Frames - oder nicht? Vor-/Nachteile, Professionalität

[Valle]

Ist das überhaupt das richtige Forum?
Design ist denke ich gut, sonst vlt HTML/Programmieren?

Ich habe mir eben grade über etwas Gedanken gemacht, dass ich sehr interessant finde.
Als ich anfing, mich für Homepages und co. zu interessieren, kamen meine erste Versuche natürlich mit Frames zur Welt. Sehr schnell sah ich dann ein, dass Frames veraltert waren, unpraktisch und vor allem amateurhaft, unprofessionel. Die webläufige Meinung also, die ich durchaus überzeugt vertrat. Die Navigation sollte immer direkt in die Seite geladen werden, wenn man runterscrollt, scrollt man auch die Navi weg. Da ich schnell anfing zu programmieren, war die Umsetzung für mich kein Problem.

Eben gerade viel mir aber etwas auf. Es ist doch praktisch, wenn man die Navigationsleiste immer als Fernbedienung neben dem Inhalt der Seite hat, in einem Mainframe hoch und runterscrollt und mit der Navigation wirklich navigiert. Immer öfter sehe ich auch Seiten von größeren Firmem, die mit Frames arbeiten.

Nun möchte ich zur Diskussion anregen über die Vor- und Nachteile von Frames. Was haltet ihr von Frames allgemein? Inwiefern haltet ihr sie für altmodisch und unprofessionell? Inwieweit könntet ihr euch eine Renaissance der Frames vorstellen? Ich bin an euren Antworten sehr interessiert.

 

[theHacker]

Ist das überhaupt das richtige Forum?
Design ist denke ich gut, sonst vlt HTML/Programmieren?

Grenzfall. Normal hab ich solche Threads in
Programmierung

Zum Thema:
Ich bin der Meinung, dass man Frames heutzutage nicht mehr einsetzen sollte ! Ausrufezeichen dahinter, weil ich das fast schon als Befehl formulieren würde.

Stichwort: Tabbed-Browsing
Wenn ich im Internet unterwegs bin, drücke ich auf 100 Links locker 90x mit Mittelklick, um das Ziel im neuen Tab zu öffnen. Frameset ? Damit zerstört.
Wer sich vor sowas schützen will, baut komische JavaScripts ein, um das Frameset wiederherzustellen. Hab ich schon öfters erlebt, dass ich die Webseite dann darauf reagiert und bin schnur-schracks wieder auf die Startseite wirft. Klasse

Zum Punkt der festen Navigation:
CSS hat hierfür die Eigenschaft "position: fixed" vorgesehen.
Beispiel hier: https://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/anzeige/position.htm
Ja, Billy's toller Browser unterstützt das erst ab IE7... würd ich auf den IE6 irgendwann keine Rücksicht mehr nehmen

Aus Sicht der Programmierung möchte ich zu Frames sagen, dass sie mir nicht gefallen, da sie 2 (oder mehr) HTTP-Requests nach sich ziehen. Ich baue auf meinen Seiten eigentlich immer extra Besucherzähler und Analyse-Tools (Browser etc.) ein. Bei einer Seite mit Frameset müsste ich immer dafür sorgen, dass nur einmal gezählt wird; also z.B. extra Ausschluss-Code für den Navigations-Frame schreiben.

Gucken wir uns die Standards an:
XHTML1.0 Strict erlaubt keine target-Attribute im a-Tag. Bei 1.0 gibt es noch die Ausweichmöglichkeiten XHTML1.0 Transitional und XHTML1.0 Frameset. XHTML1.1 erlaubt es ebenso nicht.
Ich hab grade mal in den Entwurf von XHTML2.0 gesehen, da sind target-Attribute für Links wieder erlaubt. Wie genau Frames dort gestaltet werden, hab ich mich nicht näher aufgehalten.

Eine Sache zum Aussehen:
Frames sehen hässlich aus. Jeder Browser stellt sie anders dar. Scrollleisten, die sich meistens ergeben, sehen von Betriebssystem zu Betriebssystem und Benutzereinstellung anders aus (s. IE's scrollbar-*-color) und sind auch entsprechend unterschiedlich breit.
Wer also ein Frameset mit sehr vielen Frames einsetzt, dem verzieht sich doch einiges.

Wichtiger: Schon mal ein einheitliches Hintergrundbild über n Frameset gebracht ? Ausgeschlossen. D.h. man begrenzt sich da auf schlichte einfarbige Backgrounds.

Soviel erstmal von mir, vielleicht fällt mir später noch mehr ein.
Einen echten Vorteil von Frames kann ich leider nicht nennen.

 

[No5251]

In Zeiten vom Techniken wie AJAX und CSS haben Frames
keinerlei Daseinsberechtigung mehr.

Mehr muss ich dazu glaube ich nicht sagen ...

 

[ice-breaker]

In Zeiten vom Techniken wie AJAX und CSS haben Frames
keinerlei Daseinsberechtigung mehr.

Waschmittel und ein Killerspiel im Kampf gegen mächtige Frames?

sry, konnte ich mir net verkneifen^^

 

[Graccem]

Zum Punkt der festen Navigation:
CSS hat hierfür die Eigenschaft "position: fixed" vorgesehen.
Beispiel hier: https://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/anzeige/position.htm
Ja, Billy's toller Browser unterstützt das erst ab IE7... würd ich auf den IE6 irgendwann keine Rücksicht mehr nehmen

Das geht auch mit dem IE6. Du musst ihn nur in den Quirks-Modus hauen (hat dann allerdings andere Nachteile ).

https://limpid.nl/lab/css/fixed/

 

[Puhgee]

Ich benutze generell noch frames!

