Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Das kann ich tun. Ich verabscheue Rechtsradikale und ihre zynische Politik, sich am Rande der Staats- und Demokratiefeindlichkeit entlangzuhangeln. Die NPD ist eigentlich ein sehr gutes Beispiel, weil wir beide sie nicht mögen. Würde die NPD aus welchen undenkbaren Gründen auch immer eine Mehrheit in Deutschland erhalten, nur um dann auf die Demokratie zu pfeifen und einen totalitären Staat nach nationalsozialistischer Ausrichtung zu installieren, würdest Du diese NPD-Diktatur dann auch gegen internationale Sanktionen verteidigen? Sicherlich nicht.

Ähm die NPD hat die Etablierung des 4.Reiches inner oder auch die Bayernpartei die die Abkapselung von Deutschland möchte. Warum werden diese Parteien nicht ausgesondert. 1. Weil es unser Wahlsystem zugesteht das diese Parteien so agieren können und 2. wir bze. die amtierenden Politiker zu dumm sind, deren Verbrechen ordentlich zu dokumentieren und somit vom Wahlsystem zu streichen. Somit verteidige ich nicht diese Partei, sondern das System wie sie an die Macht kam, ähnlich wie bei der Hamas. Sollte die Hamas ihre Charta nicht ändern wenn es Friedensverhandlungen geben würden wären wir wohl die 2. die darauf kritisch regieren würden, die 1. wären die Palästinenser selbst. Nur leider hat es noch nie bis zu Friedensverhandlungen oder gar Waffenstillstand für Gaza und WJL gereicht. Und da sehe ich die Fehler auf beiden Seiten und da die Fehler nur der Hamas im westen aufgezeigt werden, habe ich hier den Part gegen die andere Partei übernommen. Um dessen Fehler aufzuzeigen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, woher Du diese romantischen Vorstellungen über die Hamas hernimmst. Es ist sicher richtig, dass die Fatah korrupt war und bestimmt auch noch ist, aber es ist nicht zu leugnen, dass es Abbas gelungen ist, weite Teile der Hamas hinter seinen moderaten Kurs zu bringen. Glaubst Du ernsthaft, Hanijah wäre das in der Vergangenheit auch nur annäherungsweise gelungen? Wir haben doch eigentlich oft genug festgestellt, wie schnell die Vorgehensweise der Hamas von jetzt auf gleich wieder von Damaskus und Teheran aus gelenkt wird. Dafür habe ich auch schon oft Quellen gebracht.

Ja denn erst er hat es überhaupt geschafft die Hamas dort hinzubringen wo sie zu den Wahlen und einige Monate danach waren. Aber anstatt ihn in dieser Zeit (Zeit wo er noch extrem moderat war, mittlerweile ist auch er z.T. zu kritisieren) zu unterstützen genau was Du ja forderst, spricht man ihn alles ab und noch vielmehr werden gezielte Tötungen gegen ihn vorgenommen. Das auch den moderatesten und den moderaten irgendwann auf den Kranz sollte nachvollziehbar sein.

Ich sage es mal einfach so, man hat die Zeit verpasst der Hamas ein "neues Gesicht" zu geben. Nun muss man dies entweder wieder neu versuchen bis zu diesem Punkt zu kommen. Unter Bush? Unmöglich. Oder man wird ähnlich nach der 2.Intifada lange wieder warten müssen bis die Fronten sich "glätten".
Und nochmal einmal da haben beide Seiten Fehler gemacht.

 

[bennsenson]

Ähm die NPD hat die Etablierung des 4.Reiches inner oder auch die Bayernpartei die die Abkapselung von Deutschland möchte. Warum werden diese Parteien nicht ausgesondert. 1. Weil es unser Wahlsystem zugesteht das diese Parteien so agieren können und 2. wir bze. die amtierenden Politiker zu dumm sind, deren Verbrechen ordentlich zu dokumentieren und somit vom Wahlsystem zu streichen. Somit verteidige ich nicht diese Partei, sondern das System wie sie an die Macht kam, ähnlich wie bei der Hamas. [...]

Also nochmal. Der Ausgangspunkt war, dass Du Israel, die USA usw kritisiert hast, dass sie die Hamas nicht akzeptieren, obwohl sie die Wahl gewonnen hat. Daraufhin habe ich gesagt, es zählt nicht der Weg zur Macht, sondern die Art und Weise, die die Partei Macht dann ausübt. Am Beispiel der NPD war das schön darzustellen, denn auch sie könnte man als Demokrat nicht akzeptieren, selbst wenn sie die Mehrheit der Deutschen wählen würde.

Nun sagst Du, dass Du unser "Wahlsystem" kritisierst, nicht die Partei. Bist also thematisch ganz woanders gelandet. Hier muss ich sagen hinkt der Vergleich zwischen Hamas und NPD gewaltig. Wenn in Deutschland jemand zur Gewalt gegen und Auslöschung von Ethnien aufruft (oder sie ausführt), wird er strafrechtlich verfolgt. Bei der Hamas hingegen gehört das nicht nur zum guten Ton, es hat sogar Eingang in ihre Satzung gefunden. Ich sage nicht, dass sich die Nazis in der NPD sowas nicht auch wünschen, aber hier sind unsere demokratischen Fangnetze immerhin so dicht, dass immer wieder Neonazis verurteilt werden oder ihr Landtagsmandat verlieren.

Ich sage es mal einfach so, man hat die Zeit verpasst der Hamas ein "neues Gesicht" zu geben. Nun muss man dies entweder wieder neu versuchen bis zu diesem Punkt zu kommen. Unter Bush? Unmöglich. Oder man wird ähnlich nach der 2.Intifada lange wieder warten müssen bis die Fronten sich "glätten".
Und nochmal einmal da haben beide Seiten Fehler gemacht.

Dass auf beiden Seiten Fehler gemacht werden, möchte ich auch explizit feststellen. Allerdings finde ich es wie gesagt ein wenig naiv, der Hamas ein "neues Gesicht" geben zu können. Dafür muss man sich einfach nur angucken, wie diese Organisation aufgestellt ist. Sie wird fast ausschließlich durch extremistische Geldgeber oder ideologisch befreudnete Staaten wie den Iran unterstützt. Ihre Führer (Maschal) leben im Ausland, von wo aus es leicht fällt, die Spannungen immer wieder anzuheizen, weil man selbst nicht direkt darunter leidet. Wie als hätte man auch einen einzelnen Mann wie Hanijah zugehen können, ohne nicht diese ganzen Faktoren zu berücksichtigen, die man sich ja nicht ausgedacht hat? Sie sind nunmal da.

