Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Ohh bennsenson. Das habe ich nicht gemeint, sondern wie mit den Demonstranten umgegangen wurde. Das diese Demonstrationen wie in Israel zu kritisieren ist, sollte klar sein. Aber schön wie dieses nun wieder relativiert wird. Da darf man auf einmal auf Reporter einschlagen und festnehmen, da darf man auf einmal einen Demonstranten töten.

Schade das Du keine Konsequentheit in Deinen Aussagen hast, aber das weißt Du ja selbst. Als Opportunist muss man halt seine Aussagen so treffen wie es einem am förderlichsten ist.

 

[bennsenson]

Ja, jetzt wieder diese albernen Vorwürfe von jemandem, der sich in den letzten Beiträgen hier wieder dreht und wendet wie ein Akrobat im Zirkus.

Die Demonstrations- und Diskussionskultur ist sowohl bei der Hamas als auch bei der Fatah und ihren militanten Flügeln und Splitterparteien unter aller Sau, das habe ich nie anders dargestellt. Deshalb finde ich die Gewalt im Westjordanland genauso schlimm wie im Gaza.

Aber wie wärs, wenn wir beim Thema bleiben: In Israel hat eine Minderheit (meines Wissens gewaltlos) gegen die Friedensverhandlungen demonstriert. Im Gaza wird eine Menschenmasse von der durch Putsch an die Macht gekommenen Regierungspartei mobilisiert, ebenfalls um gegen die Friedensverhandlungen zu demonstrieren. Hier ist die Parallele und gleichzeitig der Unterschied, oder siehst Du den nicht? Hier eine radikale Minderheit, dort eine Regierung.

Allerdings geht es der Hamas nicht nur um das Ablehnen dieser laufenden Verhandlungen, sondern gleich gegen die bloße Existenz des Verhandlungspartners. Deshalb ist sie ja auch naturgemäß nicht dabei, denn wo kein Diskussionspartner, da keine Diskussion.

 

[Reddogg]

Ja, jetzt wieder diese albernen Vorwürfe von jemandem, der sich in den letzten Beiträgen hier wieder dreht und wendet wie ein Akrobat im Zirkus.

Wo das? Für mich ist es ein Unterschied wenn ich einmal darauf hinweise das auch die andere Seite keinen Frieden möchte. Und einmal aufzeige dass das vorgehen der "Fatah-geführten" Sicherheitskräfte gegen Demonstranten mindestens genauso verurteilungswürdig ist, wie wenn man dies gegenüber der Executive Force der Hamas gemacht hat. Und dazu das auch im "Fatah-geführten"-WJL die Presse entsprechend eingeschränkt bzw gar gegen ihre gewalt angewendet wird.
Wo Du da jetzt unbedingt wieder einen Zusammenhang sehen willst, um die isr. Position zu beschönigen weiß ich nicht.

Deshalb finde ich die Gewalt im Westjordanland genauso schlimm wie im Gaza.

Deine erste Aussage zu dem Vorgehen, spricht jedoch eine andere Sprache, nämlich der einer Relativierung.

Nochmal zu der Aussage das die linken et.c in Israel für einen Friedensvertrag sind:
https://derstandard.at/?url=/?id=3128915
12 Sitze der Shas
11 Sitze von Beitenu
12 Sitze von Likud
5 Sitze von Meretz
davon sind 23 Sitze aus der jetzigen Regierung. bei den anderen oppoistionellen habe ich noch nicht geschaut.

Aber wie wärs, wenn wir beim Thema bleiben: In Israel hat eine Minderheit (meines Wissens gewaltlos) gegen die Friedensverhandlungen demonstriert. Im Gaza wird eine Menschenmasse von der durch Putsch an die Macht gekommenen Regierungspartei mobilisiert, ebenfalls um gegen die Friedensverhandlungen zu demonstrieren. Hier ist die Parallele und gleichzeitig der Unterschied, oder siehst Du den nicht? Hier eine radikale Minderheit, dort eine Regierung.

Du solltest Dich langsam entscheiden ist nun die Hamas die Regierung oder nicht, Dein herumhüpfen ist echt nervig.
Also bei Maan ist nur die Sprache von Anti-Protest-Bewegung in WJL und die sind nicht von der Hamas initiert sondern von der Hizb ut-Tahrir-Bewegung.

