Sammelthread Geert Wilders und der Islam

[bennsenson]

Viel klügere Köpfe als Du oder ich haben auch schonmal den Sozialismus als Übergangsgesellschaft zum einzig seelig machenden Kommunismus bezeichnet.

Die Idee dahinter war ja auch die Befreiung des Proletariats von der Versklavung durch die oberen 10.000, von daher kann ich die Ideen auf dem Papier absolut teilen. Letztendlich begrüße ich die Mischform der sozialen Marktwirtschaft, lediglich das Extrem ist gescheitert.

Viel klügere Köpfe haben schon gesagt, dass der unbewaffnete/ passive Widerstand besser ist, als der bewaffnete/aktive (zuerst Jesus von Nazareth, zuletzt Gandhi).

Jesus war doch ein großer Humanist, der sich für mehr individuelle Freiheit stark gemacht hat und Gandhi hat sich im Kampf für die Auflösung der Kastengesellschaft (Stichwort Unberührbare) aufgerieben. Beide waren also Bürgerrechtler, die mit dem Zynismus "jeder, wie er will" absolut nichts hätten anfangen können.

Es ist schon ein starkes Stück, wen Du hier zurate ziehen willst, um das Konzept der allgemein gültigen Suche nach gesellschaftlicher und individueller Freiheit anzuzweifeln...

 

[Photon]

[...] Es ist schon ein starkes Stück, wen Du hier zurate ziehen willst, um das Konzept der allgemein gültigen Suche nach gesellschaftlicher und individueller Freiheit anzuzweifeln...

Na zumindest sind beide nicht auf die Idee gekommen, in das Nachbarland einzufallen und dort die Leute gewaltsam zu "befreien".

Und nur darum geht es. Das ändert sich auch nicht, wenn Du mir die Worte im Munde böswillig umdrehst. Denn ich habe nie behauptet, dass nicht jeder Mensch ein gewisses Maß an individueller Freiheit braucht, um glücklich oder wenigstens zufrieden leben zu können. Der eine mehr, der andere weniger. Aber ich verstehe nicht, wie Du Dir anmaßen kannst darüber zu urteilen, wieviel Freiheit genau jemand anders möchte oder braucht.

Und damit einhergehend: Wenn ein Mensch (oder in unserem Fall: Ein Volk) der Ansicht ist, dass die ihm gewährte Freiheit zu wenig ist, um dauerhaft darin zufrieden zu leben, muss es sich auf die eine oder andere Art gegen ihre Herren erheben. Und dann können wir gerne als "Brüder der Werteansicht" zu Hilfe eilen. Aber jemanden zu diktieren, wie er gefälligst zu leben hat, das ist wahrlich absurd.

Bedenke mal, mir welchen Problemen unsere "freie demokratische aufgeklärte" Welt zu kämpfen hat. Hier gibt es keinen Gott mehr, wenn man von Mammon absieht. Kultur, Werte und Traditionen werden belächelt, teilweise sind sie gar ganz verboten. Jeder darf fast jeden Unsinn zum besten geben, die einen werden bestraft, die anderen nicht. Ehre, Stolz, Pflichtbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl sind neuen Werten gewichen, wie Toleranz, "Gendering", Emanzipation,...

Ich werde mir jetzt hier nicht anmaßen, das alles in Kategorien wie "gut" oder "schlecht" einzuordnen. Aber wir haben mit neuen jungen Problemen zu kämpfen, die neue junge Werte mit sich bringen. Kulturverfall, übersteigerte Toleranz, Penibilität in der "Political Correctness", Machtübertragung an die Medien, Verantwortungslosigkeit des Einzelnen (was in unserer Gesellschaftsform jedoch elementar ist!),... Weißt Du, man wird kritisiert, wenn man "Neger" sagt, aber niemand juckt es, wenn 1 Million Neger in Ruanda sterben. Das ist idiotisch!