 

[komerzhasi]

Frage, wieso wurde diese Partei nicht ausgeschlossen denn selbst die USa wollte das die Hamas bei den Wahlen mitmacht.

Das ist mir neu.

Wenn eine Partei zu Wahl zugelassen wird, wo man schon im vorhinein weiß entweder das einem diese nicht gefällt, dass hat ja die USA und Co. deutlich zu verstehen gegeben, oder diese Partei den Verordnungen der Wahlen nicht standhalten kann, dann hätte man sie doch schon im vorhinein "aussondern" können ,so wie man es ja jetzt kann.

Wie hätten die USA und Israel diese Partei "aussondern" können ?

Was wohl wäre, ich sage wäre, wenn die NPD in den Bundestag zieht mit einer Mehrheit, sie ist bis heute nicht von den Wahlen ausgeschlossen, warum weil es unser Wahlsystem zuläßt was sie machen, sie zwar hart an der Grenze zum illegalen aber sind sie bisher noch legal.

Sie haben jedenfalls keine juristisch einwandfrei nachzuweisenden Verletzungen der demokratischen Ordnung in ihren Programmen stehen denn ansonsten wäre die NPD wie die FAP verboten worden.
Genau das macht den Unterschied.

Selbst wenn [wie bensenson schon bemerkte] die NPD eine Wahl gewinnen würde wären die Inhalte der Politik für keine Demokraten hinnehmbar.

Einfach mal bissel im Thread umschauen, dürfte glaube ich schon mehrmals hier drin stehen. Möchte ja nicht wieder mit darkkurt aneinander geraten weil ich Sachen mehrfach bringe. Sorry.

Von einem Hamas-Parteiprogramm war in Deinen Postings bisher nicht die Rede.
Die Forumssuche weiss ich zu benutzen.
Mir würde schon ein Link zu einer offiziellen Quelle reichen [gern auch per PN]- dann brauchst Du keine Angst vor Darkkurt zu haben

Welchen Status Quo? Weiter das Ziel der mil. Kämpfer der Fatah zu werden, weiter das Ziel der Paläst. Sicherheitskräfte um Dahlan zu sein.

Diese wurden lt. Deiner Aussage doch "entmachtet" ... ?
Warum kommst Du dann mit solch einem Argument ?

Im Gegensatz zur Fatah hat die Hamas alle ihre "illegalen" Sicherheitskräfte mittlerweile unter die Obhut des Innenministers gebracht.

Welches Innenministers ?
Du sprichst hoffentlich nicht vom Innenminister der abgesetzten Hanija-Regierung ... ?

Ich sprach vom Status Quo nachdem die Fakten geschaffen wurden und die "unliebigen" Sicherheitskräfte unschädlich gemacht *äh* ich meine "entmachtet" wurden.

 

[Reddogg]

Also nochmal. Der Ausgangspunkt war, dass Du Israel, die USA usw kritisiert hast, dass sie die Hamas nicht akzeptieren, obwohl sie die Wahl gewonnen hat. Daraufhin habe ich gesagt, es zählt nicht der Weg zur Macht, sondern die Art und Weise, die die Partei Macht dann ausübt.

Genau und dazu hattets du für den Zeitraum von der Wahl bis zum Krieg Mitte 2006 nichts entsprrechendes geschrieben oder belegen können. Ich konnte den "Willen" der moderaten Kräfte der Hamas belegen mehrfach.

Am Beispiel der NPD war das schön darzustellen, denn auch sie könnte man als Demokrat nicht akzeptieren, selbst wenn sie die Mehrheit der Deutschen wählen würde.

Das ist richtig, aber müßte man dann nicht konsequent danach schauen diese Partei aus dem System zu fegen? Und da ist meine Kritik, wenn wir es nicht schaffen bzw. nicht wollen oder einfach nur unfähig dazu sind, diese Partei bei dem zu nennen und dies zu belegen was sie ist. Haben wir, meines Erachtens, nach der Wahl nachdem keine besonderen Vorkommnisse waren, ausser im falle der Hamas die Annäherung suchten, nicht das Recht diese Regierung zu stürzen. Auf das will ich hinaus. Man kann Regierung stürzen nur weil sie nicht unsere Gedanken/Ziele teilen. Ich spreche hier den Zeitraum an wo der einseitige Waffenstillstand ausgesprochen und gehalten wurde, und die Hamas trotzdem (obwohl sie zu dem Zeitpunkt nicht die Hoheit über die Sicherheitskräfte sondern die Fatah) das Ziel isr. Angriffe war.

Nun sagst Du, dass Du unser "Wahlsystem" kritisierst, nicht die Partei. Bist also thematisch ganz woanders gelandet. Hier muss ich sagen hinkt der Vergleich zwischen Hamas und NPD gewaltig. Wenn in Deutschland jemand zur Gewalt gegen und Auslöschung von Ethnien aufruft (oder sie ausführt), wird er strafrechtlich verfolgt. Bei der Hamas hingegen gehört das nicht nur zum guten Ton, es hat sogar Eingang in ihre Satzung gefunden. Ich sage nicht, dass sich die Nazis in der NPD sowas nicht auch wünschen, aber hier sind unsere demokratischen Fangnetze immerhin so dicht, dass immer wieder Neonazis verurteilt werden oder ihr Landtagsmandat verlieren.

ach ich dachte der Großteil der NPD-Leute ist aus anderen Gründen "gegangen".
Und bezüglich der Hamas, ich spreche hier immer noch vom Parteiprogramm. Dass die Charta entsprechend ist, das leugnet doch keiner. Aber dazu habe ich meines Erachtens nun genug gesagt.
Aber genauso könnte wie ich schon erwähnte, ähnlich Israel Beitenu etc. sagen, die die Vertreibung der paläst. Bevölkerung aus verschiedenen Gebieten erreichen wollen. Doch mit den wird doch auch verhandelt oder nicht?