Allerdings geht es der Hamas nicht nur um das Ablehnen dieser laufenden Verhandlungen, sondern gleich gegen die bloße Existenz des Verhandlungspartners. Deshalb ist sie ja auch naturgemäß nicht dabei, denn wo kein Diskussionspartner, da keine Diskussion.

Wie gesagt, da wo keine Einsicht zur Beendigung der Besatzung (Aussagen von Beitenu etc., Mitglieder der isr. Regierung) da keine Verhandlung über Anerkennung.
Aber ich weiß schon, da kommt eh wieder irgendeine Relativierung, das die eine Seite wieder besser sei als die andere. wie so oft.

Nur irgendwann solltest auch Du mitbekommen, das es genug Leute auf beiden Seiten gibt, die noch nicht bereit sind für einen Frieden, aber da sollte man versuchen trotzdem irgendeinen Weg zu finden. Aber ich denke dafür ist sowohl Olmert als auch Abbas zu schwach in ihren jeweiligen Gebieten um gewisse Zugeständnisse verkaufen zu können.

 

[bennsenson]

Wo das?

In den letzten Postings, wo ich Dich auf die Unterschiede der Hamas-Demo und der Orthodoxen-Demo hingewiesen habe und Du plötzlich vom Westjordanland anfingst, um abzulenken.

Nochmal zu der Aussage das die linken et.c in Israel für einen Friedensvertrag sind:
https://derstandard.at/?url=/?id=3128915
12 Sitze der Shas
11 Sitze von Beitenu
12 Sitze von Likud
5 Sitze von Meretz
davon sind 23 Sitze aus der jetzigen Regierung. bei den anderen oppoistionellen habe ich noch nicht geschaut.

Vielleicht informierst Du Dich mal gründlicher. Links ist in dieser Aufzählung nur die Meretz-Partei, die nicht die Friedensverhandlungen kritisiert, sondern Olmert die Glaubwürdigkeit abspricht. Die Shas-Partei der sephardischen Juden hat sich in der Vergangenheit auch schon anders geäußert, die sind nicht gründsätzlich gegen Verhandlungen, sondern nur gegen gewisse Punkte. Die Kräfte, die prinzipiell gegen Zugeständisse gegenüber Palästinensern sind, sind und bleiben überschaubar.

Du solltest Dich langsam entscheiden ist nun die Hamas die Regierung oder nicht, Dein herumhüpfen ist echt nervig.

Schön, wie Du meinen Vorwurf nachplapperst, aber nicht mir fehlt die rote Linie, sondern Dir. Die Hamas kontrolliert de facto militärisch den Gazastreifen und ist damit dort auch die de facto-Regierungskraft. Auch ansonsten ist sie unter den Palästinensern bei den freien Wahlen vor einiger Zeit die stärkste Fraktion geworden, wenngleich ich das sehr bedauert habe und ihnen den Willen zu einer echten Demokratie abgesprochen habe (was sich ja schnell bewahrheitet hat, nachdem nun ein Gottesstaat ausgerufen wurde).

Du hingegen regst Dich mal darüber auf, dass die Hamas nicht als politische Fraktion wahrgenommen wird, dann aber - wenn sie sich als destruktives Element bei Friedensverhandlungen entpuppt - plötzlich mit genau dieser "westlichen Sicht" argumentierst.

Wie gesagt, da wo keine Einsicht zur Beendigung der Besatzung (Aussagen von Beitenu etc., Mitglieder der isr. Regierung) da keine Verhandlung über Anerkennung.

Die pauschale Ablehnung Israels durch die Hamas mit den kritischen Stimmen einer nicht mehrheitsfähigen Meinung israelischer Politiker zu begründen, ist einfach nur lächerlich, ich denke, das weißt Du ganz gut. Davon ist ja bei der Hamas auch nie die Rede, ich habe jedenfalls noch keinen Hamas-Funktionär sagen hören "ich akzeptiere Israel nicht, weil Lieberman in der Regierung sitzt". Es ist eigentlich genau andersherum: Je näher eine mögliche Einigung kommt, umso vehementer lehnt die Hamas jeden Kompromiss ab und pocht auf einen möglichst islamistischen Palästinenserstaat auf dem Boden des gesamten Israels.