Weißt Du, wenn wir die aktuellen Probleme gelöst haben, dann können wir gern darüber nachdenken, mal ein paar Flugblätter zu drucken oder CDs/DVDs zu pressen und sie den Leuten anderer Gesellschaftsformen als Vorschlag zukommen zu lassen. Aber NIEMALS dürfen wir überhaupt darüber nachdenken, den Menschen irgendwas gewaltsam überhelfen zu wollen. Das ist faschistoid, bennsenson.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Ich habe nie behauptet, dass nicht jeder Mensch ein gewisses Maß an individueller Freiheit braucht, um glücklich oder wenigstens zufrieden leben zu können. Der eine mehr, der andere weniger. Aber ich verstehe nicht, wie Du Dir anmaßen kannst darüber zu urteilen, wieviel Freiheit genau jemand anders möchte oder braucht.

So ein Quatsch. Es ist keine Anmaßung zu sagen, dass ein achtjähriges Kind nicht zwangsverheiratet und beschlafen werden sollte, eine Frau wegen Vergewaltigung nicht gesteinigt werden sollte, ein Bürger wegen freier Meinungsäußerung nicht getötet werden sollte. Jeder, der sich hier nicht solidarisch mit den Opfern erklärt und jede Gelegenheit nutzt, ihnen zu helfen, ist der Realität vollkommen entrückt.

 

[Photon]

So ein Quatsch. Es ist keine Anmaßung zu sagen, dass ein achtjähriges Kind nicht zwangsverheiratet und beschlafen werden sollte, eine Frau wegen Vergewaltigung nicht gesteinigt werden sollte, ein Bürger wegen freier Meinungsäußerung nicht getötet werden sollte. Jeder, der sich hier nicht solidarisch mit den Opfern erklärt und jede Gelegenheit nutzt, ihnen zu helfen, ist der Realität vollkommen entrückt.

Mensch, Du greifst Dir hier Extreme heraus und vergleichst sie mit dem Idealbild unserer Gesellschaft. Ich bin auch der Ansicht, dass hier niemand wegen seiner Meinung inhaftiert werden sollte, passiert aber jedes Jahr wieder. Hingegen bin ich nicht der Ansicht, dass Kinderschänder bei uns mit einem lapidaren "Du-Du, mach' das bitte nicht nochmal" davon kommen sollten und de facto minder hart bestraft werden, als Steuersünder. Passiert aber jedes Jahr wieder. Dass geisteskranke Serienmörder durch gute Führung fast gar nicht mehr im Knast sitzen oder inzwischen sich jeder Bulle fragt, warum er die bösen Buben laufend fängt, wenn das Gericht sie sowieso wieder nahezu unbestraft frei lässt. Und und und. Wenn wir das hier nicht stoppen, steuern wir auf das genaue extreme Gegenteil zu. "Übersteigerter Humanismus" könnte man dazu sagen.

Komm doch mal erstmal wieder zurück in die Realität und dann reden wir vielleicht nochmal. Ansonsten viel Spaß in Deiner Traumwelt und schreib' mir mal 'ne Karte.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

mach ich.

 

[vans]

Warum eigentlich mir persönlich? Diese Maßstäbe werden ganz von allein gesetzt und viel klügere Köpfe als ich haben sie jahrhundertelang in Worte gefasst. Jede Gesellschaft in der Geschichte hat nach mehr gesellschaflicher Freiheit gestrebt, mal schneller, mal weniger schnell. Es ist keine Anmaßung zu sagen, dass jemand, der das Rad dieser Geschichte zurückdrehen will, auf dem Holzweg ist.

Ja aber dabei darf man nicht vergessen, dass diese Maßstäbe (copy and paste ), welche das auch immer sein moegen, auch nicht von dem vereinigten Rat der Welt verfasst wurden, sondern dass es sich auch hierbei um die subjektive Meinung Einzelner bzw. von Gruppen handelt.

