Geht es auch ohne Wachstum?

[(Bier)Kelle]

In dem neoliberalen System in dem wir uns befinden ist Wachstum leider notwendig. Der Zins zwingt uns zu wachsen. Gleichzeitig entsteht durch die Dynamik des Zinses irgendwann ein Kollaps. Das ist mathematisch sehr einfach zu begründen: Die Geldmenge wächst exponetiell durch Zins und Zinseszins.

Auch wenn Dein Weltbild zusammenbricht...

Zinsen sind seit 1800 v. Chr. nachweisbar.

Nix mit neoliberal oder neuer Weltordnung...

gruss kelle!

 

[DaxDony]

Standard Geht es auch ohne Wachstum?

Ohne auf das Video einzugehen: Nein, es geht nicht ohne Wachstum.
Mit starkem Wachstum ist der Staat in X Jahren Pleite. Ohne Wachstum um einiges schneller.

 

[darkkurt]

wenn ich bedenke, dass das Wachstumsbeschleunigungsgesetz lol ein Wachstum von 7% benötigt, um überhaupt die entstehenden Kosten zu decken, dann zweifele ich ernsthaft an dieser Aussage...

 

[DaxDony]

wenn ich bedenke, dass das Wachstumsbeschleunigungsgesetz lol ein Wachstum von 7% benötigt, um überhaupt die entstehenden Kosten zu decken, dann zweifele ich ernsthaft an dieser Aussage...

Den Wachstum mit Steuergeschenken zu fördern ist an sich keine schlechte Idee - aber nur, wenn man zuerst das Haushaltsdefizit (2009: 3,2% vom BIP - 2010: 5,5% Prognose) auf 0 bringt, und dann langsam anfängt die Schulden abzubauen, kann man auch anfangen langsam Steuergeschenken zu machen.


Doch bevor Deutschland ernsthafte Probleme bekommt, sind vorher Portugal, Irland, Italien, Griechenland und Spanien dran.

 

[darkkurt]

Den Wachstum mit Steuergeschenken zu fördern ist an sich keine schlechte Idee - aber nur, wenn man zuerst das Haushaltsdefizit (2009: 3,2% vom BIP - 2010: 5,5% Prognose) auf 0 bringt, und dann langsam anfängt die Schulden abzubauen, kann man auch anfangen langsam Steuergeschenken zu machen.


Doch bevor Deutschland ernsthafte Probleme bekommt, sind vorher Portugal, Irland, Italien, Griechenland und Spanien dran.

Unter dem Strich: Wachstum bringt nur etwas, wenn er auf soliden Füßen steht. Wachstum auf Pump bringt nichts, sondern schadet mehr als er nutzt. Nichts anderes ist ja die These des Films: Wachstum erst dann, wenn man die Verbesserungsmöglichkeiten voll ausgeschöpft hat. Der Knackpunkt ist ja mehr Gewinn nicht durch Umsatzsteigerung, sondern durch Kostenminimierung).

Allerdings muss man immer bedenken: Unsere Bevölkerungszahl schrumpft seit Jahren. Der Binnenmarkt muss also über kurz oder lang auch schrumpfen. Wie soll eine Steigerung möglich sein? Weniger Menschen können nicht mehr ausgeben.

 

[DaxDony]

Unter dem Strich: Wachstum bringt nur etwas, wenn er auf soliden Füßen steht.

Da stimme ich dir zu 100% überein. Stell dir mal vor Deutschland hätte keine Schulden - dann bräuchten wir im Prinzip auch kein Wachstum, und trotzdem wäre Jahr für Jahr unglaublich viel Geld für neue Schulen, bessere Krankenhäuser und vierspurige Autobahnen da.

soll eine Steigerung möglich sein? Weniger Menschen können nicht mehr ausgeben.

Deutschland exportiert ja auch eine ganze Menge. Das ist auch der Grund warum wir von den Amis abhängig sind: Geht es denen schlecht, kaufen diese weniger Deutsche Exportware ein, und die Wirtschaft in Deutschland schrumpft.