Dass auf beiden Seiten Fehler gemacht werden, möchte ich auch explizit feststellen. Allerdings finde ich es wie gesagt ein wenig naiv, der Hamas ein "neues Gesicht" geben zu können. Dafür muss man sich einfach nur angucken, wie diese Organisation aufgestellt ist. Sie wird fast ausschließlich durch extremistische Geldgeber oder ideologisch befreudnete Staaten wie den Iran unterstützt. Ihre Führer (Maschal) leben im Ausland, von wo aus es leicht fällt, die Spannungen immer wieder anzuheizen, weil man selbst nicht direkt darunter leidet. Wie als hätte man auch einen einzelnen Mann wie Hanijah zugehen können, ohne nicht diese ganzen Faktoren zu berücksichtigen, die man sich ja nicht ausgedacht hat? Sie sind nunmal da.

Sie haben genug soziale Einrichtungen über dessen Weg ebenfalls Geld wieder hinkommt.
Aber ich dachte wie unterstützen moderate Kräfte, also machen wir auch da Unterschiede?
Abbas kann man doch auch unterstützen obwohl er auch von vielen extrem. Kreisen umgeben ist, siehe Al-Aqsa-Br. die jetzt z.B. die Grad-Raketen auf Israel schossen.

Das ist mir neu.

Naja dann weißt es eben ab jetzt. Jedoch sei dazu gesagt, das die US schon kurz vor der Wahl bemerkt hatten das das mit der Fatah vielleicht doch nichts wird, denn nicht umsonst haben sie einen "Mörder" Politik machen lassen aus dem isr. Gefängnis.

Wie hätten die USA und Israel diese Partei "aussondern" können ?

Z.b. mit denselben Ultimatum wie sie jetzt Abbas stellte, der nun das Wahlsystem geänderte hatte. Somit ist es fast unmöglich für die Hamas teilzunehmen.

Sie haben jedenfalls keine juristisch einwandfrei nachzuweisenden Verletzungen der demokratischen Ordnung in ihren Programmen stehen denn ansonsten wäre die NPD wie die FAP verboten worden.
Genau das macht den Unterschied.

Tja das Parteiprogramm der Hamas wie unten verlinkt, hat ja ebenfalls keine "Verletzungen" drin. So what?

Selbst wenn [wie bensenson schon bemerkte] die NPD eine Wahl gewinnen würde wären die Inhalte der Politik für keine Demokraten hinnehmbar.

Jepp und warum handeln wir erst dann wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Und warum handeln wir dann wenn selbst von der Partei noch gar nichts passiert ist. Sondern sie wird direkt abgelehnt nach der Wahl ohne ihr die Möglichkeit zu geben zu öffnen für etwaige Verhandlungen, selbst als die Hamas es auf eigene Faust versucht hat, den Israelis entgegen zukommen waren sie weiterhin die alleinigen Opfer der Attacken von der isr. Armee.
Zu diesem Zeitpunkt hätten die neue Regierung eigentlich schon die Hoheit über die Sicherheitskräfte haben müssen, jedoch wollte dies die Fatah nicht. Und sie war verantwortlich für den Beschuss, heute (bis vor ein mehreren Wochen) war es im bezug der Sicherheitskräfte umgedreht. Die Hamas-Regierung hatte die Hoheit über die Polizeikräfte jedoch die Angreifer waren trotzdem andere, wer waren fast ausschleißlich die Opfer wieder die Hamas. Von der Verteufelung der Hamas wird man nichts ernten höchstens das auch der letzte Palästinenser sich gewillt sieht, diesen Leuten hinter her zu rennen. Und dann haben wir erst richtig ein Problem.

Von einem Hamas-Parteiprogramm war in Deinen Postings bisher nicht die Rede.
Die Forumssuche weiss ich zu benutzen.
Mir würde schon ein Link zu einer offiziellen Quelle reichen [gern auch per PN]- dann brauchst Du keine Angst vor Darkkurt zu haben

Hier bitte schön:
https://www.israelipalestinianprocon.org/Treaties/hamas2006platform.html

Diese wurden lt. Deiner Aussage doch "entmachtet" ... ?
Warum kommst Du dann mit solch einem Argument ?

Bitte nicht verwechseln, Polizeikräfte/Sicherheitskräfte != militanter Kämpfer (im übrigen gilt dies auch für die Hamas)

Welches Innenministers ?
Du sprichst hoffentlich nicht vom Innenminister der abgesetzten Hanija-Regierung ... ?

Ja genau, dem Innenminister der Regierung in Gaza.

Ich sprach vom Status Quo nachdem die Fakten geschaffen wurden und die "unliebigen" Sicherheitskräfte unschädlich gemacht *äh* ich meine "entmachtet" wurden.

Hä versteh nicht, was willst Du mir damit sagen, wo haben die Hamas den Status Quo geändert?

 

[bennsenson]

Genau und dazu hattets du für den Zeitraum von der Wahl bis zum Krieg Mitte 2006 nichts entsprrechendes geschrieben oder belegen können. Ich konnte den "Willen" der moderaten Kräfte der Hamas belegen mehrfach.

Was soll ich denn da belegen? Wenn die Hamas mal aus taktischen Gründen etwas leiser getreten ist (die Extremisten verwenden dafür den Begriff Hudna -> vorrübergehender Waffenstillstand aus taktischen Gründen; https://www.nahostfocus.de/page.php?id=1534), ändert das doch nichts an ihrer von allen Führungspersönlichkeiten immer wieder bestätigten Grundhaltung gegenüber Israel. Das wäre so ähnlich - um beim NPD-Vergleich zu bleiben - wenn man sich einem NPD-Politiker annähern will, der es sich aus taktischen Gründen verkneift, von der Ausrottung eines anderen zu sprechen.

Das ist richtig, aber müßte man dann nicht konsequent danach schauen diese Partei aus dem System zu fegen? Und da ist meine Kritik, wenn wir es nicht schaffen bzw. nicht wollen oder einfach nur unfähig dazu sind, diese Partei bei dem zu nennen und dies zu belegen was sie ist.

Ja ich sehe es eigentlich genau wie Du. Warum kannst Du dann, wenn es Dich bei der NPD so aufregt, nicht auch die Hamas "beim Namen nennen"? Auch die NPD versucht über soziales Engagement zu punkten, mit Familien- und Kinderfesten usw. Bei denen sagst Du auch nicht "hey, die tun was für die Leute, die sind nicht nur schlecht".. weil Du weist, was dahinter steckt. Wieso erkennst Du das bei der Hamas nicht?

