Gibt es Tiere, denen es bewusst ist, dass sie sterben werden?

A

asra

Well-known member
16 April 2007
290
57
Hallo,

Ich habe neulich mal irgendwo gelesen/gehört, dass der Mensch das einzige Lebewesen sein soll, welches weiss, dass sein Leben endlich ist.

Stimmt das?



Um eines vorweg zu nehmen. Ich möchte hier nicht wissen, ob Tiere merken, dass sie sterben werden oder ob sie sich einfach nur zurückziehen, weil sie sich unwohl fühlen oder ähnliches.
Ich möchte auch keine Vermutungen hören, die man als Mensch so hat, sondern nach Möglichkeit stichhaltige Argumente (am Besten mit Quellen).

Warum stelle ich diese Frage: Eben weil ich (bislang) keine Informationen gefunden habe, die irgendwie begründet waren...

Vielleicht gibt es hier ja den einen oder andern, der darüber etwas weiss.

Gruß
 
Mal vom rein logischen Aspekt her: Woher soll der Mensch wissen, was ein anderes Lebewesen weiß, wenn er nicht mit ihm kommunizieren kann?
 
na toll, gleich der erste Beitrag schweift vom Thema ab.

Überlege doch erst mal ob dir nicht doch ein Beispiel einfällt, indem Menschen mit Tieren kommunizieren, bevor du hier was von Logik schreibst :ugly:
 
Mit welchem Tier kann der Mensch denn hinreichend kommunizieren, um solche Aspekte des Wissens dargelegt zu bekommen?
 
Falls dich das wirklich interessiert, informiere dich, lese Bücher, benutze das Internet, aber lenke diesen Thread bitte nicht von der ursprünglichen Frage ab.

Danke
 
ich sage dir, dass wird dir keiner ebantworten können...
kein mensch kann sich in die lage eines tieres versetzen geschweige denn behaupten, ob ein tier sowas weiß!!
das ist ein eher ein thema für philosophen, frag mal einen von denen ;)
 
Ich bin mir fast sicher, dass ihr euch nicht im klaren darüber seid, was Forschung leisten kann. Man muss nicht gezwungener Maßen mit einem Tier "sprechen" um etwas über dessen Empfinden und Denken aussagen zu können.

Aber ich merke schon, hier finde ich (wohl) keine weiteren Informationen. Schade.
 
Versuch doch mal rauszufinden, ob ein Kleinkind weiß, daß es mal sterben wird. Wenn du das geschafft hast, versuch es mit Tieren. Aber ohne hinreichende Kommunikation wird das schwer.
 
asra schrieb:
Falls dich das wirklich interessiert, informiere dich, lese Bücher, benutze das Internet, aber lenke diesen Thread bitte nicht von der ursprünglichen Frage ab.
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Deine ursprüngliche Frage kann aber nicht mit einem einzigen Beispiel beantwortet werden. Es ist nunmal ein komplexes Forschungsgebiet, das sich mit der Frage nach dem Vorhandensein eines Bewusstseins bei Tieren beschäftigt.
Einen objektiven, unanfechtbaren Beweis gibt es dafür nicht.
Es gibt einen haufen Indizien, die bei einigen Spezies dafür sprechen.
Da du dich als Interessierter bereits umfassend durch Bücher und das Internet informiert hast, werden dir die meisten Experimente und Beoachtungen zur Verhaltensforschung ja bereits bekannt sein. Wie z.b. der Spiegeltest oder das Trauerverhalten bei Elefanten
Solange aber keine echte übergreifende Kommunikation statt findet, kann die Interpretation des Verhaltens immer anthropomorphisiert sein und Erfolge bei Lernprozessen als schlichte Konditionierung abgestempelt werden.

Ich persönlich kann mir zwar nicht vorstellen, dass wir das Exklusivrecht auf das Bewusstsein haben, aber momentan ist das (noch) eine Glaubensfrage.
 
aessitt schrieb:
Deine ursprüngliche Frage kann aber nicht mit einem einzigen Beispiel beantwortet werden.
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Also meine ursprüngliche Frage kann ganz klar durch ein Beispiel beantwortet werden. Denn wenn es ein einziges Tier gibt, welches das (wie auch immer) preisgibt, dann gibt es ein solche Tier und wir Menschen wären nicht die einzigen.


Und natürlich habe ich mich informiert, so weiss man inzwischen, dass einige Menschenaffen über die Möglichkeit Bescheid wissen, dass "Mitaffen" sterben könnten.



@Birnchen was bringt der Vergleich mit einem Kleinkind? Meinst du etwa Lebewesen im Allgemein würden mit dem Bewusstsein über ihre Endlichkeit geboren? Das große Glück von uns Menschen ist doch, dass wir unser Wissen vermitteln können. Von daher ist es vollkommen egal, ob es ein Kleinkind weiss oder nicht.


