Sammelthread Hartz IV - Diskussionen

[Wasweissdennich]

Warum? Es gibt auch heute schon eine Menge Menschen, die für 1.000 Euro arbeiten gehen, aber dann keine 1.050 Euro raushaben. Welche Intention haben die denn bisher, arbeiten zu gehen und wieso sollten sie das nicht mehr, wenn sie plötzlich noch mehr raushaben? Weil die Alternative, für 850 Euro nichts zu tun, so verlockend ist? Dann würden die heute auch schon zu Hause bleiben.

Noch haben sie das Jobcenter das ihnen regelmäßig in den Arsch tritt, dann nicht mehr - ich mag den Gedanken natürlich aber dann muss auch etwas mehr übrieg bleiben. Wenn ich allen 50 % vom eigenen Verdienst abnehme +850 Bürgergeld bedingungslos lohnt sich doch arbeiten wenigstens mal

 

[naturschonen]

Warum? Es gibt auch heute schon eine Menge Menschen, die für 1.000 Euro arbeiten gehen, aber dann keine 1.050 Euro raushaben. Welche Intention haben die denn bisher, arbeiten zu gehen und wieso sollten sie das nicht mehr, wenn sie plötzlich noch mehr raushaben? Weil die Alternative, für 850 Euro nichts zu tun, so verlockend ist? Dann würden die heute auch schon zu Hause bleiben.

Zum einen trifft es nach deinem Modell nur wieder die Kleinen, zum anderen ist das eine dertart gesellschaftliche Enteignung, das geht -Gott sei Dank - niemals umzusetzen.

Davon kann man leben, da bin ich mir sicher, Millionen Hartz IV Empfänger machen es vor.
Deshalb mein Steuermodell.

Zum einen trifft das nur in Kleinstädten zu, in Ballungsgebieten sind die Mieten schon zu hoch, wozu dann noch diverse Zuschläge kommen...Und außerdem haben Empfänger von Sozialleistungen auch Freibeträge, die nicht für alle gelten, das ist also keinesfalls eine Lösung.

Außerdem ist dieses Modell einfach nicht vergleichbar mit dem bedingungslosen Grundeinkommen, wie es viele rechnen, weil da Subventionen abgeschafft werden sollen und etliche Kosten wegfallen, die umverteilt werden können und sollen. Allein diese Trainingsmaßnahmen, dann das Kindergeld, Elterngeld, Betreuungsgeld, die Kosten für gerichtliche Streitereien, die Kosten für sinnlosen Strafvollzug, die Kosten der Sanktionen-, Kontroll- und Schikanenbehörden usw.
Es geht nicht um Träume, sondern um ein real mögliches System, das einfach umverteilt, was jetzt sinnlos benutzt wird, um Menschen zu erniedrigen und um anderen Angst zu machen, damit sie funktionieren - gegen ihre eigenen Interessen...

 

[paymymail]

Warum? Es gibt auch heute schon eine Menge Menschen, die für 1.000 Euro arbeiten gehen, aber dann keine 1.050 Euro raushaben.

Weil sie es müssen. Weil sie von der ARGE zu angehalten und überwacht werden. Beim BGE werden sie das nicht mehr. Dann ist also wirklich zu sehen: Gehe ich für 200€ mehr wirklich jeden Tag morgens für 8 Stunden aus dem Haus? Der Anreiz es nicht zu tun oder auf illegalem Wege Geld dazu zu verdienen (und das wird einfacher, denn Nebeneinkünfte wird beim BGE ja auch nicht mehr überprüft) ist in meinen Augen viel zu hoch.

Und wie weiter oben schon erwähnt wurde reichen 850 EUR vielen nicht. Die wollen mehr haben. Fühlen sich eben ohne Urlaub oder entsprechend m² nicht "frei", haben Ansprüche, teure Kinder oder Hobbys. Nun kann man sagen "Dafür musst du dann halt arbeiten gehen" ... das wäre aber die selbe Argumentation wie jetzt auch. Eine vollständige Zufriedenheit oder garantiert gesicherte Existenz ist mit den 850 EUR also nicht für alle zu erzielen. Im Prinzip wäre es ein Hartz4 ohne dass man geschubst wird - aber ändert das gleich alles? Geschimpft wird doch auf die Höhe und den gesellschaftlichen Status von Hartz4. Der Status bleibt, die Höhe bleibt (oder schrumpft, je nach Miete).
Dass die Gängelei der ARGE wegfällt ist natürlich bequemer als vorher, dürfte aber viele Bezieher doch eigentlich nicht stören. Denn wirklich ehrlich und ganz tatsächlich arbeitswillig sind sie alle - egal wen man fragt. Nur weil die ARGE einen nicht mehr dauernd nervt kommt man dann schneller und besser in Arbeit ... soweit die Theorie.