 

[Reddogg]

Was soll ich denn da belegen? Wenn die Hamas mal aus taktischen Gründen etwas leiser getreten ist (die Extremisten verwenden dafür den Begriff Hudna -> vorrübergehender Waffenstillstand aus taktischen Gründen; https://www.nahostfocus.de/page.php?id=1534), ändert das doch nichts an ihrer von allen Führungspersönlichkeiten immer wieder bestätigten Grundhaltung gegenüber Israel. Das wäre so ähnlich - um beim NPD-Vergleich zu bleiben - wenn man sich einem NPD-Politiker annähern will, der es sich aus taktischen Gründen verkneift, von der Ausrottung eines anderen zu sprechen.

Die Quelle ist klasse: Quelle: u.a. israelisches Außenministerium.
Ok, gut das wir darüber gesprochen haben. Warum dann die Friedensverhandlungen mit der Fatah, denn die sind dort auch erwähnt.

Also wenn jemand redet bringt das genauso viel Trauer und Leid über ein Volk/Menschen wie wenn eine Rakete neben einem einschlägt? Und Du regt Dich nochmal über meine Vergleiche auf. Die Hamas hat genau das gemacht was der Westen verlangte nämlich den Stopp des Terrorismus gegen Israel.
Aber anstatt die Hamas mit Waffenstillständen und nachfolgenden Friedensverhandlungen unter Druck zu setzen (z.B. was man mit der Linken in Berlin versuchte) und somit in der paläst. Bevölkerung wieder schneller aus den Köpfen zu nehmen (da keine Entwicklung und komplette verweigerung der Freidensverhandlungen). Macht man genau das Gegenteil man macht die Hamas stärker ind er paläst. Bevölkerung. Ich würde mich auch beschweren wenn ich zwar meine Stimme abgeben darf aber egal was ich wähle sowie jemand anderes darüber entscheiden was ich zu wählen haben. Und solange die gewählte Partei vieles daran setzt entgegenzukommen, würde mein Unmut sogar verstärkt werden.

Ja ich sehe es eigentlich genau wie Du. Warum kannst Du dann, wenn es Dich bei der NPD so aufregt, nicht auch die Hamas "beim Namen nennen"? Auch die NPD versucht über soziales Engagement zu punkten, mit Familien- und Kinderfesten usw. Bei denen sagst Du auch nicht "hey, die tun was für die Leute, die sind nicht nur schlecht".. weil Du weist, was dahinter steckt. Wieso erkennst Du das bei der Hamas nicht?

Was Du nicht ganz verstanden hast, es geht darum, das man eine Partei an ihren Aktionen bemessen sollte und nichts anderes. Sonst wäre ich auch gerne für die Absetzung von Bush, der Merkel Sarkozy, und die Unabhängigkeit Schottlands und Nordirlands (bzw. Union mit Irland). aber da es kein Wunschkonzert ist, muss ich bestrebt danach sein mit allen so gut wie möglich auszukommen und wer über die grenzen tritt der wieder kritisiert und ermahnt macht er es weiter kann man schärfer auftreten, doch davor muss man zumindest versuchen mit diesen Leuten zu sprechen. Und das kritisiere ich. Und solange die Hamas nicht die selben Rechte und Pflichten erfährt wie alle anderen werde ich dies kritisieren. Dass ich damit von einigen als Hamas-Versteher oder Terroristenfreund bezeichnet werde ist zwar schade, aber ich kann auch nichts machen wenn sie nicht verstehen worauf ich hinaus will. Es geht mir nicht darum den Terror zu unterstützen sondern diese Leute zu fordern sich zu bewegen und zu verändern, wenn das nicht passiert, waren sie das letzte mal gewählt. Aber wie gesagt demokratische Wahlen sind halt nur solange Wahlen solange das richtige Ergebnis herauskommt.

 

[bennsenson]

Also wenn jemand redet bringt das genauso viel Trauer und Leid über ein Volk/Menschen wie wenn eine Rakete neben einem einschlägt? Und Du regt Dich nochmal über meine Vergleiche auf.

Sorry dass ich es so offen ausspreche, aber manchmal fehlt Dir glaub die eine- oder andere Gehirnzelle. Habe nicht die geringste Ahnung, wie Du es hier wieder schaffst, Argumentations- und Kausalketten wild durcheinanderzuwirbeln. Darauf einzugehen, ist reine Zeitverschwendung.

Aber wie gesagt demokratische Wahlen sind halt nur solange Wahlen solange das richtige Ergebnis herauskommt.

Und auch hier. Hab keine Lust, mich immer zu wiederholen, nur weil Du nicht verstehen kannst oder willst.

 

[Reddogg]

Sorry dass ich es so offen ausspreche, aber manchmal fehlt Dir glaub die eine- oder andere Gehirnzelle. Habe nicht die geringste Ahnung, wie Du es hier wieder schaffst, Argumentations- und Kausalketten wild durcheinanderzuwirbeln. Darauf einzugehen, ist reine Zeitverschwendung.

Ja wird schon stimmen, und wieder geht der Diffamierungskurs weiter. Es ist echt ermüdend mit Dir

Und auch hier. Hab keine Lust, mich immer zu wiederholen, nur weil Du nicht verstehen kannst oder willst.

Sorry das ich etwas anderes anspreche als Du es hier schreibst. Wir könne uns auch noch weiter den schwarzen Peter zuschieben wer nicht verstehen kann.

 

[bennsenson]

Ägypten baut eine Mauer an der Grenze zum Gazastreifen: https://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/606/162158/

Man darf gespannt sein, ob gewisse Teile der Weltöffentlichkeit darauf so allergisch reagieren wie auf Israels Schutzzaun.

 

[Photon]

Man darf gespannt sein, ob gewisse Teile der Weltöffentlichkeit darauf so allergisch reagieren wie auf Israels Schutzzaun.

[...] Ägypten hat mit dem Bau einer Mauer entlang seiner Grenze zum Gazastreifen begonnen.