Inzwischen hat sich das Forum her dazu entwickelt, dass man haufenweise unqualifiziertes Gelaber zu hören bekommt, wenn man eine Frage hat. Schade.
 
asra schrieb:
Also meine ursprüngliche Frage kann ganz klar durch ein Beispiel beantwortet werden. Denn wenn es ein einziges Tier gibt, welches das (wie auch immer) preisgibt, dann gibt es ein solche Tier und wir Menschen wären nicht die einzigen.
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Dieses unumstößliche, wissenschaftlich unanfechtbare Beispiel gibt es aber nicht, oder hast du eins? Dann teile dein Wissen mit uns.

asra schrieb:
Und natürlich habe ich mich informiert, so weiss man inzwischen, dass einige Menschenaffen über die Möglichkeit Bescheid wissen, dass "Mitaffen" sterben könnten.
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Nein, man glaubt. Das ist ein riesen Unterschied in der Wissenschaft.
 
asra schrieb:
Falls dich das wirklich interessiert, informiere dich, lese Bücher, benutze das Internet, aber lenke diesen Thread bitte nicht von der ursprünglichen Frage ab.
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Sonst hast du keine weiteren Probleme?

Die von ihm in den Raum geworfene Frage ist essentiell, um hier überhaupt weitere Thesen aufwerfen zu können.
Denn man kann nur mutmaßen, ob ein Tier sich des Todes bewußt ist oder nicht.

So ist es zumindest bekannt, dass Elefanten, wenn das Ende naht, sich von ihrer Herde trennen, um in Ruhe zu sterben. Ob man da dann von einem bewußten Verarbeiten des Todes sprechen kann, das sei mal in dahingestellt, auf jeden Fall kann man sehen, dass es irgendwie etwas wie ein Bewußtsein über den Tod geben muss.
Ob es aber nun einfach nur aus der Tatsache geschieht, dass dem Tier steigende Beschwerden das Leben erschweren, und man der Herde nicht zur Last fallen will, oder ob es wirklich im Bewußtsein geschieht, das lässt sich ohne ein klärendes Gespräch mit dem sterbendem Tier sicher nicht klären.
 
Ein Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit, setzt erst ein Bewusstsein des eigenen Ichs voraus - ein Selbstbewusstsein also. Es gibt tatsächlich einige Tiere, bei denen man dieses sog. "Ich-Bewusstsein" nachweisen konnte (Spiegeltest von Gordon G. Gallup). Dazu gehören unter anderem Delfine, Elefanten, Tauben, Rabenvögel (am Stärksten bei den Elstern), Orcas und Menschenaffen. Bei diesen Tieren konnte man durch Experimente ermitteln, dass sie sich ihrer Existenz durchaus bewusst sind (also die Tiere wussten, dass sie lebende Individuen sind).

Inwiefern dieses Ich-Bewusstsein auch etwas über ein Wissen über die eigene Sterblichkeit aussagt, konnte bislang nicht ermittelt werden.
 
spockonline schrieb:
Es gibt tatsächlich einige Tiere, bei denen man dieses sog. "Ich-Bewusstsein" nachweisen konnte (Spiegeltest von Gordon G. Gallup). Dazu gehören unter anderem Delfine, Elefanten, Tauben, Rabenvögel (am Stärksten bei den Elstern), Orcas und Menschenaffen. Bei diesen Tieren konnte man durch Experimente ermitteln, dass sie sich ihrer Existenz durchaus bewusst sind (also die Tiere wussten, dass sie lebende Individuen sind).
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Das heißt doch erstmal nur, daß der Mensch es bei anderen Lebewesen bislang noch nicht nachweisen konnte.
 
Tiere bekommen oft soviel mehr mit als Menschen, sie merken wenn ein Erdbeben, Unwetter oder sonstiges Unheil droht und machen sich aus dem Staub während der Mensch einfach gar nichts checkt.

Sie merken Gefahren und riskieren teilweise ihr Leben für die Herde oder ihre eigenen Nachkommen, sehr bewusst wie ich glaube.

Es gibt viele Tiere die sich zum sterben zurückziehen oder auf das Meer hinaus fliegen, das heißt natürlich nicht das sie wissen das sie sterben aber sie merken doch das etwas erheblich anders ist als sonst.

Ich denke auch das es Tiere gibt die intelligent genug sind um mitzubekommen wenn Artgenossen in ihrer Umgebung sterben, das das auch irgendwann ihr Weg sein wird. Manche Tiere trauern ja auch regelrecht um Ihre Artgenossen und man kann vermuten das sie wissen das das der Abschied für immer ist.

Es wäre jedenfalls arrogant vom Menschen anzunehmen, dass es keine Tiere gibt die sich bewusst sind das sie sterben werden.
 
Sorry, spock, aber dieses Argument zieht nicht - nirgends. Wenn wir froh über erreichtes sind, wie sollen wir dann jemals neues erreichen? Jede Neuerung, jede Veränderung beruht auf der Unzufriedenheit mit dem Bisherigen.
 
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