News Königin-Attentäter erlag Verletzungen

[darkkurt]

Das ist der Punkt: mit welchem objektiven, natürlichen Recht erwartest du das?

Gegenfrage: Welches objektive Recht gibt es, dass dies ausschließen würde?

Es ist essentiell, das menschliche Individuen Rücksicht auf ihre nächsten nehmen - vor allem dann, wenn es um ihr Weiterleben geht. Sonst funktioniert unsere Gesellschaft nicht. Niemand kann hingehen und sagen:

- Ich bringe Dich jetzt mal um, mir ist grade danach.
oder, wie im Falle des Attentäters
- ich bringe jetzt jemanden um, dem ich für meine Situation die Schuld gebe (obwohl ich, nüchtern betrachtet, selber für mein Leben verantwortlich bin)
oder, für deinen Fall:
- Ich bringe mich jetzt selber um - wenn einer im Weg steht, ist er halt selber schuld...

Wenn du für Menschen absolute Selbstbestimmung forderst, geht damit IMMER auch die Verantwortung einher, diese Freiheit auch bei anderen zu achten.

 

[Taliesyn]

Gegenfrage: Welches objektive Recht gibt es, dass dies ausschließen würde?

Und die Antwort auf beide Fragen: keins.

Es ist essentiell, das menschliche Individuen Rücksicht auf ihre nächsten nehmen - vor allem dann, wenn es um ihr Weiterleben geht. Sonst funktioniert unsere Gesellschaft nicht.

Es ist nicht essentiell, es ist Konvention.

Wenn du für Menschen absolute Selbstbestimmung forderst, geht damit IMMER auch die Verantwortung einher, diese Freiheit auch bei anderen zu achten.

Nein. Damit geht der Wunsch einher, die Vernunft möge die Menschen dazu bewegen, die Freiheit anderer zu achten. Eine Verantwortung ist dabei aber nicht im Spiel, weil Verantwortung nicht zur "absoluten Selbstbestimmung" passt.

 

[darkkurt]

Du befürwortest also Aktionen wie die thematisierte, weil sie auf die Freiheit des Attentäters gründet?

Sorry, das ist inakzeptabel.

Ein Wunsch nach Verantwortung reicht mir nicht.

 

[Taliesyn]

Du befürwortest also Aktionen wie die thematisierte, weil sie auf die Freiheit des Attentäters gründet?

Nein, das tue ich nicht. Ich befürworte, was vernünftig ist, und solch eine Tat zählt bestimmt nicht dazu..

Ein Wunsch nach Verantwortung reicht mir nicht.

Du bist halt bereit, den Kompromiss einzugehen - ich nicht.

 

[darkkurt]

Nein, das tue ich nicht. Ich befürworte, was vernünftig ist, und solch eine Tat zählt bestimmt nicht dazu..

mit dem schlichten befürworten von Vernunft hälst du einen solchen Täter nicht auf...

Du bist halt bereit, den Kompromiss einzugehen - ich nicht.

ich bin der Meinung, es ist umgekehrt...

 

[Taliesyn]

mit dem schlichten befürworten von Vernunft hälst du einen solchen Täter nicht auf...

Ich weiß. Aber augenscheinlich halten auch staatliche Sicherheitsorgane und soziale Auffangnetze einen solchen Täter nicht auf.

ich bin der Meinung, es ist umgekehrt...

In dem Sinne, dass du kompromisslos die Freiheit aller beschränkst, um die Sicherheit aller zu gewährleisten?

 

[darkkurt]

Ich weiß. Aber augenscheinlich halten auch staatliche Sicherheitsorgane und soziale Auffangnetze einen solchen Täter nicht auf.

Können unter Umständen aber die Zahl der Taten und ganz sicher die Folgen eindämmen.

In dem Sinne, dass du kompromisslos die Freiheit aller beschränkst, um die Sicherheit aller zu gewährleisten?

Nein. Indem ich erwarte, das jeder ein Mindestmaß an Einschränkungen akzeptiert - und das ist der Unterschied zu dir. Und da meine ich nicht unbedingt den Attentäter - solche werden sowohl durch Vernunft als auch durch Zwang nicht aufgehalten werden können.
Der Punkt ist, das nur durch Akzeptanz der Einschränkung der persönlichen Freiheit ein Zusammenleben möglich ist. Und zwar unabhängig davon, ob es subjektiv vernünftig ist oder nicht.