Was das eigentliche Problem hier ist, ist die Tatsache dass du von deinem Standpunkt nicht um einen Millimeter abweichst. Tatsaechlich stimme ich mit dir in vielen, wenn nicht allen Punkten ueberein. Die Werte die du zu verteidigen suchst, sind auch die meinen. Aber leider funktioniert es nicht einem Menschen zu sagen, dass alles was er macht und woran er glaubt einfach komplett falsch ist und dass die eigene Weltanschauung die richtige ist, ohne Diskussionen. Dafuer braucht es ein bisschen mehr Diplomatie, Empathie und vor allem Zeit.

 

[News-Bot]

Niederlande: Geert Wilders wegen antiislamischer Äußerungen vor Gericht

Folgende News wurde am 20.01.2010 um 19:47:00 Uhr veröffentlicht:
Niederlande: Geert Wilders wegen antiislamischer Äußerungen vor Gericht
Shortnews

Der bekannte Islamkritiker Geert Wilders muss sich seit heute wegen "Anstachelung zum Hass gegen Muslime" vor Gericht verantworten. Vorgeworfen werden ihm Äußerungen wie "Der Koran ist wie Hitlers Mein Kampf". Das Gericht hat zu klären, ob dies durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist. Dieser Prozess stößt auf großes Interesse in den Niederlanden. Die Bevölkerung ist gespalten. Für die einen ist Wilders ein liberaler Kämpfer für Freiheit und westliche Werte. Andere sehen in ihm einen gefährlichen Hetzer. Wie auch immer der Prozess ausgeht. Er könnte als Präzedenzfall für ganz Europa von Bedeutung sein.

 

[(Bier)Kelle]

Das einzig geniale an diesem Typ ist die Art seiner Anhänger, wie sie sich in einer Mischung aus Schuldkult, politischer Inkorrektheit und Verschwörungstheorien suhlen...

Gruselig...

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Man kann über Geert Wilders geteilter Meinung sein.

Seine Aussage ...

Der Koran ist das Wort von Allah! Es gibt keinen Platz für Interpretation!

... trifft den Nagel aber auf den Kopf wenn er Moslems, die radikale Islamisten als "Nicht-Moslems" bezeichnen [weil sie den Koran falsch interpretiert haben] damit konfrontiert.

 

[(Bier)Kelle]

Seine Aussage ...

... trifft den Nagel aber auf den Kopf wenn er Moslems, die radikale Islamisten als "Nicht-Moslems" bezeichnen [weil sie den Koran falsch interpretiert haben] damit konfrontiert.

Ahso, und warum gibt es dann verschiedene Richtungen des Islams, als bekannteste mal Schiiten und Sunniten genannt?

Wenn ich dann noch die Sunniten in Wahabiten und Hanafiten und die restlichen Gruppen aufteile, wird es ganz interessant.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Ahso, und warum gibt es dann verschiedene Richtungen des Islams, als bekannteste mal Schiiten und Sunniten genannt?

Wenn ich dann noch die Sunniten in Wahabiten und Hanafiten und die restlichen Gruppen aufteile, wird es ganz interessant.

Eine Bildungslücke Deinerseits als Grund anzuführen wollte ich schon immer mal.
Kommst Du von selbst drauf [fang bei den Sunniten an] oder soll ich es Dir erklären?

 

[(Bier)Kelle]

Kommst Du von selbst drauf [fang bei den Sunniten an] oder soll ich es Dir erklären?

Du kannst mir erklären was Du magst, aber wenn ich die Aussage lese
"Der Koran ist das Wort von Allah! Es gibt keinen Platz für Interpretation!" und dann an die verschiedenen Strömungen denke, obwohl ja alle eigentlich nur an die Worte des Korans glauben dürfen, dann wird es schwierig...

Es mag ja sein, dass die beiden Teile nur nen unterschiedlichen Großvater haben, inzwischen gibt es da aber schon mehr Unterschiede als nur der genetische Fingerabdruck.