Da steht nicht: "Ägypten hat mit dem Bau einer Mauer weit hinter seiner Grenze im Gebiet des Gazastreifens begonnen."

Das mag für die Weltöffentlichkeit vielleicht auch ein kleiner, aber feiner Unterschied sein.

 

[Nightfire]

Ägypten baut eine Mauer an der Grenze zum Gazastreifen: https://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/606/162158/

Man darf gespannt sein, ob gewisse Teile der Weltöffentlichkeit darauf so allergisch reagieren wie auf Israels Schutzzaun.

Naja, Israels Schutzzaun geht quer durch Palästina. Ägyptem baut schön auf eigenem Gebiet. Da ist schon ein kleiner aber feiner Unterschied. Aber Grundsätzlich braucht diese Welt weniger Mauern anstatt mehr...

 

[Reddogg]

Natürlich ist es zu kritisieren das die Mauern nicht nur in die Köpfen ímmer mehr werden. Jedoch photon sagte es schon 1. liegt die Mauer nicht auf paläst. Gebiet. 2.wird kein paläst. Gebiet weiter annektiert um diese Mauer zu bauen. und 3. wäre mir neu das diese Mauer zwisch 0,5-2m in der Nähe von paläst. Häusern steht. und von der Höhe mal ganz zuschweigen. 3m oder bis zu 8m ist schon ein Unterschied.

 

[bennsenson]

Also ich dachte eigentlich, dass wir vom Gazastreifen reden und nicht vom Westjordanland. Aus dem Gazastreifen haben sich die Israelis 2005 zurückgezogen. Abgesehen davon - ich dachte es geht um die humanitär grausame Abriegelung des Gazastreifens durch Israel. Wenn ein anderer Staat seine Grenze verrammelt und sich gegen Terroristen abschottet und nichts mit der Hamas zu tun haben will (als Ableger der in Ägypten bekämpften Muslimbruderschaft), ist es halt weniger schlimm, als wenn Israel das tut. Dabei könnt man ja meinen, die Ägypter hätten ein Interesse daran, ihren muslimischen Glaubensbrüdern im Gaza zu helfen. Tatsache ist, dass Israels Hilfsgelder für die Palästinenser die Hilfsgelder der Ägypter für die Palästinenser deutlich übersteigt. Einfach mal drüber nachdenken.

 

[Photon]

[...] Wenn ein anderer Staat seine Grenze verrammelt und sich gegen Terroristen abschottet und nichts mit der Hamas zu tun haben will [...], ist es halt weniger schlimm, als wenn Israel das tut.

Naja, schlimm ist es aus meiner Sicht nicht. Wenn ein Land um sein Gebiet eine Mauer zieht, um sich zu schützen, ist es nach meinem Rechtsempfinden völlig legitim. Aber erstmal legt Ägypten nicht willkürlich seine Grenzen fest und errichtet die Mauer auf eigenem Gebiet. Und weiterhin dringt Ägypten nicht in den Gaza-Streifen mit Hubschraubern und Panzern ein, entzieht den Menschen dort kein Wasser, Strom und Nahrung und fängt keine "Präventionskriege" an. Schlimmstenfalls könnte man Ägypten anlasten, dass sie mit den Palästinensern nichts zu tun haben wollen und sie heimtückisch in Ruhe lassen.

Ich denke doch, dass selbst Du zugeben musst, dass hier deutliche Unterschiede zu erkennen sind.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Naja, schlimm ist es aus meiner Sicht nicht. Wenn ein Land um sein Gebiet eine Mauer zieht, um sich zu schützen, ist es nach meinem Rechtsempfinden völlig legitim.

Das ist schonmal eine interessante, für die Zukunft zitierbare Passage

Aber erstmal legt Ägypten nicht willkürlich seine Grenzen fest und errichtet die Mauer auf eigenem Gebiet.

Naja Ägypten hat es ja in den vergangenen Jahrzehnten ziemlich oft versucht, also seien Grenzen in Richtung Israel zu verschieben. Hat allerdings nicht geklappt. Die jetzige Besatzung des Westjordanlands rührt bekanntlich noch von einem von Ägyptens Ex-Präsident Nasser initiierten Vernichtungskrieg gegen Israel her, und nicht von einem von Dir oft fälschlicherweise kolportierten "Angriffskrieg Israels".

Und weiterhin dringt Ägypten nicht in den Gaza-Streifen mit Hubschraubern und Panzern ein, entzieht den Menschen dort kein Wasser, Strom und Nahrung und fängt keine "Präventionskriege" an.

Ägypten wird auch (noch?) nicht von der Hamas existenziell bedroht. Wobei die Muslimbruderschaft und andere Islamisten Ägypten sehr stark bedrohen, glücklicherweise für die ägyptische Zivilbevölkerung nicht mit Kassams und Selbstmordattentätern.

Ich denke doch, dass selbst Du zugeben musst, dass hier deutliche Unterschiede zu erkennen sind.

Und ich hoffe, auch du erkennst die Unterschiede. Aber warum erkennen wir nicht mal die Gemeinsamkeiten: Ägypten riegelt die Grenzen zu Lasten der Menschen im Gaza hermetisch ab, um sich die Hamas vom Hals zu halten. Ist nicht vielleicht Zeit, zu fragen, ob nicht die Hamas die Schuld an diesem Zustand trägt?

 

[Photon]

Das ist schonmal eine interessante, für die Zukunft zitierbare Passage

Na hoffentlich zitierst Du mich zu gegebener Zeit auch vollständig.

[...] und nicht von einem von Dir oft fälschlicherweise kolportierten "Angriffskrieg Israels".

Ja, ich habe mit "Angriffskrieg" nochmal kurz auf den Libanon eingehen wollen. War jetzt keine große Sache, Du erinnerst Dich: Raketen auf Schulen, Krankenhäuser und Wohnhäuser, Elektrizitäts- und Wasserwerke, in denen sich wahrscheinlich eventuell vermutlich Terroristen versteckt haben, Infrastruktur, die wahrscheinlich eventuell vermutlich nur von Terroristen benutzt wurde und so weiter. Also die alte Leier, nichts was einer extra Erwähnung bedarf. Deswegen hatte ich das nicht explizit ausgeführt.

Ägypten wird auch (noch?) nicht von der Hamas existenziell bedroht. [...]