 

[perlini]

Weil sich mE noch niemand vorstellen kann, dass man dieses Tauschmittel Geld gar nicht mehr braucht

Beim bedingungslosen Grundeinkommen handelt es sich um Geld.

Es geht nicht um Träume, sondern um ein real mögliches System, das einfach umverteilt, was jetzt sinnlos benutzt wird, um Menschen zu erniedrigen und um anderen Angst zu machen, damit sie funktionieren - gegen ihre eigenen Interessen...

Das Problem mit den Träumen und dem real möglichen System ist, dass es dir dabei nicht um Zahlen geht. Aber spätestens die Politik kann die Zahlen nicht ignorieren, denn die müssen auch sicher stellen, dass das neue System finanzierbar und damit auch realisierbar ist.

 

[naturschonen]

@paymymail:

Gut, dass jeder Arbeit findet, der wirklich welche sucht

@ perlini:

beim BGE handelt es sich um Geld??? Ist wohl als Notlösung noch notwenig, wird sich aber von selbst verabschieden, wenn es aufhört Druckmittel zu sein...

 

[Marty]

Noch haben sie das Jobcenter das ihnen regelmäßig in den Arsch tritt, dann nicht mehr

Ist das der Grund? Ich habe genug kennengelernt, die es trotz Arge schaffen, nicht zu arbeiten, weil sie nicht wollen. Aber so exakt kenne ich das Verhalten der Arge nicht, das gebe ich zu.

Zum einen trifft es nach deinem Modell nur wieder die Kleinen, zum anderen ist das eine dertart gesellschaftliche Enteignung

Es "trifft" dabei überhaupt keinen. Wie man bedingungslos erhaltene Leistungen als Strafe empfinden kann, ist mir ein Rätsel.

Zum einen trifft das nur in Kleinstädten zu, in Ballungsgebieten sind die Mieten schon zu hoch, wozu dann noch diverse Zuschläge kommen.

Also gibt es in Hamburg und München defacto keine Hartz IV-Empfänger mehr?

Außerdem ist dieses Modell einfach nicht vergleichbar mit dem bedingungslosen Grundeinkommen, wie es viele rechnen, weil da Subventionen abgeschafft werden sollen und etliche Kosten wegfallen, die umverteilt werden können und sollen.

Ach komm, muss ich denn jetzt tatsächlich jede Subvention auflisten, die dann wegfallen könnte? Auch das Reinigungsgeld für Uniformstücke der Beamten, die dann nicht mehr die Jobcenter beschützen müssen? Darf man Ideen nur äussern, wenn man dabei jede Kleinigkeit, jeden Einzelfall und jede Ausgabe und Einnahme sofort komplett benennt?

Es ist natürlich einfacher zu sagen "Jeder bekommt 2.000 Euro, das finanziert sich durch Einsparungen", dann ist man anscheinend der Beweislast nicht ausgesetzt. Ich habe bedacht, dass das Geld wieder reinkommen muss. Ob mit 50% Steuern, 70%, 20% ist mir völlig latte, aber Fakt ist: Es muss wieder reinkommen.

Allein diese Trainingsmaßnahmen, dann das Kindergeld, Elterngeld, Betreuungsgeld, die Kosten für gerichtliche Streitereien, die Kosten für sinnlosen Strafvollzug, die Kosten der Sanktionen-, Kontroll- und Schikanenbehörden usw.

machen in Summe ein paar Milliarden, aber sicher keine Billionen pro Jahr. Kannst Du problemlos im Haushalt nachlesen, einzig das Kindergeld würde richtig was bringen (30-35 Mrd.)... Aber schon interessant, dass es die Kleinen nicht "treffen" soll, die Kleinsten durch Wegfall des Kindergelds aber schon.