Aber wenn Du mir schon zu Wissen verhilfst, dann wüsste ich auch gerne, warum die Tafsir zu den wichtigsten wissenschaftlichen Zweigen in der islamischen Theologie gehört, wenn es am Koran gar nix zu interpretieren gibt.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Aber wenn Du mir schon zu Wissen verhilfst, dann wüsste ich auch gerne, warum die Tafsir zu den wichtigsten wissenschaftlichen Zweigen in der islamischen Theologie gehört, wenn es am Koran gar nix zu interpretieren gibt.

Genau das ist ja das Paradoxe an dieser Sache.
Wenn der Prophet Mohammed das Wort Allahs wortwörtlich niederschrieb, was gibt es daran zu deuten? Es kommt von Gott höchst persönlich.
Nicht verwechseln sollte man "Interpretation" mit "Übersetzung".
Wer von den Muslimen kann schon behaupten, die Form der arabischen Sprache zu beherrschen, wie sie zu Lebzeiten Mohammeds gesprochen wurde.

Was die Strömungen betrifft [Sunniten, Schiiten etc.] haben die pauschal nix mit Tafsir zu tun sondern gründen ihre Strömung auf "Zusätze" wie die Sunna, was wiederum als Auswirkung eine andere Art der "Verehrung" von "Heiligen" hat.

 

[(Bier)Kelle]

Genau das ist ja das Paradoxe an dieser Sache.
Wenn der Prophet Mohammed das Wort Allahs wortwörtlich niederschrieb, was gibt es daran zu deuten? Es kommt von Gott höchst persönlich.

Wenn ich zu dem Thema abschweifen darf...
Das Problem hat nicht nur der Islam, sondern auch das Juden- und Christentum.

Die Bücher der Religionen sind nun schon ein wenig in die Jahre gekommen, während derer sich die Welt deutlich verändert hat.

Das führt dazu, dass es eklatante Unterschiede zwischen dem geschriebenen Wort und der Realität gibt.

Ein recht anschauliches Beispiel dazu aus dem Christentum.

Gemäß Bibel hat jeder gläubige Christ einen vorbestimmten Lebensweg.
Sprich, Lebenslauf bei Geburt fertig ausgedruckt...

Dem steht natürlich entgegen, dass man (ab einem gewissen Alter) so ziemlich selbst entscheiden kann, was man so mit seinem Leben anstellt.

Bleibt ein Theologe strikt bei der wörtlichen Bedeutung, kannst Du ihm die ganze Bibel mit einem Argument unterm Hintern wegziehen.

Also muss der Theologe zu sehen, wenn ihm was an seinem Glauben liegt, dass er die Schrift so interpretiert, dass die Interpretation beide Seiten schlüssig miteinander verbindet.

Im konkretem Beispiel geht dass dann in etwa so:
Jeder kann selbst über sein Leben entscheiden, aber erst wenn er sich so entschieden hat, wie es die Vorhersehung will, erst dann wird sein Leben ein erfülltes.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Und damit kommen wir wieder auf den Ausgangspunkt zurück.

Damit Deine Annahmen passen, müsste die Bibel gleich dem Koran das Wort Gottes [in diesem Falle des Dreieinigen Gottes] sein.
Allein das ist wegen des Dreifaltigkeitsgedanken nicht möglich und wurde auch nie so gesehen.

 

[(Bier)Kelle]

Damit Deine Annahmen passen, müsste die Bibel gleich dem Koran das Wort Gottes [in diesem Falle des Dreieinigen Gottes] sein.
Allein das ist wegen des Dreifaltigkeitsgedanken nicht möglich und wurde auch nie so gesehen.

Welcher Konfession gehörst Du denn an, dass Du behaupten willst, dass die Bibel nicht das Wort Gottes ist?

Klar unterscheidet sich die Bibel im Aufbau vom Koran, auch werden im NT Sachen aus dem AT relativiert oder aufgehoben, es ändert aber nix daran, dass die Bibel halt als Wort Gottes die Grundlage der Religion darstellt.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Welcher Konfession gehörst Du denn an, dass Du behaupten willst, dass die Bibel nicht das Wort Gottes ist?