Im übrigen sind wir weit von deiner ursprünglichen Frage weg. Um diese ursprüngliche Fragestellung wieder aufzugreifen: Glaubst du, das die Umstände schlimmer sind als die Tat?

 

[Taliesyn]

Können unter Umständen aber die Zahl der Taten und ganz sicher die Folgen eindämmen.

So, wie auch die allgemein herrschende Vernunft die Zahl und Konsequenzen solcher Taten eindämmen könnte.

Der Punkt ist, das nur durch Akzeptanz der Einschränkung der persönlichen Freiheit ein Zusammenleben möglich ist. Und zwar unabhängig davon, ob es subjektiv vernünftig ist oder nicht.

Und das ist der Punkt, den ich nicht mache...aber das hatten wir oft genug...

Im übrigen sind wir weit von deiner ursprünglichen Frage weg. Um diese ursprüngliche Fragestellung wieder aufzugreifen: Glaubst du, das die Umstände schlimmer sind als die Tat?

Ich denke nicht, dass sich das gegenseitig bewerten lässt: so schlimm, wie die Zustände sind, in die die Gesellschaft den Einzelnen treiben kann, sind auch die Untaten, die der Einzelne an der Gesellschaft verübt...aber in gewisser Weise (und ich ahne schon, dass das falsch verstanden wird - nicht unbedingt von dir, aber von anderen) ist es beachtlich und zu respektieren, wenn jemand einen solchen Entschluss fast und seinen Willen über alle anderen Dinge seines Lebens und seiner Umgebung stellt, um die Dinge zu ändern.

 

[darkkurt]

So, wie auch die allgemein herrschende Vernunft die Zahl und Konsequenzen solcher Taten eindämmen könnte.

Die Menschheit hat mehr als einmal bewiesen, dass es "allgemein herrschende Vernunft" nicht gibt...

Ich denke nicht, dass sich das gegenseitig bewerten lässt: so schlimm, wie die Zustände sind, in die die Gesellschaft den Einzelnen treiben kann, sind auch die Untaten, die der Einzelne an der Gesellschaft verübt...aber in gewisser Weise (und ich ahne schon, dass das falsch verstanden wird - nicht unbedingt von dir, aber von anderen) ist es beachtlich und zu respektieren, wenn jemand einen solchen Entschluss fast und seinen Willen über alle anderen Dinge seines Lebens und seiner Umgebung stellt, um die Dinge zu ändern.

es ist richtig, das es beachtlich ist, aber respektabel? Allenfalls die Entscheidung, "Etwas" zu tun, aber nicht, was getan wurde. Sein Wille hat nichts über den Lebensrecht der opfer zu suchen.

Und es wäre auch nicht richtig, Ursache und Wirkung zu trennen: deshalb nochmal: Rechtfertigt ein Schicksal, egal ob tragisch oder nicht, das Leben von Unbeteiligten zu beenden? Es geht hier ausschließlich um Bewertung und Abwägung.

 

[Taliesyn]

Die Menschheit hat mehr als einmal bewiesen, dass es "allgemein herrschende Vernunft" nicht gibt...

Aus diesem Grund sprach ich im Konjunktiv.

es ist richtig, das es beachtlich ist, aber respektabel? Allenfalls die Entscheidung, "Etwas" zu tun, aber nicht, was getan wurde. Sein Wille hat nichts über den Lebensrecht der opfer zu suchen.

Es verlangt immer Respekt, seinen Willen zur höchsten Maxime zu erklären, weil es ein Zeichen der Befreiung ist.

Und es wäre auch nicht richtig, Ursache und Wirkung zu trennen: deshalb nochmal: Rechtfertigt ein Schicksal, egal ob tragisch oder nicht, das Leben von Unbeteiligten zu beenden? Es geht hier ausschließlich um Bewertung und Abwägung.

Nichts rechtfertigt es, das Leben anderer zu beenden - aber manche Umstände machen es verständlich.

 

[darkkurt]

Aus diesem Grund sprach ich im Konjunktiv.

Schönheits-Konjunktiv Utopia wird nie Wirklichkeit.

Es verlangt immer Respekt, seinen Willen zur höchsten Maxime zu erklären, weil es ein Zeichen der Befreiung ist.

Mord an Unschuldigen auch?

Nichts rechtfertigt es, das Leben anderer zu beenden - aber manche Umstände machen es verständlich

.
Für mich ist das ein Widerspruch in sich.