Marty

 

[naturschonen]

Ist das der Grund? Ich habe genug kennengelernt, die es trotz Arge schaffen, nicht zu arbeiten, weil sie nicht wollen. Aber so exakt kenne ich das Verhalten der Arge nicht, das gebe ich zu.

Und was kostet es den Steuerzahler, dass die ARGE das macht?

Es "trifft" dabei überhaupt keinen. Wie man bedingungslos erhaltene Leistungen als Strafe empfinden kann, ist mir ein Rätsel.

Wenn du "kleinen" Arbeitnehmern den Steuerfreibetrag streichst, dann ist das keine Strafe???

Also gibt es in Hamburg und München defacto keine Hartz IV-Empfänger mehr?

wenn sie volle Leistungen vom Jobcenter/der ARGE bekommen, dann mit Kosten der Unterkunft eben mehr als 850 €

Ach komm, muss ich denn jetzt tatsächlich jede Subvention auflisten, die dann wegfallen könnte? Auch das Reinigungsgeld für Uniformstücke der Beamten, die dann nicht mehr die Jobcenter beschützen müssen? Darf man Ideen nur äussern, wenn man dabei jede Kleinigkeit, jeden Einzelfall und jede Ausgabe und Einnahme sofort komplett benennt?

Es ist natürlich einfacher zu sagen "Jeder bekommt 2.000 Euro, das finanziert sich durch Einsparungen", dann ist man anscheinend der Beweislast nicht ausgesetzt. Ich habe bedacht, dass das Geld wieder reinkommen muss. Ob mit 50% Steuern, 70%, 20% ist mir völlig latte, aber Fakt ist: Es muss wieder reinkommen.

Du darfst Ideen äußern, soviel du willst. Aber ich lese in keiner einzigen deiner Äußerungen, was du mit den Einsparungen vorhast, egal wie hoch du sie ansetzt, also schenkst du sie komplett dem Staat und forderst vom kleinen Arbeitnehmer immer wieder eine Gegenfinanzierung...
Stehe ich vor Gericht, dass die Beweislast bei mir liegt???

machen in Summe ein paar Milliarden, aber sicher keine Billionen pro Jahr. Kannst Du problemlos im Haushalt nachlesen, einzig das Kindergeld würde richtig was bringen (30-35 Mrd.)... Aber schon interessant, dass es die Kleinen nicht "treffen" soll, die Kleinsten durch Wegfall des Kindergelds aber schon.

Wenn die Kinder BGE bekommen, dann ist das mehr als Kindergeld und kostengünstiger zu händeln, da braucht es keine zusätzliche Behörde, die Geld kostet.

Und zusammengefaßt: ich habe aufgehört nachzurechnen, weil die Statistiken nicht real sind, uns wird vorgegaukelt, dass wir das Geld mehrfach ausgeben können oder nicht bis drei zählen....

 

[Marty]

Wenn du "kleinen" Arbeitnehmern den Steuerfreibetrag streichst, dann ist das keine Strafe???

Moment... Du hast zwei Möglichkeiten:

1. Derzeit: Du bekommst vom Staat: 0, du verdienst selber. 1.000 Euro brutto = 785 Netto. Summe = 785 Euro
2. Meine Idee: Du bekommst vom Staat: 850 Euro, verdienst selber: 1.000 Euro brutto = 200 Euro netto (bei 80% Steuer). Summe = 1.050 Euro

Welches Modell wählst Du denn? Das 1., weil Du da keine Steuern zahlen musst?

wenn sie volle Leistungen vom Jobcenter/der ARGE bekommen, dann mit Kosten der Unterkunft eben mehr als 850 €

Ein Hartz IV Empfänger erhält in München 500 Euro für Wohnen? Das wusste ich nicht, aber wenn das so ist, dann sind 850 Euro halt zu wenig.

Du darfst Ideen äußern, soviel du willst. Aber ich lese in keiner einzigen deiner Äußerungen, was du mit den Einsparungen vorhast, egal wie hoch du sie ansetzt

Ich zahle von den Einsparungen jedem 850 Euro.... Bedingungslos jedem 850 EUro... 850 Euro... 850 Euro...