Ich bin gläubiger Lutheraner.

Die geläufige Bezeichnung der Bibel als "Wort Gottes" hat aber nicht den impliziten Charakter wie die des Korans.
Während der Koran als "wörtliche Offenbarung" durch Allah an den Propheten Mohammed gilt, ist die Bibel "lediglich" eine Sammlung von "Geschichten" [Testamenten/Zeugnissen].
Der eigentliche Bezug liegt aber auf Jesus Christus als Gottes Sohn und Erlöser im neuen Testament.

Hauptmerkmal [und Unterschied zum Islam] ist, dass Gott nicht als "eine Person" sondern als Dreieinigkeit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist besteht.
Somit kann die Bibel im Sinne "Wort Gottes" nie eine "wörtliche Offenbarung" durch Gott selbst darstellen.

Du kannst mir folgen?

 

[GelberKaefer]

Somit kann die Bibel im Sinne "Wort Gottes" nie eine "wörtliche Offenbarung" durch Gott selbst darstellen.

Erzähl das mal fundamentalen Christen. Die Bibel mag zwar nicht "wörtliche Offenbarung" sein, aber doch waren alle, die an ihrer Entstehung beteiligt waren, von Gott gelenkt. Insofern ist sie wörtlich zu nehmen. Finde ich auch konsequent - es ist nicht so ganz einfach eine andere Glaubensgrundlage für Christen zu definieren als eben die Bibel.

 

[komerzhasi]

Erzähl das mal fundamentalen Christen.

Du erkennst das Problem?

Die Bibel mag zwar nicht "wörtliche Offenbarung" sein, aber doch waren alle, die an ihrer Entstehung beteiligt waren, von Gott gelenkt.

Nicht von Gott sondern vom Heiligen Geist. Wenn dann schon korrekt.

Insofern ist sie wörtlich zu nehmen. Finde ich auch konsequent - es ist nicht so ganz einfach eine andere Glaubensgrundlage für Christen zu definieren als eben die Bibel.

Auf einen kleinen Teil der Bibel (die 10 Gebote bspw.) mag das zutreffen. Denn hier spricht Gott tatsächlich zu Moses und das sogar in der Ich-Form.

Die Bibel selbst aber ist und bleibt (wie Du selbst geschrieben hast) nicht die wörtliche Offenbarung, die beim Koran festgeschrieben steht.

Ansonsten vielleicht noch eine lustige Story von AlJazeera zu diesem Thema. So sah die Originalmeldung über den Wilders-Prozess aus.

Mittlerweile wurde das Bild ersetzt. Warum nur?

 

[(Bier)Kelle]

Ich meine, die Frage steht doch, was will Wilders mit seinen (flachen) Aussagen erreichen?

Gut, der Typ hat was gegen den Islam. Soweit dürften sich alle einig sein.

Aber anstatt, wie bei allen Gruppen, zwischen Normalos, Realos, Extremos und zahlenden Mitgliedern zu unterscheiden, versucht er alle über einen Kamm zu scheren.

Aus allgemeiner Unwissenheit schnappt er sich zusammenhangslos Zeilen aus dem Koran, und wirft diese, unter Missachtung der Realitäten, in den Raum.

Im Wilders-Modus könnte ich auch sagen:
In der Europäischen Union muss die Bibel verboten werden, da sie mit dem Zitat "Er (der Mann) aber wird über dich (die Frau) herrschen!" (1. Moses 3,16) der Gleichberechtigung von Mann und Frau zu wider läuft, was sich durch Berufsverbote für Frauen durch die katholische Kirche manifestiert.

Rein plakativ habe ich damit recht, und mir kann das keiner innerhalb von jetzt auf gleich umdrehen.

Und von den Qualifikationen kann ich sogar mit Wilders mithalten.
Ein abgebrochenes Studium was nix mit Religionen zu tun hatte und sonst keine nachweisbaren Befähigungen auf dem Gebiet "Religionen".

gruss kelle!