 

[mighty666]

dass wir exporttechnisch auf die Amis angewiesen sind, halte ich für übertrieben. Der Großteil der dt. Exporte geht nach Rest-Europa. Die Amis haben lediglich nen Anteil von ca. 8%.

Bringt uns also nicht viel, wenn wir uns nur auf die Amis verlassen...

Das größte Problem das wir heute haben ist wohl, wie schon gesagt, dass dt. Unternehmen an den Börsen notiert sein müssen, um schnell an Geld zu kommen. Dies wiederum erzwingt Gewinne, die auf Kosten der Arbeitnehmer erwirtschaftet werden.

Wenn der Gewinn des Unternehmens im Unternehmen bliebe und auch bei den Arbeitnehmern ankäme, wäre m.E. schon ein Problem gelöst. Die Stimmung in diesem Land wäre ne erheblich andere.
Eigentlich geht es uns allen gut, keiner muss hier verhungern...
aber andererseits gehen Millionen von Arbeitnehmern jeden Tag mit dem Gefühl in die Arbeit, dass sie das Säckel von anderen damit stopfen.

Arbeit muss sich wieder lohnen (da hat Westerwave vllt. gar nicht mal so unrecht).

Der Markt ist sich selbst überlassen worden und darum nützt die Wirschaft auch nur sich selbst, anstatt dem Menschen.

 

[Marty]

Das größte Problem das wir heute haben ist wohl, wie schon gesagt, dass dt. Unternehmen an den Börsen notiert sein müssen, um schnell an Geld zu kommen. Dies wiederum erzwingt Gewinne, die auf Kosten der Arbeitnehmer erwirtschaftet werden.

Die Unternehmen könnten sich ja das Geld bei Banken leihen. Dann müssen sie denn Gewinn erzielen, um die Zinsen zu zahlen.

Die Arbeitnehmer können sich ja ganz simpel an dem Kreislauf beteiligen: Aktien des eigenen Unternehmens kaufen. Dann bekommt man den Gewinn selber.

Wenn der Gewinn des Unternehmens im Unternehmen bliebe und auch bei den Arbeitnehmern ankäme, wäre m.E. schon ein Problem gelöst.

Wäre ja gut, aber dann müssten die Arbeitnehmer auch das Unternehmen finanzieren. Und das wollen sie ja meist nicht.

aber andererseits gehen Millionen von Arbeitnehmern jeden Tag mit dem Gefühl in die Arbeit, dass sie das Säckel von anderen damit stopfen.

Bei uns war der Protest am grössten, als die Geschäftsführung vorgeschlagen hat, statt der 2,5% Tariferhöhung doch eine ergebnisorientierte Sonderzahlung zu vereinbaren. Am Gewinn beteiligen lassen will man sich als Arbeitnehmer schon, aber doch nicht mit dem Risiko, nichts zu bekommen, wenn das Unternehmen keinen Gewinn macht.

Nicht immer liegt die Schuld beim Unternehmer.

Marty

 

[Wasweissdennich]

Bei uns war der Protest am grössten, als die Geschäftsführung vorgeschlagen hat, statt der 2,5% Tariferhöhung doch eine ergebnisorientierte Sonderzahlung zu vereinbaren. Am Gewinn beteiligen lassen will man sich als Arbeitnehmer schon, aber doch nicht mit dem Risiko, nichts zu bekommen, wenn das Unternehmen keinen Gewinn macht.

Nicht immer liegt die Schuld beim Unternehmer.

Marty

genau so sind auch meine Erfahrungen - und sowas kommt von den Leuten die sonst bei jeder Gelegenheit mosern das die Tarife immer zu schmal bleiben, die Gewinne des Betriebes und der Aktionäre ja immer nur steigen und der kleine Mann ja sowieso niemals das bekommt was ihm zusteht

und kauft einer von denen auch nur die günstigen Belegschaftsaktien mit denen man an den immer fetteren Gewinnen beteiligt werden würde ? Also ich hab es nicht erlebt...

