Geschichte Irakkrieg schlimmer als Vietnamkrieg?

[das_makro]

Haste wieder was nicht verstanden?!

Wieder?

Ich bin anderer Meinung als du. Das hat mit Verständis sehr wenig zu
tun!
Naja, scheinbar bin ich nicht allein mit meiner Meinung. Das lässt mich,
trotz deiner Frotzeleien gut schlafen

 

[bennsenson]

Das lässt mich,
trotz deiner Frotzeleien gut schlafen

Ja gute Nacht. Wer schläft, ...

 

[Photon]

Da stockt mir der Atem. So weit ist es also schon gekommen, dass die anti-amerikanische Verblendung dazu führt, zu vergessen, dass die US-Armee entscheidend zur Niederlage des H****r-Regimes beigetragen hat, Teile von Deutschland befreit hat und nach Ende des Krieges freundschaftlich und mit enormer finanzieller Unterstützung mit aufgebaut hat.

Naja, wenn wir das Thema schon haben, dann ok. Also nach der Niederlage H****r-Deutschlands sollte unser Land eigentlich ausgehungert werden. Dann kam der Herr Marshall auf die Idee: "Warum aushungern lassen, wenn sie für uns arbeiten können und außerdem einen wichtigen strategischen Punkt im Herzen Europas haben, der unter unserer Kontrolle ist?". Ein cleverer Schachzug, dass zu Zeiten des kalten Krieges Deutschland die vorderste Front gegen den Warschauer Pakt gebildet hat. So hätten sich die Deutschen erstmal gegenseitig erschießen können und Amerika hätte genug Zeit gehabt, die Atomwaffen scharf zu machen. Genauso hat es ja auch die damalige Sowjetunion gehalten. Ich verwette meinen süßen Arsch darauf, dass wenn wir geografisch irgendwo unbedeutender gelegen hätten, wäre vieles auch ganz anders gelaufen und wir würden uns heute hier nicht unterhalten.

Die Gelder und Care-Pakete, die aus den USA bei uns eingetroffen sind, haben hinten und vorne nicht gereicht, dass viele im Osten eingekauft haben (das waren dann Produkte, die die Russen rangeschafft hatten) und den Osten quasi leer gekauft haben. Das war ja auch einer der Hauptgründe, warum man eine Mauer gebaut hat.

"Von H****r befreit" ist auch nette Polemik. Die USA war eine Zeit lang ein ganz großer Fan von H****r. War es doch H****r, der den Bolschwismus (der erklärte größte Feind der USA) "aus Europa tilgen" wollte. Fakt ist, dass wenn H****r nicht so dermaßen übertrieben hätte und vor allem nicht diesen strikt antisemitischen Kurs gefahren wäre, wir sogar in der USA Verbündete gehabt hätten. Aber dort saßen (und sitzen) in vielen wichtigen Positionen eben Juden - klar, dass die Machenschaften Hitlers natürlich nicht deren Beifall fanden. Aber was wäre wohl gewesen, wenn H****r kein Antisemit gewesen wäre? Ob uns die USA dann auch befreit hätte oder doch eher mit Waffen unterstützt hätte?

Klar, kam anders - also nur spekulativ. Aber die USA ist seit ihrem Bestehen alles andere als ein humanitäres oder menschenfreundliches Land. Kann mir auch nicht vorstellen, dass sich das jemals ändert.

Wie wäre es beispielsweise mit der Tsunamihilfe aus den USA..

Ich kenne die Vorteile nicht, die die USA aus der Hilfe zieht (bei Deutschland war es ja klar - Galgenfrist in Brüssel). Deshalb nehme ich das einfach mal so hin.

[...] Im Koreakrieg trugen die USA maßgeblich dazu bei, dass Südkorea heute noch demokratisch ist und nicht von Chinesen überrannt wurde...

Der USA lag im Wesentlichen etwas an (wieder mal) dem strategisch wichtigen Punkt. Genau zwischen den Atommächten Nordkorea und China, man hat also ein Ohr beim kommunistischen Erzfeind und etwas Kontrolle in der Region.

Trotz einiger Kritik ist die USA mit 22,4 Prozent der größte Finazier der UN...

...der alles tut, um sich um die Zahlung zu drücken. Jedenfalls immer dann, wenn die UNO nicht im Sinne der USA zu entscheiden gedenkt. Im Grunde macht die USA nichts anderes, als sich dort Stimmen zu erkaufen. Klappt es, ist es gut, wenn nicht, wird auf eigene Faust losgegangen. In jedem Fall ist das Geld, das die USA in die UNO bezahlt im Grunde nichts anderes, als ein Münzwurf bei der Kollekte, um sich von Schuld reinzuwaschen.

[...] Des weiteren ist die explizit aufgebrachte Summe für Entwicklungshilfe ( das Geld für den Aufbau des Iraks auch herausgerechnet) mit Abstand die höchste der Welt...

Naja, das hat ja auch die USA alles kaputt gemacht. Das Geld, was die USA investiert, fließt ja auch in Aufträge, die fast ausschließlich an US-amerikanische Unternehmen vergeben werden. nach amerikanischen Steuerrecht müssen diese Firmen in den USA versteuern, also fließt ein Teil des Geldes wieder ins Land zurück. Nebenbei wird die Wirtschaft angekurbelt, der schlechte Ruf ein wenig aufpoliert und letzlich ist der Irak auch strategisch wichtig. Man braucht da unten proamerikanische Leute, sonst droht das ganze Gebiet aus dem Ruder zu laufen. Das kann in Anbetracht der Abhänigkeit vom Öl nicht förderlich sein...

EDIT: War gerade so schön in Fahrt, habe ganz vergessen auf das Zitat einzugehen *peinlich* Jetzt aber: Meinst Du die Entwicklungshilfe in Afrika oder wo? Also das Geld, das nicht geschenkt, sondern geliehen wird, um die Länder (also faktisch deren Regierungen) von den USA abhängig zu machen? Oder welche Zahlungen meist Du?