Naja, die Hamas hat ja auch keinen Grund, gegen Ägypten militärisch/terroristisch vorzugehen, oder habe ich eine wichtige News verpasst?

Und ich hoffe, auch du erkennst die Unterschiede. Aber warum erkennen wir nicht mal die Gemeinsamkeiten: Ägypten riegelt die Grenzen zu Lasten der Menschen im Gaza hermetisch ab, um sich die Hamas vom Hals zu halten. Ist nicht vielleicht Zeit, zu fragen, ob nicht die Hamas die Schuld an diesem Zustand trägt?

Manchmal verstehe ich Deine Denkweise nicht. Wer hat denn etwas dagegen, wenn Israel die Grenzen dicht macht und mit einem (von mir aus 20 Meter hohem) Zaun/Mauer versieht? Nur irgendwie bekommt Israel es nicht auf die Reihe, es in seinen eigenen Grenzen zu tun. Du kannst doch nicht ernsthaft Israel als Wohltäter hinstellen wollen, wenn sie Gelder nach Palästina schicken, aber im Gegenzug Wasser und Strom abdrehen, Grenzen nach Belieben festlegen und auch sonst ganz gerne mal Krieg spielen? Den Palästinensern wäre weit mehr gedient, wenn sie Wasser und Strom durchlassen würden, eine riesige hohe Mauer auf ihrem Grund und Boden errichten würden, Panzer, Kampfhubschrauber und Raketen bei sich lassen und sämtliche finanziellen Hilfen einstellen würden. Aber irgendwie scheint das nicht in israelischem Interesse zu sein. Warum auch immer.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Ja, ich habe mit "Angriffskrieg" nochmal kurz auf den Libanon eingehen wollen.[...]

Ja, ich erinnere mich, auch der Krieg wird von Dir immer falsch dargestellt oder elementare Fakten weggelassen. Aber wie wärs, wenn wir nicht wieder der Gedankenflucht anheim fallen und beim Thema bleiben. Gaza und Hamas.

Naja, die Hamas hat ja auch keinen Grund, gegen Ägypten militärisch/terroristisch vorzugehen, oder habe ich eine wichtige News verpasst?

.. erst sagst Du, das Verhalten Ägyptens gegenüber Gaza sei nicht so schlimm wie das Israels, weil es nicht mit Kampfhubschraubern dort operiere, dann verweise ich auf den Terror der Hamas gegen Israel, und dann sagst Du "die Hamas hat ja auch keinen Grund, gegen Ägypten vorzugehen".

Nach dieser Logik hat also Ägypten noch viel weniger Grund dazu, eine Mauer zu errichten als Israel.. wo bleibt also die Ablehnung dieser herzlosen Maßnahme?

Und ja: Du hast wohl wichtige "News" verpasst. Die Geschichte Ägyptens und der Hamas zB.

Den Palästinensern wäre weit mehr gedient, wenn sie Wasser und Strom durchlassen würden, eine riesige hohe Mauer auf ihrem Grund und Boden errichten würden, Panzer, Kampfhubschrauber und Raketen bei sich lassen und sämtliche finanziellen Hilfen einstellen würden. Aber irgendwie scheint das nicht in israelischem Interesse zu sein. Warum auch immer.

Nochmal zum Mitschreiben: Israel hat sich aus Gaza zurückgezogen. Und zu Deinem Vorschlag: Guck Dir die Lage des Gazastreifens mal an, falls Du sie nicht kennst, dann merkst Du vielleicht, warum das Schwachsinn ist.

 

[Reddogg]

Also ich dachte eigentlich, dass wir vom Gazastreifen reden und nicht vom Westjordanland. Aus dem Gazastreifen haben sich die Israelis 2005 zurückgezogen.

Und wie wir mittlerweile feststellen konnten die Anzahl der Menschen in WJL gebracht.

Abgesehen davon - ich dachte es geht um die humanitär grausame Abriegelung des Gazastreifens durch Israel. Wenn ein anderer Staat seine Grenze verrammelt und sich gegen Terroristen abschottet und nichts mit der Hamas zu tun haben will (als Ableger der in Ägypten bekämpften Muslimbruderschaft), ist es halt weniger schlimm, als wenn Israel das tut.

Ähm habe ich was überlesen oder vermengst Du gerade den Mauerbau mit der Schließung von Grenzübergängen? Im übrigen sind fast alle Grenzübergange auch die von Gaza nach Ägypten durch Israel kontrolliert, so what?

Dabei könnt man ja meinen, die Ägypter hätten ein Interesse daran, ihren muslimischen Glaubensbrüdern im Gaza zu helfen.

Wer wäre wohl denn der erste der da aufschreien würde?

Tatsache ist, dass Israels Hilfsgelder für die Palästinenser die Hilfsgelder der Ägypter für die Palästinenser deutlich übersteigt. Einfach mal drüber nachdenken.

Und auch die tötung von paläst. zivilisten übersteigt die Anzahl der durch ägypt. Soldaten getöteten Zivilisten.

Naja Ägypten hat es ja in den vergangenen Jahrzehnten ziemlich oft versucht, also seien Grenzen in Richtung Israel zu verschieben.

Wie häufig doch gleich nach '67? Oder meinst Du das "oft" bezogen auf die Taten davor?

initiierten Vernichtungskrieg

Ho ho ho, nun mal ruhig mit den jungen Hunden. Nasser besetzte den Sinai und schloß den Golf von Akaba. Wenn das schon ein Vernichtungskrieg ist, dann hätten die Palästinenser ja fast täglich das Recht in WJL dagegen vorzugehen.
EDIT: Ach gleich noch ne Frage, hat Venezuela einen Vernichtungskrieg gegen Kolumbien vor? Die schicken ihre Panzer etc. auch schon an die Grenze.

Ägypten wird auch (noch?) nicht von der Hamas existenziell bedroht.

Also zur Zeit sind Delegierte von Hamas und Islamischer Dschihad in Ägypten für Gespräche.

glücklicherweise für die ägyptische Zivilbevölkerung nicht mit Kassams und Selbstmordattentätern.

Warum sollten sie auch, Ägypten hat keine Siedlungen in Gaza, erweitert diese nicht auf den Rücken der Palästinenser, nimmt keine Verhaftungen vor ohne Gerichtsverhandlungen, nimmt keine Häuserzerstörung vor, und die Grenzen werden schon lange nicht geändert.