 

[komerzhasi]

Ähm ...

Mal eine kurze Frage an Reddogg ... bist Du nun aus Deinem Urlaub zurück ?

:edit:

Und es gab noch 2 offene Fragen an Dich ...

1. Was willst Du mit diesem merkwürdigen Vergleich sagen ?

[...]

Mag sein ... allerdings habe ich bisher keine Meldungen gefunden, dass die Kassam-Kameltreiber auch aus dem Westjordanland ihre Raketen abschiessen.
Du vielleicht ?

EDIT:
In Anlehnung an diesen Post und diese News gibts wieder die Sicht auf die Hamas, die Reddogg gar nicht mag und deren Statuten durch diese Meldung noch zusätzlich voll bestätigt werden.

 

[komerzhasi]

Kennt noch jemand das Märchen vom "Tapferen Schneiderlein" ?
Bei ihm waren es 7 auf einen Streich ... die IDF drohen dem Schneiderlein den Rang abzulaufen ...

3 Kassam-Mitglieder getötet

4 Kassam-Mitglieder getötet

:edit: *hui* 3 kommen noch hinzu ...

Das nenne ich mal ne Quote ...

Und noch ein Edit ...
Allerdings mit einer "Neuigkeit" bei der mir das Abendessen hochkommt ...

Aussage eines "Widerstandskämpfers" ...

"The Israeli army's allegations are false when they claim to be aware and avoid harm to women and children," said Abu Mujahid about the Israeli army's targeting of Palestinian homes close to the Gaza-Israel border.

"We always avoid areas where there is a civilian population so we can guarantee less harm is inflicted. However, the Israeli army intentionally harms civilians, alleging that there happened to be resistance fighters in the targeted area."

He added, "We are very aware of protecting the civilian lives. We reject the Israeli claims that we use civilians as human shields. It is the Israeli army that does not take the human lives into account."

Mir kommts gleich nochmal hoch ... denn vielleicht erinnert sich noch jemand an diese News vom 29.08.2007 ...

Two children were killed and two others were seriously injured in an Israeli artillery attack as they walked close to a rocket launcher in the northern Gaza Strip on Wednesday.

bzw. diese News vom 30.08.2007 ...

Hundreds of people took to the streets of the town of Beit Lahia in the Gaza Strip for the funeral of three dead children killed by Israeli artillery fire on Wednesday as they played near their home.

Noch irgendwelche Fragen ???

 

[News-Bot]

[N] Israel will Gaza-Streifen keinen Strom mehr liefern

Folgende News wurde am 24.01.2008 um 19:14:54 Uhr veröffentlicht:
Israel will Gaza-Streifen keinen Strom mehr liefern
DPA-News