Gruß,
Photon

 

[phip]

Das Ziel der Entwicklungshilfe ist nunmal Stabilität und Sicherheit... Und dass dies auch positive Auswirkungen auf die Wirtschaft hat ist nur zu begrüßen und kann meiner Meinung nach nicht negativ gewertet werden...
Oder wie soll Entwicklungshilfe laufen? Ich hab ziemlich viel Material über Entwicklungszusammenarbeit (ist in Deutschland der korrekte Begriff) aber das ist hier nicht das Thema...


Die Mauer wurde gebaut, da es in der DDR zu massiven Abwanderungen der gebildeteren Bevölkerungsschichten kam (brain drain) und es daher der DDR an Fachkräften mangelte. Erst nach dem Mauerbau konnte sich die DDR wirtschaftlich konsolidieren und es kam zu einem Aufschwung. Nicht umsonst sprechen einige Histioriker vom 13.8.1961 als eigentlichen Gründungstag der DDR...
Näher will ich darauf gar nicht eingehen, aber ich habe mich mit dem Mauerbau aufgrund meines Colloquiums sehr genau beschäftigt und kann daher aus besseren Wissen deine Aussagen als falsch deklarieren...

 

[bennsenson]

"Von H****r befreit" ist auch nette Polemik. Die USA war eine Zeit lang ein ganz großer Fan von H****r. War es doch H****r, der den Bolschwismus (der erklärte größte Feind der USA) "aus Europa tilgen" wollte. Fakt ist, dass wenn H****r nicht so dermaßen übertrieben hätte und vor allem nicht diesen strikt antisemitischen Kurs gefahren wäre, wir sogar in der USA Verbündete gehabt hätten. Aber dort saßen (und sitzen) in vielen wichtigen Positionen eben Juden - klar, dass die Machenschaften Hitlers natürlich nicht deren Beifall fanden. Aber was wäre wohl gewesen, wenn H****r kein Antisemit gewesen wäre? Ob uns die USA dann auch befreit hätte oder doch eher mit Waffen unterstützt hätte?

Achso, H****r hat nur übertrieben, hätte er keine Juden verfolgt, wäre alles in Ordnung gewesen und die USA hätten den Einfall in Polen oder den Westfeldzug 1940 etc unterstützt. Photon, sorry aber in aller Deutlichkeit: Du hastn ganz gewaltigen Schatten, und dieses antisemitische Klischee, die USA hätten H****r nur wegen der Judenlobby bekämpft, ist einfach nur widerlich.

 

[Photon]

[...] Die Mauer wurde gebaut, da es in der DDR zu massiven Abwanderungen der gebildeteren Bevölkerungsschichten kam (brain drain) und es daher der DDR an Fachkräften mangelte. Erst nach dem Mauerbau konnte sich die DDR wirtschaftlich konsolidieren und es kam zu einem Aufschwung. Nicht umsonst sprechen einige Histioriker vom 13.8.1961 als eigentlichen Gründungstag der DDR...
Näher will ich darauf gar nicht eingehen, aber ich habe mich mit dem Mauerbau aufgrund meines Colloquiums sehr genau beschäftigt und kann daher aus besseren Wissen deine Aussagen als falsch deklarieren...

Es ist doch die Frage, in welchem Buch man liest. Natürlich ist es auch richtig, was Du schreibst. Aber es ist nicht falsch, dass der Osten vom Westen leer gekauft wurde und man schon deshalb Militär in den Straßen stationiert hat, um dem Einhalt zu gebieten. Dann kam auch noch dazu, dass viele abgewandert sind, schließlich hat man die Mauer gebaut.

Aber egal, passt ja eigentlich gar nicht hier her Hat ja nix mit der USA, dem Irak oder Vietnam zu tun

Gruß,
Photon

Achso, H****r hat nur übertrieben, hätte er keine Juden verfolgt, wäre alles in Ordnung gewesen und die USA hätten den Einfall in Polen oder den Westfeldzug 1940 etc unterstützt. Photon, sorry aber in aller Deutlichkeit: Du hastn ganz gewaltigen Schatten, und dieses antisemitische Klischee, die USA hätten H****r nur wegen der Judenlobby bekämpft, ist einfach nur widerlich.

Nun, du kannst gerne anderer Ansicht sein

Du hast völlig recht - es ist einfach widerlich, wie die USA verfährt. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Die USA hat sich 1941 in den zweiten Weltkrieg eingemischt, vorher war H****r scheinbar noch ein "Chorknabe". Da wurde erst auch bekannt, was H****r in Deutschland so treibt. Vorher war er ein gerne gesehener "Antibolschwist".

Du musst diese Dinge ja nicht akzeptieren (hätte ich auch nicht erwartet), aber in aller Deutlichkeit: Mäßige Deine Ausdruckweise. Ist deutlich unter Deinem Niveau (oder doch nicht?).

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Nun, du kannst gerne anderer Ansicht sein

Du hast völlig recht - es ist einfach widerlich, wie die USA verfährt. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Die USA hat sich 1941 in den zweiten Weltkrieg eingemischt, vorher war H****r scheinbar noch ein "Chorknabe". Da wurde erst auch bekannt, was H****r in Deutschland so treibt. Vorher war er ein gerne gesehener "Antibolschwist".

Du musst diese Dinge ja nicht akzeptieren (hätte ich auch nicht erwartet), aber in aller Deutlichkeit: Mäßige Deine Ausdruckweise. Ist deutlich unter Deinem Niveau (oder doch nicht?).