Wenn die Kinder BGE bekommen, dann ist das mehr als Kindergeld und kostengünstiger zu händeln

Wenn die Erwachsenen trotz Aufstockung BGE bekommen und auf ihr Einkommen Steuern zahlen, dann ist das günstiger...

Und zusammengefaßt: ich habe aufgehört nachzurechnen, weil die Statistiken nicht real sind, uns wird vorgegaukelt, dass wir das Geld mehrfach ausgeben können oder nicht bis drei zählen....

Nein, Du hast nicht verstanden, dass Deutschland keine 2 Bio. Euro hat, um jedem 2.000 Euro zu zahlen. Soviel erwirtschaftet Deutschland nicht. Also kann es auch nicht soviel einsparen. Man kann nur einsparen, was man vorher ausgegeben hat.

Marty

 

[naturschonen]

Ein Hartz IV Empfänger erhält in München 500 Euro für Wohnen? Das wusste ich nicht, aber wenn das so ist, dann sind 850 Euro halt zu wenig.

Nein, Du hast nicht verstanden, dass Deutschland keine 2 Bio. Euro hat, um jedem 2.000 Euro zu zahlen. Soviel erwirtschaftet Deutschland nicht. Also kann es auch nicht soviel einsparen. Man kann nur einsparen, was man vorher ausgegeben hat.

Marty

Also in München, Hamburg und Frankfurt/M. ist es wohl eher noch mehr...

Und wenn du alles zusammenrechnest, was Deutschland so auf den Kopf haut, dann sind es eben sogar 3 Bio.€, woher sie das auch immer nehmen. Nur schulde da nicht ich Rechenschaft, sondern die, die es großzügig ausgeben.

 

[LennStar]

von 850 € kann niemand frei leben, da bleibt er abhängig von Subventionen usw.

Hallo? Meinen Beitrag gelesen? 850€ sind inklusive Krankenversicherung die Obergrenze dessen, was man als Hartz-4 bezieht!
Das ist kein Superleben, aber wenn es bedingungslos erfolgt - also ohne den Arbeitsamtsmist und ohne die dadurch entstehenden Kosten - kann halbwegs bequem davon leben.

Wohnungen für unter 300€ Miete gibts genug, wenn man nicht in Hochmietstädten wohnt. Sagen wir 400€ warm, und das ist schon viel für nen Single, bleiben gute 200€ "zum leben". 100€ für Ernährung, bleiben 100€ für den Rest.
Ich lebe die letzten Jahre für weniger als 100€ "für den Rest", wenn man das Auto abzieht, das aber immerhin von 3 Personen finanziert und genutzt wird (und aus Krankheitsgründen auch benötigt wird).

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Ein BGE von 800€ würde - ohne groß was zu ändern - lediglich eine Erhöhung der Mehrwertsteuer auf 22%-23% bedeuten.

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Der Anreiz es nicht zu tun oder auf illegalem Wege Geld dazu zu verdienen (und das wird einfacher, denn Nebeneinkünfte wird beim BGE ja auch nicht mehr überprüft) ist in meinen Augen viel zu hoch.

Anders als jetzt bei den Steuerzahlern?
Ich favorisiere das Modell "Finanzierung über Mehrwertsteuer". Da ist es dann - in der extremsten Umsetzung - sogar egal, ob du schwarz arbeitest, da es eine Lohnsteuer nicht mehr gibt.

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Der Status bleibt,

Nein, denn alle würden das Geld bekommen. Damit kann man nicht mehr auf die "Bettler, die meine Steuern auffressen!!" herabsehen.

Aber schon interessant, dass es die Kleinen nicht "treffen" soll, die Kleinsten durch Wegfall des Kindergelds aber schon.

Du vergisst, dass auch Kinder ein BGE erhalten würden.
Wahrscheinlich nicht die volle Höhe, aber das ignorieren wir mal.
Das bedeutet aber auch, dass du von 80Mio Einwohnern mal ~10.000€ im Jahr schon mal das Kindergeld von den Kosten abziehen kannst.
Wie gesagt, der durchschnittliche Sozialtransfer in D beträgt bereits jetzt 600€.