Gaza/Al-Arisch (dpa) - Einen Tag nach dem Ansturm hunderttausender Palästinenser auf die ägyptische Sinai-Halbinsel hat Israel damit gedroht, alle Verbindungen zum Gaza-Streifen zu kappen. Nach Öffnung der Grenze zu Ägypten sei Israel nicht mehr für das Palästinensergebiet am Mittelmeer zuständig. Das erklärte der israelische Vize-Verteidigungsminister Matan Vilnai. «Wir wollen ihnen keine Elektrizität mehr liefern und auch kein Wasser und keine Medikamente». Dies müsse «von anderer Seite» übernommen werden. Beim Weltwirtschaftsforum im schweizerischen Davos wies allerdings Verteidigungsminister Ehud Barak daraufhin, seine Regierung habe eine Lockerung der Blockade des Gaza-Streifens nicht ausgeschlossen. Derweil begannen ägyptische Sicherheitskräfte damit, am Grenzübergang Rafah mit Gewalt gegen die anstürmenden Palästinenser vorzugehen. Nach Augenzeugenberichten zwangen ägyptische Polizisten Palästinenser zur Rückkehr in ihre Heimat. Dabei hätten sie auch Schlagstöcke eingesetzt. Auch in der Städten und Dörfern der Sinai- Halbinsel hätten ägyptische Sicherheitskräfte Palästinenser eingekreist und zur Grenze zurückgebracht. Am Donnerstagvormittag stoppte die ägyptische Polizei nach Angaben von Augenzeugen alle Lastwagenfahrer, die Lebensmittel und Medikamente nach Al-Arisch und Rafah bringen wollten. Aus Sicherheitskreisen hieß es, die Palästinenser dürften nur noch bis Freitag in Ägypten bleiben. Die Polizei habe den Befehl erhalten, für ihre Rückkehr zu sorgen. Zuvor hatten unter anderem die USA und Israel die ägyptische Führung aufgefordert, die Lage an der Grenze zum Gazastreifen unter Kontrolle zu bringen. Der Berater der radikal-islamischen Hamas, Ahmed Jussef, drohte, bei einer nächsten Aktion würden die Palästinenser den abgeriegelten Grenzübergang Erez nach Israel stürmen: «Wir nehmen jedes Risiko in Kauf. Sie (die Palästinenser) werden ihr Leben dafür opfern». Nach Medienberichten hatte Hamas die Sprengung der Grenzbefestigung nach Ägypten monatelang geplant. Militante hatten in der Nacht zum Mittwoch mehrere Löcher in die etwa zehn Kilometer lange Grenze gebombt. Die israelische Regierung rief derweil alle israelischen Touristen auf der Sinai-Halbinsel auf, Ägypten wegen möglicher Anschläge zu verlassen. Ministerpräsident Ehud Olmert hatte bereits am Mittwochabend erklärt, Israel wolle auch nach dem Massenansturm hunderttausender Palästinenser auf grenznahe Geschäfte in Ägypten an der Wirtschaftsblockade des Gazastreifens festhalten. Das von der Hamas beherrschte Palästinensergebiet bleibe abgeriegelt, solange die Raketenangriffe auf Israel weitergingen. Erstmals seit dem Massenansturm auf die Grenze nach Ägypten am Mittwoch schlugen am Donnerstag erneut fünf Kassam-Raketen auf israelischem Gebiet ein. Nach Schätzungen aus Sicherheitskreisen hielten sich am Morgen noch etwa eine halbe Million Palästinenser auf der Sinai-Halbinsel auf. Augenzeugen in der Stadt Al-Arisch berichteten, unzählige Palästinenser hätten bei Verwandten, in Moscheen, Ferienwohnungen und Teestuben übernachtet. Viele tausende Palästinenser waren allerdings nach ihren Einkäufen bereits in den Gazastreifen zurückgekehrt. Die Autonomiebehörde von Palästinenserpräsident Mahmud Abbas forderte die im Gazastreifen lebenden Palästinenser auf, den Grenzübergang Rafah sofort zu räumen. Die Palästinenserbehörde lehnte am Donnerstag die Forderung der Hamas ab, über eine dauerhafte Öffnung der Grenze nach Ägypten zu verhandeln. Man werde keine Gespräche mit Hamas führen, bevor die Organisation die alleinige Kontrolle des Gazastreifens wieder aufgebe, sagte ein Sprecher von Abbas. Der Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen in Genf forderte die Aufhebung der israelischen Blockade des Gazastreifens. Er verurteilte die Abriegelung des palästinensischen Gebiets als «Kollektivstrafe». Die von Syrien und Pakistan eingebrachte Resolution wurde von 30 der 47 Mitgliedsländer des Rates unterstützt, 15 Länder enthielten sich, darunter die EU-Staaten.

 

[Oberst18]

So sehr ich Israel verstehen kann, immerhin wird Israel ständig beschossen, so geht es nicht. Natürlich muss Israel das recht haben sich gegen Raketenbeschuss zu wehren. Man kann aber nicht alle in Gaza lebenden Menschen für die Taten anderer verantwortlich machen.

 

[Marty]

Der Gaza-Streifen wird doch von der palästinensischen Autonomiebehörde verwaltet, oder ist das ein Teil Israels? Warum sollte Israel verpflichtet sein, diese Gebiete zu versorgen? Humanitär könnte man argumentieren, aber eine Pflicht sehe ich da nicht.