Wenn Du glaubst, ich lasse diesen antisemitischen Geschichtsrevisionismus so stehen, hast Du Dich gewaltig getäuscht. H****r war vor 1941 keineswegs ein "Chorknabe" für die US-Regierung und die USA waren schon viel früher in die Entstehung und in die Konflikte, die zum 2. Weltkrieg führten involviert. Noch bevor sie selbst aktiv in den Krieg eingetreten sind, haben sie schon das UK und später auch die Sowjetunion mit Waffen und Hilfsgütern beliefert. Ganz abgesehen, dass Du die These aufgestellt hast, die USA hätten Deutschland im Falle eines ausbleibenden Antisemitismus im Krieg sogar UNTERSTÜTZT. Eine völlig aus der Luft getriffene und angesichts der Konflikte mit den Benelux-Staaten, Frankreich und England auch völlig schwachsinnig.

Ich hätte gerne mal ein paar Quellen für Deine kruden Thesen gesehen. Ansonsten empfehle ich ein weiteres Mal Wikipedia (das empfiehlst Du mir ja auch immer).

 

[darkkurt]

Ich muss bennsenson da zustimmen: Photon, alles in allem sind deine Thesen ziemlich krude (um nicht zu sagen: Aus der Luft gegriffen).

Es gab historisch nur einen US Politiker, der mehr oder weniger offen Sympathie für das Nazi-Regime geäußert hat, und das war der damalige Botschafter in London, Joseph kennedy (nebenbei der Papa von JFK).

Dies hat ihn aber auch ziemlich bald politisch den Kopf gekostet.

 

[Photon]

[...]
Ich hätte gerne mal ein paar Quellen für Deine kruden Thesen gesehen. Ansonsten empfehle ich ein weiteres Mal Wikipedia (das empfiehlst Du mir ja auch immer).

Mal abgesehen davon, dass sogar Du schon Antisemitismus vermutest, wird wohl schon erstmal gar nix näheres bei Wikipedia zu finden sein. Aber gut, kein Problem, schauen wir mal...

[...] Die Revision des Versailler Vertrags und die Rückkehr des Deutschen Reiches in den Kreis der Großmächte wurde auch von der deutschen Generalität und der wirtschaftlichen Elite angestrebt. Aber für H****r war dies lediglich ein Etappenziel, auch wenn er der deutschen und internationalen Öffentlichkeit jahrelang vorgaukeln konnte, es gehe ihm um das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen unter Gewährung von „Frieden und Wohlfahrt der Völker“. [...]

Zu diesem Zeitpunkt hielt sich Amerika noch dezent zurück. Es wurde sogar begrüßt, schließlich wollte man einen starken Partner im Herzen Europas haben. Schließlich wurde der Faschismus als "europäisches Phänomen" akzeptiert, Vorreiter Italien unter Mussolini, dann auch Deutschland unter H****r und Russland, das unter Stalin eben linksfaschistisch war. So weit, so gut.

Die damalige USA hatte nur eine kleine Auseinandersetzung mit Japan, was aber auch nicht zu einem Krieg führte, sondern lediglich zu einem Handelsembargo. Naja, von irgendwas mussten die Japaner auch leben und traten dem Pakt Deutschland-Italien(-Spanien) bei. Die USA mischte sich erst mit dem Angriff der Japaner auf Pearl Habour in den Krieg ein und da diese Verbündete Hitlerdeutschlands waren, wurde auch Deutschland involviert. Dann wurde auch nach und nach bekannt, dass Hitlers Reden nicht nur Propaganda, sondern traurige Wirklichkeit waren, eben in Bezug auf seinen gelebten Antisemitismus. Du wirst mir jetzt hoffentlich nicht wirklich widersprechen wollen, wenn ich sage, dass in wichtigen Ämtern (politisch, wirtschaftlich und in den einflussreichen Logen der Freimaurer) überall sehr mächtige Juden saßen und sitzen, oder?

Gut, angenommen, die Geschichte wäre anderes gelaufen. Angenommen, H****r wäre kein Antisemit gewesen oder hätte eben Juden nicht systematisch auszurotten versucht. Er hätte den Versailler Vertrag revidiert, seine Grenzen nach Osten in den Grenzen des ehemaligen Deutschen Reiches erweitert und damit wäre gut gewesen. Was denkst Du, wäre passiert?

Der Erzfeind der USA war seit eh und je der Kommunismus (oder eben Bolschewismus). Der H****r-Stalin-Pakt war im Grunde nur ein Nicht-Angriffspakt, nicht etwa ein Bündnis. Die USA hätte sich die Gelegenheit nicht entgehen lassen, gegen den Kommunismus in Europa vorzugehen. Hätte H****r nur Stalin angegriffen, wäre die USA die erste gewesen, die mitgemischt hätte. Schließlich wäre H****r ein starker Verbündeter in Europa gewesen, der Mussolini auch mehr oder weniger unter Kontrolle hatte. Ein idealer Partner...

Aber dann kam es anders. Frankreich und GB erklärten Deutschland den Krieg. Aber selbst das war noch kein Grund für die USA, sich hier einzumischen. Warum nicht? H****r besetzte Dänemark, Norwegen, Belgien und Finnland. Polen wurde in 5 Tagen überrannt. Weit mehr als eine Revidierung des Versailler Vertrages. Eigentlich war er mit Ausnahme der Schweiz zu dem Zeitpunkt schon durch ganz Europa gezogen. Aber die USA mischte sich nicht ein. Bis eben zum Zeitpunkt von Pearl Habour. Was wäre wohl passiert, wenn die Japaner Pearl Habour niemals angegriffen hätten?

Auch schon in Hinblick auf den ersten Weltkrieg, wo die USA auch schon gegen die Mittelmächte kämpfte, hätte man da nicht schon 1939 eingreifen müssen? Oder war die Aussicht, H****r als Verbündeten gegen den Bolschwismus zu gewinnen doch zu verführerisch? Klar, auch wieder spekulativ, aber (wie ich finde) naheliegend.

[...]
Es gab historisch nur einen US Politiker, der mehr oder weniger offen Sympathie für das Nazi-Regime geäußert hat, und das war der damalige Botschafter in London, Joseph kennedy (nebenbei der Papa von JFK).