Wenn du "kleinen" Arbeitnehmern den Steuerfreibetrag streichst, dann ist das keine Strafe???

Soviel erwirtschaftet Deutschland nicht.

Doch. Sogar rund 2700€ pro Monat und Kopf
Was auch heißt: Ein BGE von 850€ benötigt 1/3 des BIP. Gegenwärtige Quote aller Staatseinnahmen: 45% (Vergleich: Spitze ist Dänemark mit 58%, Deutschland liegt bei den Industrieländern eher im Mittelfeld.)
Wenn man alles wegputzen würde, und eine Mehrwertsteuer (und Kapiteleinkommensteuer) von 50% machen würde, würde die Staatsquote also nicht übermäßig erhöht (Auch nicht die Preise, da in den Warenpreisen die 45% Staatsquote ja schon enthalten ist). Gleichzeitig blieben - nach Abzug BGE - pro Kopf (hoppala, zufällig genau) 500€ für andere Staatsausgaben.
Das sollte reichen, um die wenigen verbleibenden Beamten sowie den Straßenbau zu finanzieren.

Im Gegenzug kann jeder sein Minimaleinkommen durch Arbeit aufbessern. Dabei würde es wohl kaum noch zu Ausbeutung kommen, dafür wären die Arbeitenden deutlich motivierter (sie müssen ja nicht um jeden Preis). Arbeitszeiten besser verteilt, Stress weniger, was zu besserer Gesundheit und mehr Glücklich sein führt.
Ganz nebenbei würde man die vielfältig kostenlos erbrachte Arbeit - vor allem auf dem sozialen Sektor - endlich mal honorieren.


Aber damit das auch wirklich funktioniert, müsste ein Mentalitätswandel in der ganzen Gesellschaft erfolgen - weg vom "Fordern und Druck machen" hin zum "sei Frei, etwas tolles zu machen, wir helfen dir". Und das ist ein viel größeres Problem als die Finanzierung.

 

[paymymail]

Nein, denn alle würden das Geld bekommen. Damit kann man nicht mehr auf die "Bettler, die meine Steuern auffressen!!" herabsehen.

Und trotzdem wäre bekannt wer arbeitet, wer mehr verdient, und wer der Gesellschaft was einbringt und wer nicht.
Solange irgendjemand Geld ohne Leistungen bezieht wird es immer die Denke "Bettler die meine Steuern auffressen" geben, denn die die nichts oder zu wenig leisten können nur von dem Überschuss derer finanziert werden die etwas leisten.

 

[jeridi]

... meine Einstellung ist das sicher nicht

hatte sich aber so angehört - entschuldige bitte

 

[naturschonen]

hatte sich aber so angehört - entschuldige bitte

Kein Thema, nix passiert.
Mir ging es in dem Beitrag einfach darum, dass es unnötig ist Angst zu haben, dass irgend eine Arbeit ohne Druck nicht gemacht wird, weil sie keinen Spaß macht.

 

[Marty]

Und wenn du alles zusammenrechnest, was Deutschland so auf den Kopf haut, dann sind es eben sogar 3 Bio.€

Wo hast Du die Zahl her, fangen wir doch mal hinten an. Nur ausgedacht oder steht die irgendwo?

Wenn man alles wegputzen würde, und eine Mehrwertsteuer (und Kapiteleinkommensteuer) von 50% machen würde, würde die Staatsquote also nicht übermäßig erhöht (Auch nicht die Preise, da in den Warenpreisen die 45% Staatsquote ja schon enthalten ist). Gleichzeitig blieben - nach Abzug BGE - pro Kopf (hoppala, zufällig genau) 500€ für andere Staatsausgaben.
Das sollte reichen, um die wenigen verbleibenden Beamten sowie den Straßenbau zu finanzieren.

Das würde knapp, befürchte ich. Polizei, Feuerwehr, Bildung... Und nur die Mehrwertsteuer zu nehmen würde bedeuten, dass Grossverdiener, die ihr Geld nicht (in Deutschland) ausgeben, profitieren würden. Die EInnahmenseite zu besteuern dürfte evtl. einfacher und fairer sein.

Marty

 

[naturschonen]

Wo hast Du die Zahl her, fangen wir doch mal hinten an. Nur ausgedacht oder steht die irgendwo?