 

[Taliesyn]

Schönheits-Konjunktiv Utopia wird nie Wirklichkeit.

Und deswegen soll man nicht danach streben?

Mord an Unschuldigen auch?

Ich respektiere die Willensleistung, nicht die Tat. Es spielt keine Rolle, ob ein Mordopfer schuldig oder unschuldig war, Mord ist unter keinem Umstand zu respektieren.

Für mich ist das ein Widerspruch in sich.

Wieso? Man kann doch eine Handlung bzw. die Motive dahinter verstehen, ohne sie für berechtigt zu halten.

 

[darkkurt]

Ich respektiere die Willensleistung, nicht die Tat. Es spielt keine Rolle, ob ein Mordopfer schuldig oder unschuldig war, Mord ist unter keinem Umstand zu respektieren.

Die Tat IST die Willensleistung. Da ist keine Trennung möglich. Demnach respektierst du auch den Mord, der mit der Tat einher geht

Wieso? Man kann doch eine Handlung bzw. die Motive dahinter verstehen, ohne sie für berechtigt zu halten.

Ich begreife nicht, wie du einen Mord bzw. einen Amoklauf verstehen kannst. Für mich impliziert das, das du in vergleichbarer Situation durchaus ebenso handeln könntest, wenn es nur berechtigt ist.

 

[Taliesyn]

Die Tat IST die Willensleistung. Da ist keine Trennung möglich. Demnach respektierst du auch den Mord, der mit der Tat einher geht

Lass es mich dann so formulieren: wenn die Tat die Willensleistung ist, dann respektiere ich die Tat als solche, an sich, und nicht als das Konkrete, das sie ist. Und ja, das ist durchaus möglich.

Ich begreife nicht, wie du einen Mord bzw. einen Amoklauf verstehen kannst. Für mich impliziert das, das du in vergleichbarer Situation durchaus ebenso handeln könntest, wenn es nur berechtigt ist.

So schwer ist das gar nicht. Bist du zur Empathie fähig? Es lässt sich doch leicht nachvollziehen, wie bestimmte Situationen auf den Menschen wirken. Das heißt doch nicht, dass man genauso handeln würde. Dinge zu verstehen ist doch völlig losgelöst von abstrakten Größen wie Recht und Unrecht...

 

[darkkurt]

Lass es mich dann so formulieren: wenn die Tat die Willensleistung ist, dann respektiere ich die Tat als solche, an sich, und nicht als das Konkrete, das sie ist. Und ja, das ist durchaus möglich.

Du theoretisierst. Es geht um das Konkrete. Und die Tat als solche IST konkret. Was du respektierst, hat konkret 6 Menschen das Leben gekostet - davon, das eine liberale Gesellschaft bis ins Mark getroffen wurde, reden wir erst gar nicht. damit rückt dein Utopia nämlich wieder in etwas weitere Ferne...

So schwer ist das gar nicht. Bist du zur Empathie fähig? Es lässt sich doch leicht nachvollziehen, wie bestimmte Situationen auf den Menschen wirken. Das heißt doch nicht, dass man genauso handeln würde. Dinge zu verstehen ist doch völlig losgelöst von abstrakten Größen wie Recht und Unrecht...

Menschen umzubringen ist keine abstrakte Frage von Recht und Unrecht - soweit waren wir schon. Von der Wirkung bestimmter Situationen zur Schlussfolgerung, etwas zu unternehmen, ist es ein weiter Weg.

Aber gut - ich stelle die Frage anders: Ab wann verstehst du nicht mehr?

 

[Taliesyn]

Du theoretisierst. Es geht um das Konkrete. Und die Tat als solche IST konkret. Was du respektierst, hat konkret 6 Menschen das Leben gekostet - davon, das eine liberale Gesellschaft bis ins Mark getroffen wurde, reden wir erst gar nicht. damit rückt dein Utopia nämlich wieder in etwas weitere Ferne...

Ich wiederhole mich: ich respektiere die Tat als "Akt des Willens". Das lässt sich - in meinem Denken zumindest - problemlos von der Tat als "Akt physischer Gewalt" trennen.
Ob die Utopie in die Ferne rückt, hängt von der Reaktion ab.

Menschen umzubringen ist keine abstrakte Frage von Recht und Unrecht - soweit waren wir schon. Von der Wirkung bestimmter Situationen zur Schlussfolgerung, etwas zu unternehmen, ist es ein weiter Weg.