Dies hat ihn aber auch ziemlich bald politisch den Kopf gekostet.

...und nicht mal das wusste ich. Ich dachte, es wurde niemals offen gesagt. Aber die Tatsache, dass man so lange abgewartet und die Lage in Europa sondiert hat, deutet doch schon überdeutlich auf gewisse Sympathien hin. Und die Geschichte der USA passt auch genau in das Bild - bis heute.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Mal abgesehen davon, dass sogar Du schon Antisemitismus vermutest, wird wohl schon erstmal gar nix näheres bei Wikipedia zu finden sein.

Hö? Ist jetzt auch Wikipedia schon manipuliert?

Zu diesem Zeitpunkt hielt sich Amerika noch dezent zurück. Es wurde sogar begrüßt, schließlich wollte man einen starken Partner im Herzen Europas haben. Schließlich wurde der Faschismus als "europäisches Phänomen" akzeptiert, Vorreiter Italien unter Mussolini, dann auch Deutschland unter H****r und Russland, das unter Stalin eben linksfaschistisch war. So weit, so gut.

Das wurde nur deswegen akzeptiert, weil die Öffentlichkeit in den USA zu der Zeit eine Isolationspolitik wünschte, wurde aber sehr schnell unhaltbar. Ich vermisse aber immernoch Hinweise, dass man H****r wohlgesonnen war und ihm irgendwelche Sympathien entgegengebracht hat.

Du wirst mir jetzt hoffentlich nicht wirklich widersprechen wollen, wenn ich sage, dass in wichtigen Ämtern (politisch, wirtschaftlich und in den einflussreichen Logen der Freimaurer) überall sehr mächtige Juden saßen und sitzen, oder?

Quellen? Übersichten? Es gibt eine jüdische Lobby, das sagt aber nichts darüber aus, dass diese der einzige oder auch nur entscheidende Grund waren, dass sich die USA gegen H****r und sein Regime wandte, im Gegenteil. Seine Verstöße gegen bestehende Völkerrechte wurden bevölkerungsübergreifend angeprangert, und in den USA sind beileibe nicht alle Menschen judenfreundlicher Gesinnung. Du verbreitest ein unhaltbares antisemitisches Ressentiment, ohne jegliche Beweise.

Der Erzfeind der USA war seit eh und je der Kommunismus (oder eben Bolschewismus). Der H****r-Stalin-Pakt war im Grunde nur ein Nicht-Angriffspakt, nicht etwa ein Bündnis. Die USA hätte sich die Gelegenheit nicht entgehen lassen, gegen den Kommunismus in Europa vorzugehen. Hätte H****r nur Stalin angegriffen, wäre die USA die erste gewesen, die mitgemischt hätte. Schließlich wäre H****r ein starker Verbündeter in Europa gewesen, der Mussolini auch mehr oder weniger unter Kontrolle hatte. Ein idealer Partner...

Diffus, haltlos. Stalin war vor dem 2. Weltkrieg mit innenpolitischen Problemen beschäftigt, genau wie die USA. Stalins westlich bzw weltweit gewandten Ambitionen als "Supermacht" entstanden erst nach dem 2. Weltkrieg, auch die der USA. Abgesehen davon, dass der Angriff auf die Sowjetunion nicht Hitlers primäres Anliegen war und er an mehreren Fronten gekämpft hat, was die Teilnahme der USA an Hitlers Absichten schonmal schlichtweg ausschließt, ist also eine Beteiligung der USA an einem Kampf gegen die Sowjetunion dermaßen abwegig, dass sie als Hirngespinst bezeichnet werden darf.

Aber die USA mischte sich nicht ein. Bis eben zum Zeitpunkt von Pearl Habour. Was wäre wohl passiert, wenn die Japaner Pearl Habour niemals angegriffen hätten?

Ja und was willst Du damit sagen?! Hat jetzt USA wegen den Juden den Krieg begonnen oder wegen Pearl Harbour?!

Ich habe das Gefühl, dass Du Dich ganz gewaltig verrennst, aber wäre nicht das erste Mal. Aber wie ich Dich kenne, wirst Du Dich jetzt so lang winden, bis die unhaltbarsten Punkte (USA hätten H****r ohne die Judenfrage im Krieg unterstützt etc) langsam vernebeln. Dieses "hätte sein können" oder "was wäre wenn" nervt übrigens. Was wäre, wenn H****r Jude gewesen wär? Dann wär er jetzt US-Präsident oder wie?! *kopfschüttel

 

[Photon]

Hö? Ist jetzt auch Wikipedia schon manipuliert?

Weiß ich doch nicht! Aber bei heiklen Themen hält sich Wikipedia immer politisch korrekt oder sagt besser gar nix dazu. Ist ja auch richtig so, bevor die Seite vielleicht noch geschlossen werden muss...

[...]
Quellen? Übersichten?

Damit kann ich natürlich nicht dienen. Zu leicht wird sowas vom Pöbel mit Antisemitismus verwechselt. Aber in diversen Lektüren (nichtindizierter Herkunft!) lässt sich viel über die Freimaurer in Amerika in Erfahrung bringen. Ebenso über ihre Verstrickungen in Politik und Wirtschaft. Und in diesem Zusammenhang auch die Religion und Herkunft dieser Leute. Es ist dann nur noch eine relativ einfache Übung, eine eigene Statistik zu erstellen. Eine Zusammenfassung habe ich allerdings gerade nicht parat. Höchstens von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern, aber die nehme ich selbst nicht für voll und bringe sie deshalb schon freiwillig nicht an...

[...] Abgesehen davon, dass der Angriff auf die Sowjetunion nicht Hitlers primäres Anliegen war und er an mehreren Fronten gekämpft hat, was die Teilnahme der USA an Hitlers Absichten schonmal schlichtweg ausschließt, ist also eine Beteiligung der USA an einem Kampf gegen die Sowjetunion dermaßen abwegig, dass sie als Hirngespinst bezeichnet werden darf.