Wird die Antwort glaubwürdiger, wenn du öfter fragst?
Die Zahl über 2500 € pro Kopf pro Monat ist schon öfter gefallen, haben ehem. Wirtschaftsminister und ähnlich hochrangige Politiker in Vorträgen und persönlichen Geprächen bestätigt, dazu kommen Kige, Einsparungen im Subventionsbereich, bei Justizia usw....rauf und runter, kannste selbst nachrechnen...
Bei Lennstar stehen 2700 € gesamt...

 

[Marty]

Wird die Antwort glaubwürdiger, wenn du öfter fragst?

Nein, nicht, wenn man sie ohne Quelle einfach wiederholt.

Die Zahl über 2500 € pro Kopf pro Monat ist schon öfter gefallen, haben ehem. Wirtschaftsminister und ähnlich hochrangige Politiker in Vorträgen und persönlichen Geprächen bestätigt

Könntest Du dazu nicht eine Quelle nennen?

Marty

 

[Photon]

Na ich glaube einfach, dass hier ein Missverständnis vorliegt.

Deutschland hatte 2012 Steuereinnahmen in Höhe von rund 600 Milliarden Euro. Diese Einnahmen wurden erzielt bei einem Bruttoinlandsprodukt von rund 2,6 Billionen Euro.

Würde der Staat jedem Bürger 2500 Euro zahlen, hätte er bei derzeit rund 80,5 Millionen Einwohnern eine Kostenlast von 202,5 Milliarden Euro pro Monat zu stemmen, was einem Gesamtaufkommen von 2,43 Billionen Euro pro Jahr entspräche. Damit läge man rund um den Faktor 4,1 höher als die Einnahmen sind.

Jetzt kann man noch dagegen rechnen, wieviel zusätzliches Geld die verschiedenen Modelle des bedingungslosen Grundeinkommens in die Kassen spülen würden, sofern die Leute auch massiv Steuern auf ihre im (europäischen) Ausland erworbenen Produkte zahlen müssten. Aber ich bin mir da nicht so sicher, dass man darüber die Steuereinnahmen verfünffachen könnte. Genau das müsste aber passieren, damit der Staat das Grundeinkommen zahlen kann und nach wie vor handlungsfähig bleibt.

Ich denke, die zitierten 2.700 Euro beziehen sich das BIP pro Kopf. Die Rechnung geht dann nämlich prima auf:
2.600.000.000.000 / 80.500.000 / 12 (BIP/Einwohner/Monate) = 2.691,51 Euro pro Kopf und Monat.

Ich glaube, von den 2500 können wir uns verabschieden. Vielleicht sind 1000 Euro möglich, aber das wird wohl auch die absolute Schmerzgrenze sein. Ich glaube, es wäre weit einfacher, die ganzen Steuerschlupflöcher zu schließen, die unsere Volksvertreter geflissentlich in das Gesetz gerissen haben, damit ihre überaus gut betuchten Freunde, Sponsoren und Gönner auch ja nicht zu viel bezahlen müssen.

 

[naturschonen]

nein, es handelt sich nicht um ein Mißverständnis,
typisch deutsch, weil nicht sein kann, was nicht sein darf
wir müssen alles verstehen, nachprüfen und nachrechnen können

und trotzdem gibt es Dinge, die sind trotzdem wahr

 

[paymymail]

Wer 1000€ im Monat verdient kann mit extremen Sparmaßnahmen auch 1500€ im Monat ausgeben - ganz klar. Sind da wieder die Milchmädchenrechnungen?

Wir sollten wirklich einfach mal versuchen jedem die 2500€ auszuzahlen. Mal gucken wie lange diese "Wahrheit" durchhält

 

[naturschonen]

Wer 1000€ im Monat verdient kann mit extremen Sparmaßnahmen auch 1500€ im Monat ausgeben - ganz klar. Sind da wieder die Milchmädchenrechnungen?

Wir sollten wirklich einfach mal versuchen jedem die 2500€ auszuzahlen. Mal gucken wie lange diese "Wahrheit" durchhält

endlich ist es angekommen...und von dem Rest bauen wir noch zig Prunkbauten, spenden in die dritte Welt und retten Europa