrem Bestehen unfähig, militärisch entschlossen vorzugehen bzw Entschlüsse auch umzusetzen, und da sie wissen, dass ein Vorgehen gegen die Hisbollah zu großen Anstrengungen führen würde (weil sie dieselben Probleme wie Israel jetzt hätte), ignorierten sie das Problem so lange wie möglich.

Siehste, das meinte ich mit "Gegenargumenten", die zwar nicht von der Hand zu weisen sind, aber auch nur in eine Sackgasse führen. Sicherlich ist die UNO keine Streitmacht, vor der die Welt in Ehrfurcht erzittert. Aber im Falle von Israel eine Dritte Partei, die nicht so schnell angegriffen wird, wie der Erzfeind.

Von diesem Standpunkt aus: Was ist nun die bessere Lösung für den Augenblick (keinesfalls auf Dauer!): Massenmord oder ein schwacher Schlichter?

Es bleibt dabei, andauernde Wiederholung führt nicht dazu, dass Deine überzogenen Darstellungen wahrer werden.

Naja, aber die ständige Relativierung von Massenmord wird auch nicht glaubwürdiger

Grad kam es Dir noch unplausibel vor, dass Leute, die vor Luftschlägen gewarnt werden, einfach dableiben. Jetzt plötzlich "wohnen sie halt dort"

Mir kam es lediglich unplausibel vor, dass Israel in ausreichendem Umfang gewarnt hat!

Wer wirklich ein Flugzeug entführen wird, wird dies auch irgendwann schaffen. Ich halte es für eine Illusion, einen völlig sicheren Staat zu schaffen. Aber man kann Gefahren eindämmen.

Richtig. Die Frage ist nur: WIE ?

Also warum sollte der Vergleich hinken? Klar muss man sich überlegen, wie man den großen Zulauf, den die Hisbollah hat, langfristig beheben kann. Aber wenn Angriffe nunmal akut erfolgen (so wie wenn Flugzeuge akut entführt sind und auf irgendetwas zurasen), muss man reagieren, punktum.

Quatschi-Patschi. Ein akuter Angriff kann erstens abgewhert werden. Zweitens kann man dann auch sofort darauf reagieren, von mir aus auch mit Kampfhubschraubern, die gen Libanon zur Aufklärung starten. Drittens kann man solche Angriffe zum Anlass nehmen, die libanesische Regierung davon zu überzeugen, dass ein gemeinsames Vorgehen gegen die Terroristen nötig ist. Viertens kann man gleich im Anschluss die UNO um ein Mandat bitten. Fünftens kann man den Mossad in die Spur bringen, die Terroristen ausfindig zu machen. Man kann sicher noch viel mehr machen, aber man kann nicht den Nachbarn zerbomben.

Mir kommt es auch so vor, dass Du auch der Ansicht bist, dass alle Menschen im Südlibanon Terroristen oder wenigstens Handlanger derer sind. Folglich gibt es im Libanon gar keine Unschuldigen, was Israel berechtigt, alles zu töten, was in der Nähe von aktiven oder inaktiven Hisbollah-Stellungen lebt?

Gruß,
Photon

 

[Reddogg]

@bennsenson
mehr hast du dazu nicht zu sagen, naja dann net. macht deine falsche aussage auch nicht richtiger.