Stimmt. Das schließt aber meinen vorhergehenden Satz nicht aus. Ob die USA vielleicht H****r aber dazu mißbraucht hätte, die Sowjetunion anzugreifen und ihn dabei auch unterstützt hätte, wäre die Geschichte etwas anders gelaufen, das war meine Vermutung. Der Überfall auf Russland war ja erst, als die USA bereits am Krieg teilnahm. Wäre international und national untragbar gewesen, wenn man zu diesem Zeitpunkt dann noch einen Nicht-Angriffspakt mit H****r oder sogar ein Bündnis geschlossen hätte. Besonders weil zu diesem Zeitpunkt schon eigentlich klar war, worum es H****r wirklich ging. Was war aber von 1933 bis 1939 und von 1939 bis 1941?

[...]
Ich frage mich da, warum die Befreiung Deutschlands unter dem historischen Motto "Germany first" nach dem Kriegsbeitritt höhere Priorität hatte als der direkte Kampf gegen den Angreifer Japan. Statt dessen hatte eine höhere Priorität, seinem Verbündeten UK zu helfen.

Weil Deutschland zu diesem Zeitpunkt schlicht die größere Bedrohung war. H****r wurde als unzurechnungsfähig gehandelt, als größenwahnsinnig und unberechenbar. Er marschierte in Länder ein, ohne vorher den Krieg erklärt zu haben. Darüber hinaus hatte er ein riesiges militärisches Potenzial und man befürchtete wohl, dass H****r sich ganz Europa unter den Nagel reißt und ihn nachher nicht mehr kontrollieren könnte - weder politisch, noch wirtschaftlich. Untragbar also als möglicher Verbündeter, da ist UK wesentlich dankbarer (wie man ja sieht)...

EDIT:

[...] Aber wie ich Dich kenne, wirst Du Dich jetzt so lang winden, bis die unhaltbarsten Punkte (USA hätten H****r ohne die Judenfrage im Krieg unterstützt etc) langsam vernebeln. Dieses "hätte sein können" oder "was wäre wenn" nervt übrigens. Was wäre, wenn H****r Jude gewesen wär? Dann wär er jetzt US-Präsident oder wie?! *kopfschüttel

Erstmal kennst Du mich überhaupt gar nicht. Und zweitens frage ich mich jetzt ganz aufgeregt, warum wir uns überhaupt hier unterhalten, wenn Du ohnehin schon zu wissen glaubst, was ich sagen werde? Ein "was wäre wenn" ist in dem Fall leider notwendig, da wir ja beide (glaube ich jedenfalls) wissen, wie die Geschichte gelaufen ist. Das kann man ja überall nachlesen, dazu muss man wohl nichts sagen. Aber Deine These mit H****r als US-Präsident ist schon etwas sehr weit hergeholt. Wer bringt Dich nur auf solche Ideen?

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Weiß ich doch nicht! Aber bei heiklen Themen hält sich Wikipedia immer politisch korrekt oder sagt besser gar nix dazu. Ist ja auch richtig so, bevor die Seite vielleicht noch geschlossen werden muss...

Ich würde eher sagen, bei Themen die faktischen Grundlagen entbehren "hält sich Wikipedia zurück". Sowas nennt man "wissenschaftliche" oder auch "seriöse" Arbeit.

Damit kann ich natürlich nicht dienen. Zu leicht wird sowas vom Pöbel mit Antisemitismus verwechselt. Aber in diversen Lektüren (nichtindizierter Herkunft!) lässt sich viel über die Freimaurer in Amerika in Erfahrung bringen. Ebenso über ihre Verstrickungen in Politik und Wirtschaft. Und in diesem Zusammenhang auch die Religion und Herkunft dieser Leute. Es ist dann nur noch eine relativ einfache Übung, eine eigene Statistik zu erstellen. Eine Zusammenfassung habe ich allerdings gerade nicht parat. Höchstens von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern, aber die nehme ich selbst nicht für voll und bringe sie deshalb schon freiwillig nicht an...

Kurzform: Du hast also keine Beweise. Dann solltest Du Dich also mit solchen Behauptungen zurückhalten, denn sie diffamieren eine ohnehin schon genug zu Unrecht verdächtigte Ethnie.

Ob die USA vielleicht H****r aber dazu mißbraucht hätte, die Sowjetunion anzugreifen und ihn dabei auch unterstützt hätte, wäre die Geschichte etwas anders gelaufen, das war meine Vermutung.

Ja aber ich bitte Dich ein weiteres Mal: Woher nimmst Du Diese Erkenntnis, dass sich die USA auch in den nichtjüdischen Gesellschaftsschichten für H****r und vor allem für einen Krieg gegen die Sowjetunion hätte begeistern lassen? Der große Konflikt mit der Sowjetunion kam NACH dem 2. Weltkrieg und H****r wurde gesellschaftsübergreifend kritisiert.

 

[Photon]

Ich würde eher sagen, bei Themen die faktischen Grundlagen entbehren "hält sich Wikipedia zurück". Sowas nennt man "wissenschaftliche" oder auch "seriöse" Arbeit.

Genau, sowas in der Art wollte ich wohl auch sagen

Kurzform: Du hast also keine Beweise. Dann solltest Du Dich also mit solchen Behauptungen zurückhalten, denn sie diffamieren eine ohnehin schon genug zu Unrecht verdächtigte Ethnie.

Hmm, merkwürdige Zusammenfassung meines Absatzes. Ich schrieb wohl, dass es diverse Bücher gibt, in denen überall dieses Thema behandelt wird. Nur fehlt es einer klaren und einfachen Zusammenfassung oder einer "Statistik". Was aber nicht bedeutet, dass es mit genügend Eigeninitiative und geistigem Aufwand möglich ist, eine eigene Zusammenfassung zu erstellen.