 

[Fritoffel]

Ich nehme jetzt auch einfach mal Bezug auf mighty's Post - er möge es mir verzeihen, aber es lässt sich einfach gut dran anschließen

Wenn der Gewinn des Unternehmens im Unternehmen bliebe und auch bei den Arbeitnehmern ankäme, wäre m.E. schon ein Problem gelöst. Die Stimmung in diesem Land wäre ne erheblich andere.

Damit wäre wohl wirklich schon viel gewonnen. Was vorallem fehlt, ist, dass der normale Arbeiter oft gar nicht als teilnehmender Geist eines Unternehmens wahrgenommen wird, sondern mehr wie ein mehr oder weniger nützliches Zahnrad, das bei Bedarf aussortiert wird. Dass sich dabei kein Wohlgefühl ausbreitet ist logisch und wenn dann manch kleines Zahnrad registriert, wie die abgekapselte obere Betriebswirtschaft, den Betrieb dann verkauft oder gegen die Wand fährt, dann funktioniert das System gleich gar nicht mehr. Das "Alle in einem Boot"-Gefühl, das uns abhanden gekommen ist, fehlt jetzt - mittlerweile sieht es der kleine Mann ja schon mit verständlich bittereigentlich nicht sein....

Arbeit muss sich wieder lohnen (da hat Westerwave vllt. gar nicht mal so unrecht).

Nur dass dieser Teil seiner Aussage nichts Neues und in nahezu jeder Rede von Linkspartei bis Neoliberale eingebaut ist - die Lösungsvorschläge variieren natürlich ...

Der Markt ist sich selbst überlassen worden und darum nützt die Wirschaft auch nur sich selbst, anstatt dem Menschen.

Das ist das große Problem, an das keiner gedacht hat als zu starken Wachstumszeiten alles scheinbar so gut geklappt hat, dabei war eigentlich schon abzusehen, dass irgendwann der Aufschwung so nicht weitergehen kann. Es ist nunmal Naturgesetz, dass unendliches Wachstum nicht möglich ist und am Gipfel einer Wachstumskurve erst einmal wieder irgendetwas kaputt gehen muss, auf dessen Trümmern dann erneut Wachstum gedeihen kann. Bleibt die Frage, was, bzw. kommt hier letztlich der Gedankenanstoß des Filmbeitrags wieder ins Spiel. Damit es keine tiefen Abstürze gibt, wäre das Wachstum auf einem gesunden Punkt der Kurve zu halten, so dass das System in einer Balance bleibt. Dann braucht es den Götzen "Wachstum" auch nicht mehr - zumindest taugt er nicht mehr für leeres Redenschwingen. Das Ziel ein Wohlgefühl zum Statussymbol zu machen wäre dabei eigentlich optimal, ist allerdings meiner Meinung nach zu abstrakt, um für die jetztige Gesellschaft attraktiv zu sein. Ist aber vielleicht auch eine Frage der Zeit....

 

[Fritoffel]

Die Unternehmen könnten sich ja das Geld bei Banken leihen. Dann müssen sie denn Gewinn erzielen, um die Zinsen zu zahlen.

Irgendwann geht das aber auch nicht mehr, weil die gesamte Geldblase zu groß ist.

Wäre ja gut, aber dann müssten die Arbeitnehmer auch das Unternehmen finanzieren. Und das wollen sie ja meist nicht.

Sie haben ja auch nichts mitzureden. Ich glaube sogar, dass es gut täte, wenn der Arbeitnehmer da ein wenig in die Pflicht genommen werden würde. Solange immer noch Handlungsfähigkeit besteht, würde ein Betrieb von mündigen Arbeitnehmern profitieren und die sind dann auch bereit materiell zu investieren, solange sie sich ernst genommen fühlen. Aber solange sie austauschbar sind macht es natürlich für sie keinen Sinn ...

Bei uns war der Protest am grössten, als die Geschäftsführung vorgeschlagen hat, statt der 2,5% Tariferhöhung doch eine ergebnisorientierte Sonderzahlung zu vereinbaren. Am Gewinn beteiligen lassen will man sich als Arbeitnehmer schon, aber doch nicht mit dem Risiko, nichts zu bekommen, wenn das Unternehmen keinen Gewinn macht.