Marty

 

[Reddogg]

@Marty
Nicht vergessen, Israel zieht alle Zölle etc. von den Palästinensern ein. Somit können die Palästinenser gar nicht selbst über ihr Schicksal verfügen.
Oder fragen Sie nicht auch nach Arbeitslosengeld aufgrund der von Ihnen eingezahlen Steuern dafür, beim Vater Staat nach?
Oder bekommen Sie dort auch die Antwort, Sie sollten sich selbst kümmern wie Sie ohne Geld klar kommen.

 

[bennsenson]

@Marty
Nicht vergessen, Israel zieht alle Zölle etc. von den Palästinensern ein. Somit können die Palästinenser gar nicht selbst über ihr Schicksal verfügen.
Oder fragen Sie nicht auch nach Arbeitslosengeld aufgrund der von Ihnen eingezahlen Steuern dafür, beim Vater Staat nach?
Oder bekommen Sie dort auch die Antwort, Sie sollten sich selbst kümmern wie Sie ohne Geld klar kommen.

Die Hamas als herrschende Macht im Gaza hat eine klare Marschlinie ausgegeben: Keine Verhandlungen mit Israel, keine Anerkennung Israels und ein islamisches Palästina auf dem Boden des heutigen Israels.

Einfach lächerlich, im selben Atemzug über die Pflicht Israels zu philosophieren, dem Gazastreifen zu helfen. Wie wärs, wenn die UN sich Gedanken macht, die Menschen im Gaza von der Hamas zu erlösen, statt Israels Selbstverteidigung zu kritisieren?

Und das Beste ist dann immer, dass die Palästinenser sich angeblich nicht selbst helfen können. Es ist zwar das höchstsubventionierteste Volk der Welt, aber wenn die Machthaber davon nur Waffen kaufen, sind die anderen daran schuld. Mag sein, dass die Möglichkeit zum Aufbau einer gesunden Wirtschaft derzeit unmöglich ist, aber da muss man sich ja auch fragen, ob primär Israel oder primär die Gewalt gegen Israel das Problem ist.

Und anlässlich des gewaltsamen Eindringens der Palästinenser nach Ägypten: Dort werden die Palästinenser mittlerweile mit Knüppeln zurückgeprügelt und die ägyptische Armee schließt die Grenze wieder. Ich bin gespannt, wann die UN dieses Vorgehen mit einer Resolution verurteilt (natürlich bin ich in Wahrheit gar nicht gespannt, ich weiß jetzt schon, dass die UN die Füße stillhalten wird bzw weiter auf Israel einprügelt).

 

[Marty]

@Marty
Nicht vergessen, Israel zieht alle Zölle etc. von den Palästinensern ein. Somit können die Palästinenser gar nicht selbst über ihr Schicksal verfügen.

Wieso nicht? Politisch können sie das doch auch. Sie rufen öffentlich zum Krieg gegen Israel auf, wollen aber bitte von Israel den Strom geliefert bekommen, um diesen Krieg auch starten zu können...

Oder fragen Sie nicht auch nach Arbeitslosengeld aufgrund der von Ihnen eingezahlen Steuern dafür, beim Vater Staat nach?

Ein Palästinenser, der im Gaza-Streifen lebt, zahlt Steuern in Israel? Gibt es dazu eine Quelle?

Marty

 

[Reddogg]

Ein Palästinenser, der im Gaza-Streifen lebt, zahlt Steuern in Israel? Gibt es dazu eine Quelle?

Das Arbeitslosengeld wird auch nicht nur von der Arbeitslosenversicherung gezahlt. Nun können Sie sich ja mal bitte informieren, welche "Steuern" Israel einbehält/behielt. Und wer wenigstens hin und wieder mal was bekommt.

 

[Marty]

Das Arbeitslosengeld wird auch nicht nur von der Arbeitslosenversicherung gezahlt.

Ein Palästinenser, der im Gaza-Streifen arbeitet, zahlt also Arbeistlosenversicherung in Israel? Ausserdem ging es hier doch wohl um Stromlieferungen und nicht um Auszahlng von Arbeitslosengeld, oder?

Nun können Sie sich ja mal bitte informieren, welche "Steuern" Israel einbehält/behielt. Und wer wenigstens hin und wieder mal was bekommt.