Ich brauche hier auch gar keine Quellen bennenen, eine einfache Suche bei Amazon oder Google liefert massenweise Ergebnisse zum Thema Freimaurer in Amerika. Dazu gab es auch sogar schon Fernsehsendungen auf so ziemlich allen Kanälen, ich glaube anlässlich des "DaVinci Code"s sogar ein Galileo-Special, wo das Thema auch angekratzt wurde. Also wenn es dann noch heißt "keine Beweise"... Naja, was erwarte ich eigentlich?

Ja aber ich bitte Dich ein weiteres Mal: Woher nimmst Du Diese Erkenntnis, dass sich die USA auch in den nichtjüdischen Gesellschaftsschichten für H****r und vor allem für einen Krieg gegen die Sowjetunion hätte begeistern lassen? Der große Konflikt mit der Sowjetunion kam NACH dem 2. Weltkrieg und H****r wurde gesellschaftsübergreifend kritisiert.

Hatte ich doch schon geschrieben.

Die Sowjetunion war der größte sozialistische (im Verständnis der USA also kommunistische und bolschwistische) Staat der Welt. Der Kommunismus war der erklärte Erzeind der USA und H****r ein starkes Bollwerk dagegen. Westlich von H****r gab es keinen Kommunismus, nur östlich. Angesichts der Vorgehensweise der USA (historisch und heute) schreckt die USA nicht davor zurück, auch "nicht ganz lupenreine" Leute für ihre Zwecke zu missbrauchen. Ich gehe davon aus, dass die USA auch H****r anfangs nur als "nicht ganz lupenrein" einschätzte, wurde allerdings im Laufe der Geschichte eines besseren belehrt. Meiner Überzeugung nach hätte H****r die Unterstützung Amerikas bekommen, wenn sich sein Krieg ausschließlich nach Osten orientiert hätte und er eben nicht seinem Antisemitismus gefrönt hätte. Schließlich ist der Kommunismus der Feind eines jeden Geschäftsmannes - die mächtigsten Geschäftsmänner der USA waren allerdings in der Mehrzahl Freimaurer und Juden. Folglich wichtige Personen der Politik und Wirtschaft - oder besser gesagt das Herz der amerikanischen Politik und Wirtschaft.

Durch seine antisemitische Haltung und seine Unberechenbarkeit disqualifizierte er sich dann wahrscheinlich als Partner, aber ich denke, dass mit dem Gedanken mehr als nur einmal geliebäugelt wurde.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Genau, sowas in der Art wollte ich wohl auch sagen

Sicher?

Ich brauche hier auch gar keine Quellen bennenen eine einfache Suche bei Amazon oder Google liefert massenweise Ergebnisse zum Thema Freimaurer in Amerika. Dazu gab es auch sogar schon Fernsehsendungen auf so ziemlich allen Kanälen, ich glaube anlässlich des "DaVinci Code"s sogar ein Galileo-Special, wo das Thema auch angekratzt wurde. Also wenn es dann noch heißt "keine Beweise"... Naja, was erwarte ich eigentlich?

Das nimmt jetzt lächerliche Züge an!!! Bei einem solch schweren Vorwurf reichen wohl kaum Verweise auf irgendwelche dubiosen Bücher über Freimaurer in den USA und wenn jetzt schon der Davinci Code herhalten muss, möchte ich wirklich schreiend durchs Zimmer laufen. Wir sprechen hier über den Vorwurf, die USA hätte nur deshalb gegen Deutschland Position bezogen, weil die Juden im Hintergrund dies wollten. Fakt ist, dass Du dafür keine eindeutigen Quellen, Beweise und Belege angeben kannst, was auch nicht verwundert, weil es nicht stimmt.

Meiner Überzeugung nach hätte H****r die Unterstützung Amerikas bekommen, wenn sich sein Krieg ausschließlich nach Osten orientiert hätte und er eben nicht seinem Antisemitismus gefrönt hätte. Schließlich ist der Kommunismus der Feind eines jeden Geschäftsmannes - die mächtigsten Geschäftsmänner der USA waren allerdings in der Mehrzahl Freimaurer und Juden. Folglich wichtige Personen der Politik und Wirtschaft - oder besser gesagt das Herz der amerikanischen Politik und Wirtschaft.

Lieber Photon, das meine ich mit verrennen. Erst unterstellst du den USA, sie würden sich nur gegen Deutschland gewandt haben, weil dort Juden verfolgt wurden. Dann stellst Du die These in den Raum, die USA hätten ohne die "Judenfrage" den Deutschen gegen die Sowjets geholfen. Und dann sind es plötzlich die jüdischen Lobbyisten in den USA, die ein Interesse haben, die Sowjets zu bekämpfen. Die Juden sind also sowohl am Krieg der USA gegen Deutschland als auch am imaginären Krieg gegen die UdSSR schuld? Oh man gute Nacht.

 

[Marty]

Nach dem, was ich gelernt und gelesen habe, waren die USA vorher gar nicht in der militärischen Lage an einem Krieg in Kontinentaleuropa teilzunehmen, weil ihr militärisches Arsenal zu klein war, um an zwei Fronten zu kämpfen.

Im Westen musste man sich gegen Japan abschotten, deren Vormachtstellung in Ostasien immer grösser wurde, im Osten die drohende Grossmacht Deutschland.

Wir wollen auch nicht vergessen, dass nicht die USA die Kriege gegen Japan und Deutschland begonnen hat, sondern das erst Japan und dann Deutschland den USA den Krieg erklärt haben.

Warum die USA sich bis dahin rausgehalten hatte, liegt an der damals in den USA vorherrschenden Meinung, man verhalte sich neutral in diesem Krieg, solange man nicht selber betroffen ist. Man hat sich aber seit Ende 1939 mit dem Gedanken eines Kriegseintritts befasst und sein Militär aufgerüstet.