Ägypten riegelt die Grenzen zu Lasten der Menschen im Gaza hermetisch ab, um sich die Hamas vom Hals zu halten. Ist nicht vielleicht Zeit, zu fragen, ob nicht die Hamas die Schuld an diesem Zustand trägt?

Nochmal es wird nur eine Mauer gebaut, noch keine komplette Abriegelung, und sollte Ägypten diese lösen wissen wir doch eh wer wieder Druck aufbaut. Und Ägypten in Richtung Terroristen schiebt.

Israel hat sich aus Gaza zurückgezogen

Und sich im WJL breit gemacht und werden sich noch weiter da breit machen.

 

[komerzhasi]

Naja dann weißt es eben ab jetzt.

Deine Aussage in allen Ehren aber gibts zu dieser Behauptung auch unabhängigere Quellen als nur Dein Statement ... ?

Z.b. mit denselben Ultimatum wie sie jetzt Abbas stellte, der nun das Wahlsystem geänderte hatte. Somit ist es fast unmöglich für die Hamas teilzunehmen.

Wer hätte dieses Ultimatum stellen sollen ?
Die USA, Israel, die EU oder Abbas ?

Tja das Parteiprogramm der Hamas wie unten verlinkt, hat ja ebenfalls keine "Verletzungen" drin. So what?

Sehr schön.
Das Wahlprogramm der Hamas beinhaltet [wie Du so schön erkannt hast] keine "Verletzungen".
Wenn Du aber schon den Vergleich zur NPD ziehst dann sollten wir ebenfalls die Grundsatzprogramme [oder Chartas] einbeziehen.
Ich denke Du kennst den Unterschied schon selbst.

Wenn die Hamas gewollt hätte und an einem Frieden grundsätzlich interessiert wäre, hätte sie schon längst ihre Charta geändert.
Sozusagen als Zeichen des guten Willens ...

selbst als die Hamas es auf eigene Faust versucht hat, den Israelis entgegen zukommen waren sie weiterhin die alleinigen Opfer der Attacken von der isr. Armee.

Alleinige Opfer der israel. Attacken ????

Damit beweist Du wieder mal, dass Du nur fähig bist das zu sehen, was Du sehen willst.
Anbei die Beispiele aus 2 Monaten direkt nach der Wahl ... hat keine 5 Minuten gedauert.

31.01.2006 Isl.Jihad Führer

05.02.2006 3 Al Aqsa Mitglieder

05.02.2006 2 Al Quds Mitglieder

06.02.2006 2 Al Aqsa Mitglieder

07.02.2006 2 Al Aqsa Mitglieder

01.03.2006 Isl. Jihad Führer

23.03.2006 2 Al Quds Mitglieder

27.03.2006 1 Al Quds o. Al Aqsa Mitglied (unbekannt)

31.03.2006 PRC Führer

Zu diesem Zeitpunkt hätten die neue Regierung eigentlich schon die Hoheit über die Sicherheitskräfte haben müssen, jedoch wollte dies die Fatah nicht. Und sie war verantwortlich für den Beschuss,

Das wurde ja auch nie bestritten, dass die damalige "Regierung" sich ebenfalls einen Dreck um die Bekämpfung der Raketenterroristen gekümmert hat.

Aber ...

Die Hamas-Regierung hatte die Hoheit über die Polizeikräfte jedoch die Angreifer waren trotzdem andere, wer waren fast ausschleißlich die Opfer wieder die Hamas.

... genau so wenig kümmert sich die Hamas als neue Macht in Gaza um die Unterbindung der Terrorattacken aus Gaza.

Verwunderlich ist, dass im Westjordanland die Sicherheitskräfte der Notstandsregierung einige Erfolge in der Bekämpfung von Terroristen vorzuweisen haben - die Hamas hat das nicht.

Weiterhin solltest Du die Aussage, dass ausschliesslich Hamas Opfer hatte nochmal überdenken ...
Ich mach mir gern nochmal die paar Minuten Arbeit und beweise Dir das Gegenteil.

Von der Verteufelung der Hamas wird man nichts ernten höchstens das auch der letzte Palästinenser sich gewillt sieht, diesen Leuten hinter her zu rennen. Und dann haben wir erst richtig ein Problem.

Das sehe ich etwas anders ...
Von nach Israel fliegenden Raketen werden die Zivilisten in Gaza nicht satt.
Im Gegenteil - statt Brot regnet es Bomben und Raketen in ihre Wohnviertel, aus dem die "Hamas-Sicherheitskräfte" den Abschuss von Raketen aller Gruppierungen tolerieren.

Irgendwann kommt der Punkt an dem sich die Zivilisten in Gaza fragen müssen ob sie lieber mit der Hamas zusammen und wehenden, grünen Fahnen untergehen oder die Islamisten zu Teufel jagen.

Bitte nicht verwechseln, Polizeikräfte/Sicherheitskräfte != militanter Kämpfer (im übrigen gilt dies auch für die Hamas)

Und genau das war im Juni 2007 auf beiden Seiten nicht mehr zu unterscheiden.

Ja genau, dem Innenminister der Regierung in Gaza.

Dann solltest Du die korrekte Schreibweise "Innenminister a.D." verwenden.

Hä versteh nicht, was willst Du mir damit sagen, wo haben die Hamas den Status Quo geändert?

Sie haben mehr oder weniger gewaltsam die "Sicherheitskräfte" unter dem damals noch zuständigen Innenminister Hanija gebündelt ...
Das war doch angeblich das erklärte Ziel, oder nicht ?
Gut ... ein paar die nicht mitmachen wollten sind auf der Strecke geblieben.
Aber egal.

Nochmal es wird nur eine Mauer gebaut, noch keine komplette Abriegelung, und sollte Ägypten diese lösen wissen wir doch eh wer wieder Druck aufbaut. Und Ägypten in Richtung Terroristen schiebt.

Die Ägypter hätten auf jeden Fall ein paar sehr gute Gründe die Mauer gleich 8 Meter hochzuziehen.

Sehr interessant genau wie dieser Grund

 

[Reddogg]

Deine Aussage in allen Ehren aber gibts zu dieser Behauptung auch unabhängigere Quellen als nur Dein Statement ... ?