Recht und Unrecht sind immer eine abstrakte Frage. Das ich Mord für Unrecht halte heißt nicht, dass er tatsächlich Unrecht ist - die Natur kennt keine Rechte, dieser Begriff wurde vom Menschen eingeführt.

Aber gut - ich stelle die Frage anders: Ab wann verstehst du nicht mehr?

Mir ist noch nichts untergekommen, was ich nicht hätte nachvollziehen (und in diesem Sinne gebrauche ich verstehen) und mitfühlen können. Weil eben alles, was wir tun, menschlich ist.

 

[darkkurt]

Ich wiederhole mich: ich respektiere die Tat als "Akt des Willens". Das lässt sich - in meinem Denken zumindest - problemlos von der Tat als "Akt physischer Gewalt" trennen.

In meinen Augen nicht, - wie oben schon geschrieben: Das Eine IST das andere - und umgekehrt.

Ob die Utopie in die Ferne rückt, hängt von der Reaktion ab.

Verstärkte Polizeipräsenz, weniger Liberales Auftreten der Königsfamilie - im Endeffekt: mehr Zwang.

Recht und Unrecht sind immer eine abstrakte Frage. Das ich Mord für Unrecht halte heißt nicht, dass er tatsächlich Unrecht ist - die Natur kennt keine Rechte, dieser Begriff wurde vom Menschen eingeführt.

Wir sind Menschen. Die Frage nach Recht und unrecht zieht sich seit Beginn durch die Menschheitsgeschichte und ist untrennbar mit der Menschheit verbunden. Du kannst dich nicht aus der Verantwortung der Wertung stehlen, indem du Mutter Natur vorschiebst. Du bist Teil des System "Menschheit". Und dieses System funktioniert nur mit Regeln. und damit sind sie nicht abstrakt, sondern realer Teil unseres Seins.

Mir ist noch nichts untergekommen, was ich nicht hätte nachvollziehen (und in diesem Sinne gebrauche ich verstehen) und mitfühlen können. Weil eben alles, was wir tun, menschlich ist.

Das bedeutet für mich, das du nicht nur zu den gleich Schlüssen, sondern auch zu den gleichen Reaktionen fähig bist. In meinen Augen ist das Anerkenntnis eines (vermeintlichen) persönlich erfahrenen Unrechts das maximale Zugeständnis an den Täter. Verständnis für die Reaktion ist nicht möglich. Weil ich diese für unmenschlich erachte - s. oben.

 

[Taliesyn]

In meinen Augen nicht, - wie oben schon geschrieben: Das Eine IST das andere - und umgekehrt.

Ein Beispiel: Schnee kann man als Schnee sehen, oder als gefrorenes Wasser. Genauso kann man eine Tat als Tat sehen, oder als das, was die Tat konrekt ist. Das ist nicht ungewöhnlich oder absonderlich....

Verstärkte Polizeipräsenz, weniger Liberales Auftreten der Königsfamilie - im Endeffekt: mehr Zwang.

Verständlich und für die Gesellschaft der einzig richtige Weg.

Wir sind Menschen. Die Frage nach Recht und unrecht zieht sich seit Beginn durch die Menschheitsgeschichte und ist untrennbar mit der Menschheit verbunden. Du kannst dich nicht aus der Verantwortung der Wertung stehlen, indem du Mutter Natur vorschiebst. Du bist Teil des System "Menschheit". Und dieses System funktioniert nur mit Regeln. und damit sind sie nicht abstrakt, sondern realer Teil unseres Seins.

Ich würde nicht sagen, dass diese Frage untrennbar mit uns verbunden ist. Es ist doch schlicht und ergreifend Fakt, dass wir als einzige Lebewesen einen Begriff von Recht haben - dieser Begriff ist also abstrakt, weil er kein natürliches Gegenstück hat. Und alle Abstraktion kann man von dem trennen, der sie vornimmt, indem enfach nicht mehr abstrahiert wird. Ich stehle mich nicht aus einer Verantwortung, wenn ich "Mutter Natur" vorschiebe, ich erkläre nur, dass es gar keine oder nur eine abstrakte, von uns erschaffene, unnatürliche Verantwortung gibt - und ich bin wohl frei genug zu entscheiden, ob ich eine solche Instanz befürworte oder ablehne.