Die USA haben seit dem Tag der Kriegserklärung Englands an Deutschland die Engländer mit Material unterstützt. Sie haben damit ganz klar Stellung bezogen gegen H****r.

Marty

 

[komerzhasi]

Achso, H****r hat nur übertrieben, hätte er keine Juden verfolgt, wäre alles in Ordnung gewesen und die USA hätten den Einfall in Polen oder den Westfeldzug 1940 etc unterstützt. Photon, sorry aber in aller Deutlichkeit: Du hastn ganz gewaltigen Schatten, und dieses antisemitische Klischee, die USA hätten H****r nur wegen der Judenlobby bekämpft, ist einfach nur widerlich.

Die Achse USA-GB (Churchill und Roosevelt) hat sich durch einen Spruch Churchills selbst verraten -> "Es scheint als hätten wir das falsche Schwein geschlachtet".
Der Kriegseintritt der USA hatte in keinster Weise etwas mit dem Holocaust zu tun.
Beweise dafür gab es schon Jahre früher (KZ & Ghettos in Polen) und es wurde nichts unternommen.
Erst nachdem die Russen weiter nach Deutschland drängten (und sich dabei etwas verausgabten) griff die USA mit GB in den Krieg ein.
Den Luftkrieg vorher habe ich mal ausgeklammert da kein "Bodengewinn-Krieg".

Den USA ging es hauptsächlich darum, den möglichen Einfluss der Kommunisten in Europa einzudämmen und nicht um die ehernen Ziele wie z.B. den Mord an den Juden zu verhindern oder gar die Deutschen von der H****r-Tyrannei zu befreien.
H****r zu beseitigen war sicherlich auch ein positiver Effekt dabei aber eben niemals der Hauptgrund.

 

[Marty]

Erst nachdem die Russen weiter nach Deutschland drängten (und sich dabei etwas verausgabten) griff die USA mit GB in den Krieg ein.
Den Luftkrieg vorher habe ich mal ausgeklammert da kein "Bodengewinn-Krieg".

Luft- und Seekriege sind also keine Kriege und deshalb beginnt für Dich der Kriegseintritt der USA erst mit der Landung in der Normandie? Und das nur, um die Russen zurückzudrängen?

Dann mal ein paar Fragen:
1. Warum hat man dann nicht Deutschland unterstützt?
2. Warum hat man Deutschland in einem Luft- und Seekrieg geschwächt, wenn man doch wollte, dass dieses Deutschland die Kommunisten im Osten in Schach hält?
3. Warum hat man gegen Deutschlands Verbündete (Japan) massiv Krieg geführt, die ebenfalls gegen den Kommunismus kämpften (China)?

Marty

 

[bennsenson]

Warum die USA sich bis dahin rausgehalten hatte, liegt an der damals in den USA vorherrschenden Meinung, man verhalte sich neutral in diesem Krieg, solange man nicht selber betroffen ist. Man hat sich aber seit Ende 1939 mit dem Gedanken eines Kriegseintritts befasst und sein Militär aufgerüstet.

Die USA haben seit dem Tag der Kriegserklärung Englands an Deutschland die Engländer mit Material unterstützt. Sie haben damit ganz klar Stellung bezogen gegen H****r.

Richtig.

Die Achse USA-GB (Churchill und Roosevelt) hat sich durch einen Spruch Churchills selbst verraten -> "Es scheint als hätten wir das falsche Schwein geschlachtet".

Du der Churchill hat sehr viel gesagt im Laufe seines Lebens. Zitat: "Keiner Partei, schon gar keiner Weltanschauung verpflichtet, wechselte er die politischen Lager, wann immer es ihm nötig und opportun erschien. Er war daher als unzuverlässig verschrien und wurde wegen seiner Ideen sogar von Freunden gefürchtet."

Er war jedoch trotz seiner berüchtigten Verbal-Fehlgriffe, das zeigt seine Vita, einer der erbittertsten H****r-Feinde, und hat diesen Satz, mit der Einschränkung von oben, getroffen, weil er am Ende seiner politischen Karriere über die unliebsame Allianz mit einem Tyrannen wie Stalin sehr unglücklich war. Das sagt aber so ziemlich gar nichts darüber aus, wen die Achse USA-GB als größeren Feind ansah, das zeigt ja auch der Krieg, also bitte.

Erst nachdem die Russen weiter nach Deutschland drängten (und sich dabei etwas verausgabten) griff die USA mit GB in den Krieg ein.

Hm? Meinst eher nachdem Deutschland weiter in Russland vordrang oder? Die USA trat im Dezember 1941 offiziell dem Krieg bei, die ersten Kampfhandlungen der USA gegen deutsche Verbände gab es 1942 in Nordafrika, da begann Deutschlands Rückwärtsbewegung grade erst sich anzudeuten.

Den USA ging es hauptsächlich darum, den möglichen Einfluss der Kommunisten in Europa einzudämmen und nicht um die ehernen Ziele wie z.B. den Mord an den Juden zu verhindern oder gar die Deutschen von der H****r-Tyrannei zu befreien.
H****r zu beseitigen war sicherlich auch ein positiver Effekt dabei aber eben niemals der Hauptgrund.

Wo nehmt ihr nur diesen Quark her? Wie, wenn der größte Feind der USA schon damals die UdSSR gewesen sein soll, erklärt sich, dass man die Sowjetunion vor und nach Kriegseintritt mit Waffen und Hilfslieferungen unterstützte? Scheint also doch mal mindestens einen größeren Feind gegeben zu haben?

 

[Toomi]

Wenn ich mir diesen Thread durchlese, frage ich mich,woher habt ihr eure Weisheiten?