Ok ändern wir es ab, die USA tat nichts um die Hamas von den Wahlen fernzuhalten.

Wer hätte dieses Ultimatum stellen sollen ?
Die USA, Israel, die EU oder Abbas ?

Man stellt soviele Ultimaten, und nicht nur an Abbas, da wäre dieses wohl das leichteste gewesen. Man hat wohl nicht gedacht das die Hamas so stark gewählt werden würde.

Sehr schön.
Das Wahlprogramm der Hamas beinhaltet [wie Du so schön erkannt hast] keine "Verletzungen".
Wenn Du aber schon den Vergleich zur NPD ziehst dann sollten wir ebenfalls die Grundsatzprogramme [oder Chartas] einbeziehen.
Ich denke Du kennst den Unterschied schon selbst.

Ich kenne leider nicht die "Charta" der NPD. Aber aufgrund der Äußerungen würde ich auf die "Umgestaltung" der Politik in der BRD setzen. Vielleicht noch paar andere nette "Einlagen".

Wenn die Hamas gewollt hätte und an einem Frieden grundsätzlich interessiert wäre, hätte sie schon längst ihre Charta geändert.
Sozusagen als Zeichen des guten Willens ...

Also will die Fatah auch keinen wirklich Frieden? Denn sie hat ja ihre Statuten auch erst nach der Aussicht auf Friedensverhandlungen geändert. So what? Und wie würde wohl die Hamas da stehen wenn Israel den "Terror" in Gaza und WJL weiterführen würde. Jeder würde sich doch lustig machen, wenn sie wieder ihre Charta verschärfen wurden.

Alleinige Opfer der israel. Attacken ????

Damit beweist Du wieder mal, dass Du nur fähig bist das zu sehen, was Du sehen willst.
Anbei die Beispiele aus 2 Monaten direkt nach der Wahl ... hat keine 5 Minuten gedauert.

31.01.2006 Isl.Jihad Führer

05.02.2006 3 Al Aqsa Mitglieder

05.02.2006 2 Al Quds Mitglieder

06.02.2006 2 Al Aqsa Mitglieder

07.02.2006 2 Al Aqsa Mitglieder

01.03.2006 Isl. Jihad Führer

23.03.2006 2 Al Quds Mitglieder

27.03.2006 1 Al Quds o. Al Aqsa Mitglied (unbekannt)

31.03.2006 PRC Führer

Ähm ich dachte zu diesem Zeitpunkt hatte die Hamas noch gar keinen einseitigen Waffenstillstand ausgerufen? Hmm Du scheinst es wohl besser zu wissen.
Aber ok ich erweitere meine Aussage darum, dass das häufigere Ziel von Attacken waren.

Das wurde ja auch nie bestritten, dass die damalige "Regierung" sich ebenfalls einen Dreck um die Bekämpfung der Raketenterroristen gekümmert hat.

Aber ...



... genau so wenig kümmert sich die Hamas als neue Macht in Gaza um die Unterbindung der Terrorattacken aus Gaza.

Noch einmal warum sich mit den anderen Organisationen streiten, wenn doch Israel gar nicht bereit ist für einen Waffenstillstand? Warum Männer dafür drauf gehen lassen, das nicht mal eine aussicht auf einen Waffenstillstand besteht.

Verwunderlich ist, dass im Westjordanland die Sicherheitskräfte der Notstandsregierung einige Erfolge in der Bekämpfung von Terroristen vorzuweisen haben - die Hamas hat das nicht.

Welche denn? Achso genau die Inhaftierung von Hamas-Mitgliedern.

Weiterhin solltest Du die Aussage, dass ausschliesslich Hamas Opfer hatte nochmal überdenken ...
Ich mach mir gern nochmal die paar Minuten Arbeit und beweise Dir das Gegenteil.

Ja mach dies bitte nochmal für die Zeit als sie die einseitige Waffenruhe ausriefen. Aber ich habe ja meine Aussage schon "erweitert".

Das sehe ich etwas anders ...
Von nach Israel fliegenden Raketen werden die Zivilisten in Gaza nicht satt.
Im Gegenteil - statt Brot regnet es Bomben und Raketen in ihre Wohnviertel, aus dem die "Hamas-Sicherheitskräfte" den Abschuss von Raketen aller Gruppierungen tolerieren.
Selbst wenn sie dagegen vorgehen würden, wären sie doch trotzdem das Ziel der Israelis, dafür kannst ja mal für die zeit schauen nach der Machtübergabe.

Irgendwann kommt der Punkt an dem sich die Zivilisten in Gaza fragen müssen ob sie lieber mit der Hamas zusammen und wehenden, grünen Fahnen untergehen oder die Islamisten zu Teufel jagen.

Oder irgendwann doch mal jemand aus die Besinnung kommt, mit ihnen zu reden und einen Waffenstillstand zu vereinbaren.

Und genau das war im Juni 2007 auf beiden Seiten nicht mehr zu unterscheiden.

Die Uniformen waren doch zu unterscheiden oder nicht. Und von vermummten erst recht.

Dann solltest Du die korrekte Schreibweise "Innenminister a.D." verwenden.

Hä wieso? Ist die Regierung um Hanijeh aufgelöst worden, gar nicht mitbekommen.

Sie haben mehr oder weniger gewaltsam die "Sicherheitskräfte" unter dem damals noch zuständigen Innenminister Hanija gebündelt ...
Das war doch angeblich das erklärte Ziel, oder nicht ?
Gut ... ein paar die nicht mitmachen wollten sind auf der Strecke geblieben.
Aber egal.

Richtig, wer weiterhin gegen paläst. Recht verstößt und dann mit Waffen kämpft muss damit rechnen auch erschossen zu werden.

Zu Mauer ne kleine Ergänzung:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,539887,00.html

Ob die Mauer über die komplette Länge der Grenze, 14 Kilometer, errichtet wird, ist noch unklar.

Und zu den "Geheimberichten" von Vanity Fair:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,539812,00.html

Das Blatt beruft sich auf Geheimdokumente, deren Inhalt von US- und Palästinenserkreisen bestätigt worden sei.

Eine Stellungnahme aber gibt es: aus dem Außenministerium. Sprecher Tom Casey nannte die Vorwürfe "absurd und lächerlich".