Das bedeutet für mich, das du nicht nur zu den gleich Schlüssen, sondern auch zu den gleichen Reaktionen fähig bist. In meinen Augen ist das Anerkenntnis eines (vermeintlichen) persönlich erfahrenen Unrechts das maximale Zugeständnis an den Täter. Verständnis für die Reaktion ist nicht möglich. Weil ich diese für unmenschlich erachte - s. oben.

Wie kann die Tat eines Menschen unmenschlich sein?

 

[darkkurt]

Ein Beispiel: Schnee kann man als Schnee sehen, oder als gefrorenes Wasser. Genauso kann man eine Tat als Tat sehen, oder als das, was die Tat konrekt ist. Das ist nicht ungewöhnlich oder absonderlich....

Genau da liegt dein Irrtum: Schnee IST und BLEIBT gefrorenes Wasser - da ändert deine Sichtweise nichts daran.

Ich würde nicht sagen, dass diese Frage untrennbar mit uns verbunden ist. Es ist doch schlicht und ergreifend Fakt, dass wir als einzige Lebewesen einen Begriff von Recht haben - dieser Begriff ist also abstrakt, weil er kein natürliches Gegenstück hat.

Wir sind uns einige, das Mord falsch ist - wenn diese Einigung besteht, das ist diese Regel doch wohl für uns Menschen nicht mehr abstrakt. Deine Argumentation erinnert mich an Douglas Adams: Der schreibt nämlich auch, das die Einwohnerzahl des Universums mit null angegeben werden muss, weil in einem unendlichen Raum nur eine endliche Zahl von bewohnten Planeten existiert. Du vergrößerst eine Gruppe künstlich und relativierst damit ein Faktum.

Und alle Abstraktion kann man von dem trennen, der sie vornimmt, indem enfach nicht mehr abstrahiert wird. Ich stehle mich nicht aus einer Verantwortung, wenn ich "Mutter Natur" vorschiebe, ich erkläre nur, dass es gar keine oder nur eine abstrakte, von uns erschaffene, unnatürliche Verantwortung gibt - und ich bin wohl frei genug zu entscheiden, ob ich eine solche Instanz befürworte oder ablehne.

Solange du dich als Mensch in einer menschlichen Gesellschaft fühlst und daran teilnimmst - nein. Diese Verantwortung hast du von Geburt an und aus der kannst du dich auch nicht stehlen.

Wie kann die Tat eines Menschen unmenschlich sein?

Unmenschlich, weil sie dem Menschen nicht gerecht wird.

 

[Taliesyn]

Genau da liegt dein Irrtum: Schnee IST und BLEIBT gefrorenes Wasser - da ändert deine Sichtweise nichts daran.

Ich kann aber trotzdem den Schnee als Schnee sehen - wohlgeformte, klare Kristalle, die in der Masse eine weiße Färbung annehmen. Meine Bewunderung gilt dem Schnee, nicht dem gefrorenen Wasser.

Wir sind uns einige, das Mord falsch ist - wenn diese Einigung besteht, das ist diese Regel doch wohl für uns Menschen nicht mehr abstrakt.

Das wir uns darin einig sind, macht noch keine natürliche Regel für den Menschen. Das wir von gut und schlecht, Recht und Unrecht sprechen, ist und bleibt Abstraktion, Einordnung der Welt in unsere Begriffe zum besseren Verständnis und Leben. Einen Mord für falsch zu befinden dient dem Selbstschutz, nicht dem natürlichen Lauf der Dinge. Und es spielt keine Rolle, wie viele Menschen in diesen Konsens einstimmen: er ist und bleibt abstrakt.

Solange du dich als Mensch in einer menschlichen Gesellschaft fühlst und daran teilnimmst - nein. Diese Verantwortung hast du von Geburt an und aus der kannst du dich auch nicht stehlen.

Ich sehe mich nicht verantwortlich für die Taten von Menschen, zu denen ich in keinerlei wirkendem Verhältnis stehe - ja, ich sehe nicht einmal meine Verantwortung für die Taten der Menschen, auf die ich wirke. Wieso auch? Das ich lebe, war nicht meine Entscheidung, dass sie leben, war nicht ihre Entscheidung. Das es die Gesellschaft gibt, in der ich lebe, ist nicht mein Fehler - warum also soll ich mich darum kümmern?

Unmenschlich, weil sie dem Menschen nicht gerecht wird.

Und was wird dem Menschen gerecht?