Wären die Arbeitnehmer denn auch in Betriebsentscheidungen mit eingeweiht worden? Hätten die Vorstände ihre Gehälter genauso an ergebnisorientierte Sonderzahlungen gekoppelt? Wenn Risiko und Gewinn ähnlich gewichtet sind, dann sollten sich die Arbeitnehmer tatsächlich nicht drücken ...

 

[Marty]

Irgendwann geht das aber auch nicht mehr, weil die gesamte Geldblase zu groß ist.

Eine Ansicht, die hier im Forum diskutiert wird und die ich nicht teile.

Sie haben ja auch nichts mitzureden.

Als Aktionäre? Über einen Betriebsrat? Per Vertrag? Wer hindert denn die Arbeitnehmer daran, zu einer gewinnabhängigen Sonderzahlung ein Mitspracherecht auszuhandeln?

Solange immer noch Handlungsfähigkeit besteht, würde ein Betrieb von mündigen Arbeitnehmern profitieren und die sind dann auch bereit materiell zu investieren, solange sie sich ernst genommen fühlen.

Das ist in 90% der mir bekannten Unternehmen so. Da werden "mündige" und willige Mitarbeiter über ein Vorschlagswesen mit enormen Vergütungen beteiligt, da dürfen Mitarbeiter offen sagen, was sie verbessern würden. Voraussetzung: Der Mitarbeiter möchte das auch.

Wären die Arbeitnehmer denn auch in Betriebsentscheidungen mit eingeweiht worden?

Das kann man doch verhandeln. Wo ist das Problem? Der Vorschlag der GL wurde ja nicht mal aufgenommen und quasi am Kantinenstammtisch schon abgelehnt, bevor er auf dem Tisch lag.

Hätten die Vorstände ihre Gehälter genauso an ergebnisorientierte Sonderzahlungen gekoppelt?

Du wirst lachen: Fast alle aussertariflichen Angestellten (Vorstände, GL-Mitglieder etc.) haben ergebnisabhängige Verträge, die nur dann lukrativ sind, wenn auch Gewinn erzielt wird.

Viele sehen in solchen Verträgen ja nun auch wieder Probleme.

Marty

 

[Fritoffel]

Eine Ansicht, die hier im Forum diskutiert wird und die ich nicht teile.

Ist letztlich eine logische Folge seitdem das Geldsystem von realen Werten abgekoppelt wurde. Aber gut, wenn man dies nicht als gegeben sieht ...

Als Aktionäre? Über einen Betriebsrat? Per Vertrag? Wer hindert denn die Arbeitnehmer daran, zu einer gewinnabhängigen Sonderzahlung ein Mitspracherecht auszuhandeln?

Den Aktienmarkt sehe ich etwas kritisch und Betriebsräte sind oft nicht gewollt - ich bin aber auf jeden Fall bei Dir, wenn Du sagst, dass da auch von Arbeitnehmerseite mehr Initiative kommen muss - ein wenig spielt natürlich auch die Angst um den eigenen Arbeitsplatz mit rein, wenn man das "Maul" zu weit aufmacht.

Das ist in 90% der mir bekannten Unternehmen so. Da werden "mündige" und willige Mitarbeiter über ein Vorschlagswesen mit enormen Vergütungen beteiligt, da dürfen Mitarbeiter offen sagen, was sie verbessern würden. Voraussetzung: Der Mitarbeiter möchte das auch.

Dann kennst Du fortschrittliche Unternehmen. In den paar wenigen, die ich kenne wird die Meinung eines Geringbezahlten auch eher als unwichtig abgetan ... es gibt zwar Teamsitzungen und ähnliches, die sind aber augenfälliges Deckmäntelchen - was dort besprochen wird, wird teilweise gegenteilig umgesetzt (wobei in dem Fall das Unternehmen auch stark krankt)

Das kann man doch verhandeln. Wo ist das Problem? Der Vorschlag der GL wurde ja nicht mal aufgenommen und quasi am Kantinenstammtisch schon abgelehnt, bevor er auf dem Tisch lag.