Ich denke doch, das niemand hier so alt ist und das ganze Szenario mitgemacht hat.
Das Wissen kommt also ausschliesslich aus Bücher.Aus Bücher die jemand geschrieben hat und die Meinung des Schreibers wiederspiegelt.
Ich habe auch schon einiges an Bücher zu dieser Epoche gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, das man sich durch das ganze Input dieser Lektüren nur seine eigene Meinung bilden kann.

Die Meinungen von @bennsenson und @Photon ,sowie die von @Komerzhasi und @MartyMcFly sind die, die sie sich selber gebildet haben.
Ich denke mal, das man sich ewig streiten könnte über dieses Thema, weil niemand nur annähernd handfeste Beweise für die ganzen Thesen liefern kann.

Es sind warscheinlich viele wahre Sachen geschrieben worden,vorallem von den 4 hier aufgezählten, weil sie sich dem Anschein nach damit intensiv beschäfftigt haben.
Ob es aber alles Wahrheiten waren,was sie erfahren haben sei dahingestellt.

Meine Meinung wäre ähnlich dieser 4 und wäre vermutlich die 5 Meinung ,weil sie nicht mit allen Meinungen konform geht.

mfg
Toomi

 

[Photon]

Sicher?

Selbstverständlich! Natürlich! Absolut sicher!!!

Das nimmt jetzt lächerliche Züge an!!! Bei einem solch schweren Vorwurf reichen wohl kaum Verweise auf irgendwelche dubiosen Bücher über Freimaurer in den USA und wenn jetzt schon der Davinci Code herhalten muss, möchte ich wirklich schreiend durchs Zimmer laufen. Wir sprechen hier über den Vorwurf, die USA hätte nur deshalb gegen Deutschland Position bezogen, weil die Juden im Hintergrund dies wollten. Fakt ist, dass Du dafür keine eindeutigen Quellen, Beweise und Belege angeben kannst, was auch nicht verwundert, weil es nicht stimmt.

*lach* Ja, so wird es sein

Lieber Photon, das meine ich mit verrennen. Erst unterstellst du den USA, sie würden sich nur gegen Deutschland gewandt haben, weil dort Juden verfolgt wurden. Dann stellst Du die These in den Raum, die USA hätten ohne die "Judenfrage" den Deutschen gegen die Sowjets geholfen. Und dann sind es plötzlich die jüdischen Lobbyisten in den USA, die ein Interesse haben, die Sowjets zu bekämpfen. Die Juden sind also sowohl am Krieg der USA gegen Deutschland als auch am imaginären Krieg gegen die UdSSR schuld? Oh man gute Nacht.

*lachwech* Echt, bennsenson, es ist immer wieder herzerfrischend, wie Du Worte und Sachverhalte verdrehst. Man könnte fast sagen "fetzig" Also nochmal für die hinteren Reihen:

Meiner Vermutung und festen Überzeugung nach hat man in Amerika viele Jahre mit H****r geliebäugelt. Man wollte wohl die Lage in Europa sondieren und schauen, was aus dem Mann "H****r" so wird. Warum, weshalb hatte ich ja schon geschrieben. De USA hätte ebenso gut wirtschaftliche Konsequenzen allein aus dem Wahlsieg Hitlers ziehen können, taten sie aber nicht. Erst viele Jahre später entschied man sich, irgendwie Stellung zu beziehen und auch erst viele Jahre später hat man sich militärisch eingemischt. Die Gründe hierfür sind wohl auch klar.

[...] Wir wollen auch nicht vergessen, dass nicht die USA die Kriege gegen Japan und Deutschland begonnen hat, sondern das erst Japan und dann Deutschland den USA den Krieg erklärt haben.

Die USA erklärte Deutschland den Krieg und verbündete sich mit den Franzosen und Engländern.

[...] Die USA haben seit dem Tag der Kriegserklärung Englands an Deutschland die Engländer mit Material unterstützt. Sie haben damit ganz klar Stellung bezogen gegen H****r.

Was war wohl von 1933 bis 1939?

[...] Ich denke mal, das man sich ewig streiten könnte über dieses Thema, weil niemand nur annähernd handfeste Beweise für die ganzen Thesen liefern kann.

Ja, das stimmt wohl. Jeder macht aus den Fakten halt andere Thesen. Ist nur immer schwierig, wenn es Leute gibt, die nur mit Mühe sachlich bleiben können und sogar den einen oder anderen Hilfsschüler, der beim Lesen von anderer Leute Beiträge gleich das kotzen bekommt. Aber nunja, ich hatte irgendwann mal geschrieben, dass die USA im Zweifelsfall H****r sogar unterstützt hätte und musste es hier nun erklären. Eigentlich war es mir schon vorher klar, was da für eine Diskussion daraus entsteht und das diese Diskussion weder Sinn, noch Ende hat...

EDIT:

1. Warum hat man dann nicht Deutschland unterstützt?
2. Warum hat man Deutschland in einem Luft- und Seekrieg geschwächt, wenn man doch wollte, dass dieses Deutschland die Kommunisten im Osten in Schach hält?
3. Warum hat man gegen Deutschlands Verbündete (Japan) massiv Krieg geführt, die ebenfalls gegen den Kommunismus kämpften (China)?

1.) + 2.) Weil man ab einem gewissen Zeitpunkt festgestellt hat, dass man H****r falsch einschätzte. Man wollte ihn von Übersee als Bollwerk gegen die Sowjetunion missbrauchen, aber H****r war unberechen- und unbeherrschbar. Dazu kam, dass zu diesem Zeitpunkt feststand, dass ein offen ausgesprochener Antisemitismus auch offen ausgelebt wurde, was natürlich jüdische Investoren völlig davon abhielt, auch nur einen Cent zu investieren. Im Gegenteil sogar gegen diesen Mann massiv vorzugehen. Eben nach dem Motto: "Kommunismus ist schlimm, aber H****r ist schlimmer"
3.) China ist seit 1949 sozialistisch (VR China).

Gruß,
Photon