Warum siezt Du mich, habe ich Dir was getan? Du kannst mich ja mal informieren, welche Steuern Israel im Gaza-Streifen eintreibt und warum Israel deshalb zu Stromlieferungen verpflichtet sein sollte.

Marty

 

[Reddogg]

Warum siezt Du mich, habe ich Dir was getan? Du kannst mich ja mal informieren, welche Steuern Israel im Gaza-Streifen eintreibt und warum Israel deshalb zu Stromlieferungen verpflichtet sein sollte.

Sorry, ich dachte wir wären noch nicht beim Du, deswegen wollte ich nur höflich sein.
Alle Zölle werden von Israel "beschlagnahmt", eigentlich sind sie verpflichtet diese weiter zu leiten an die paläst. Finanzbehörde, jedoch gab es ja schon häufiger, sagen wir mal "Unregelmäßigkeiten" dabei.

 

[Marty]

Sorry, ich dachte wir wären noch nicht beim Du, deswegen wollte ich nur höflich sein.

In einem Forum und im Newsnet ist Duzen Standard. Siezen wird allgemein als Beledigung interpretiert...

Alle Zölle werden von Israel "beschlagnahmt", eigentlich sind sie verpflichtet diese weiter zu leiten an die paläst. Finanzbehörde, jedoch gab es ja schon häufiger, sagen wir mal "Unregelmäßigkeiten" dabei.

OK, habe ich nach gegoogelt, stimmt. Wem aber stehen denn diese Zölle zu? Der Hamas im Gaza-Streifen, der Fatah im Westjordanland, dem Präsidenten Abbas oder wem? Ich würde als israelische Regierung meinem direkten Feind, der zum Mord gegen mich aufruft, auch kein Geld geben.

Aber das trifft das eigentliche Thema, worauf ich geantwortet habe, nicht. Warum muss Israel Strom und Wasser in den Gaza-Streifen liefern?

Marty

 

[Reddogg]

Warum muss Israel Strom und Wasser in den Gaza-Streifen liefern?

Aufgrund der "Übernahme" der Kontrolle der Grenzübergänge, hat sich Israel verantwortlich gemacht, für die im Gazastreifen wohnenden Zivilisten. Sie können nicht einfach dieses Gebiet aushungern. Was übrigens ja auch der Menschenrechtsrat ebenso sieht und auch mehr als der überwiegende Teil der Länder der Welt.

 

[komerzhasi]

Aufgrund der "Übernahme" der Kontrolle der Grenzübergänge, hat sich Israel verantwortlich gemacht, für die im Gazastreifen wohnenden Zivilisten. Sie können nicht einfach dieses Gebiet aushungern. Was übrigens ja auch der Menschenrechtsrat ebenso sieht und auch mehr als der überwiegende Teil der Länder der Welt.

... dass ich das noch erleben darf !
Hey Reddogg! Lange nix mehr von Dir gehört ... und dann auf einmal wieder so ein Unfug ???

Wenn sich Israel für die "Zivilisten" verantwortlich gemacht hat ... wozu braucht es dann ein "de facto government" (O-Ton Hamas-nahes PIC), welches sich mit Waffengewalt an die Macht geputscht hat und den Raketenterror nach Israel toleriert und mittlerweile auch wieder praktiziert ???

Ansonsten hätte ich da noch einige Fragen an Dich gehabt ... ist ja viel passiert seit Deiner letzten Antwort auf meine Fragen ...

 

[Marty]

Aufgrund der "Übernahme" der Kontrolle der Grenzübergänge, hat sich Israel verantwortlich gemacht, für die im Gazastreifen wohnenden Zivilisten.

Gilt das nicht für die andere Grenze nach Ägypten genauso? Haben denn die Ägypter bis letzte Woche freiwillig Strom, Wasser und Lebensmittel geliefert? Oder mussten die Einwohner des Gaza-Streifen erst die Grenze in die Luft sprengen? Warum gilt Deine Aussage nur für Israel?

Marty

 

[Reddogg]

Es gibt keine Grenze wo die Israelis nicht das "letzte Wort" hätten. Es gibt zwar die EU-"geschützten" Grenzen, aber auch dort hat Israel das letzte Wort bei der Entscheidung, ob da etwas/jemand/oder wie auch immer, rein oder raus kommt.