Theoretisch prima - faktisch sehe ich bei solchen Verhandlungen die Zweiklassengesellschaft durchaus deutlich raus und dabei haperts dann. Sowohl in der Überheblichkeit auf Arbeitgeberseite, als auch in der von Dir angeklagten Scheu vor Eigeninitiative und Verantwortungsbereitschaft. Wenigstens innerbetrieblich wäre letztere sehr wichtig - vorausgesetzt die Augenhöhe stimmt ...

 

[Marty]

ein wenig spielt natürlich auch die Angst um den eigenen Arbeitsplatz mit rein, wenn man das "Maul" zu weit aufmacht.

Sicher. Aber dann sage ich immer, sie machen ja auch "das Maul zu weit auf", wenn es darum geht, über zu wenig Geld zu motzen.

Dann kennst Du fortschrittliche Unternehmen.

Trister, uralter Mittelstand. Inhabergeführt meist und deshalb sehr daran interessiert, wo man verbessern kann und dadurch effektiver. Ich sehe aber auch, dass es durchaus andere Unternehmer gibt. Und vor allem Vorgesetzte.

Theoretisch prima - faktisch sehe ich bei solchen Verhandlungen die Zweiklassengesellschaft durchaus deutlich raus und dabei haperts dann.

Sicher ist das nicht einfach. Aber keine der beiden Seiten hat da eine Durchsetzungsmöglichkeit. Der Arbeitgeber kann ohne Zustimmung die Tariferhöhung nicht ausfallen lassen und die Arbeitnehmer ohne Zustimmung nicht mehr Rechte bekommen. Wichtig ist allerdings immer, dass man sich gegenseitig vertraut und nicht als Gegner sieht.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Dies wiederum erzwingt Gewinne, die auf Kosten der Arbeitnehmer erwirtschaftet werden.

Das musst Du mir jetzt mal genauer erklären...

Ich bin Arbeitnehmer, habe in den letzten zwei Jahren ca. 1400 € in Mitarbeiteraktien investiert, der Arbeitgeber hat mir Aktien im Wert von über 700 € geschenkt und wert ist das ganze zur Zeit um die 2.800 €.

Wenn ich die Aktien drei Jahre halte, kriege ich vom Arbeitgeber nochmal pro 3 Aktien eine geschenkt.

gruss kelle!

 

[mighty666]

das erklär ich dir sehr gerne. Du sitzt scheinbar als einer der wenigen in einem Unternehmen, das sich erfolgreich durch die Finanzkrise manövriert hat.


Andere Arbeitnehmer werden entlassen, obwohl sie jahrelang sicher auch gute Arbeit geleistet haben. Aus dem einen Grund, dass die Organisation und Verwaltung nicht stimmt und Fehler gemacht hat. Entlassen wird aber der kleine Fließbandfritz.

 

[DocTrax]

Irgendwann geht das aber auch nicht mehr, weil die gesamte Geldblase zu groß ist.

Ich denke die Blase kann noch eine ganze Weile weiter wachsen. Dafür will ich aber auch nicht die Hand ins Feuer legen. Vllt schrumpft sie auch mal...

https://www.adam-poloek.de/folienne...s-und-reales-bip-in-deutschland-1950-2005.pdf
Es gab seit 1991 so gut wie kein Wachstum. -> Tabelle2

https://www.destatis.de/jetspeed/po...t/Pressebroschuere__BIP2007,property=file.pdf
Interessant ist hier Schaubild 13 und 14 - der Staat nimmt immer mehr Steuern und macht gleichzeitig Schulden. 2000 war das einzige Jahr in dem dem es kein Defizit gab, weil 100 Mrd. von der UMTS-Auktion vereinnahmt wurden.

 

[Moshk]

Wir brauchen weder eine neue Weltordnung noch die Globalisierung. Jedes Land für sich und das in einem neuen System und zwar dem Freigeld. Dauerhaftes Wachstum ist unnatürlich !