Zum einen kann man damit Seite und Design sinnvoll einzuteilen - so dass zum beispiel die Hauptseite immer schön mittig angezeigt wird etc.

Klar wir leben in Zeiten, wo es schöne CSS funktionen gibt, doch leider sind diese nicht so schön zu alle Browsern kompatibel. Den IE6 jetzt schon nicht mehr beachten zu wollen ist meines erachtens nicht angebracht, da wohl viele erst mit dem SP3 wirklich umsteigen werden. Dann gibts noch andere Browser die mit CSS gar nichts anfangen können - Es gibt natürlich auch Browser die mit frames nichts anfangen können, doch kommt man da leicht mit einem <noframes> Bereich gut drumherum.

Mit Tabbed browsing zerschiesst man das ganze gerne ... ja leider - ein Javascript dort einzubinden halte ich auch für etwas daneben. Am besten also die Seite gleich richtig in ASP bzw. PHP programmieren, so dass sie sich generell wieder richtig aufbaut, hat natürlich auch wieder seine nachteile mit einigen browsern gibt.

Mein Fazit: Frames sind noch Zeitgemäß da sie eine übermäßige kompatiblität aufweisen. Alles andere sieht vielleicht schöner aus und bietet mehr möglichkeiten, muss allerdings immer auf extrafälle abgestimmt werden, was das ganze sehr aufbauschen kann (ich erinnere mich noch an extra javascripts damit ein css foldoutmenue auch auf dem IE läuft).

 

[perlini]

Immer öfter sehe ich auch Seiten von größeren Firmem, die mit Frames arbeiten.

Da würden mich mal ein paar Links interessieren.

Ansonsten: Ich wüßte keinen Anwendungsfall für Frames.

 

[ice-breaker]

Dann gibts noch andere Browser die mit CSS gar nichts anfangen können - Es gibt natürlich auch Browser die mit frames nichts anfangen können, doch kommt man da leicht mit einem <noframes> Bereich gut drumherum.

WTF?
Die mit CSS nix anfangen können sind Jahre alt und mit noframes musste ne komplette Seite 2mal machen, es gibt heute keinen einzigen Grund mehr für Frames.

Mit Tabbed browsing zerschiesst man das ganze gerne ... ja leider - ein Javascript dort einzubinden halte ich auch für etwas daneben. Am besten also die Seite gleich richtig in ASP bzw. PHP programmieren, so dass sie sich generell wieder richtig aufbaut, hat natürlich auch wieder seine nachteile mit einigen browsern gibt.

weisst du eigentlich welchen Sch*** du da gerade von dir gibst? Ich bezweifle es.

Frames sind noch Zeitgemäß da sie eine übermäßige kompatiblität aufweisen

no comment

 

[Puhgee]

Ich surfe hier und da mal mit Lynx ist das verboten? Das ist so eine ziemlich nette möglichkeit auch mal aus der Konsole das Internet zu betreten.

Sch*** würd ich es auch nicht umbedingt nennen. Mithilfe von ASP oder PHP gibt es nette Ansätze das ganze super auszurichten, kompatibel zu halten und das mit den Frames gut zu regeln bzw. dann auch ganz auf sie verzichten zu können.

Beispiel für Frames auf Firmenseite https://www.csp-shop.de
... wo die herkommt gibts noch viele weitere!

 

[theHacker]

Sch*** würd ich es auch nicht umbedingt nennen.

Ich schon

ASP und PHP laufen serverseitig und haben absolut nix mit einem Browser zu tun.

 

[veers]

Eigentlich ist es ganz einfach, solange du nicht sehr gut begründen kannst wieso du Frames brauchst und es keine andere Lösung gibt solltest du keine Verwenden. In der Praxis Resultiert das in fast nie verwenden.

 

[Puhgee]

Genau ASP und PHP laufen serverseitig und haben nichts mit den Browser zu tun - habe nie etwas anderes behauptet. Das sie auf dem Server laufen hat allerdings den enormen Vorteil, dass man damit Sachen anstellen kann die man auf den Browser allein nicht 100% hinbekommt.
Sorry falls es da missverständnisse gab ;-)

Wie oben schonmal angesprochen bleiben die Frames an der gleichen Stelle und so wird zum Beispiel die Navigation nicht mit heruntergescrollt - kann ein enormer Vorteil bei der Bedienführung sein.

 

[Graccem]

Ich surfe hier und da mal mit Lynx ist das verboten? Das ist so eine ziemlich nette möglichkeit auch mal aus der Konsole das Internet zu betreten.

Seiten mit CSS gehen im Lynx auch wunderbar. Wo ist also das Problem?

Beispiel für Frames auf Firmenseite https://www.csp-shop.de
... wo die herkommt gibts noch viele weitere!

Aber hast du dir mal deine genannte Seite im Lynx angesehen? Also ich möchte da nicht mit Lynx surfen. Das wäre mir zu umständlich.

 

[No5251]

Hm, also ich weiß nicht, was es ohne Frames an Problemen geben soll?
Ok, es gibt hier und da mal ein paar (IE-)Browser-Bugs zu umschiffen,
aber das ist bei JavaScript auch häufig der Fall.
Die meisten der von mir entwickelten Seiten haben 100% valides CSS und
XHTML und funktionieren einwandfrei in den Browsern Epiphany, Firefox,
Internet Exploder, Konqueror, Netscape, Opera und Safari und in vielen anderen
sicherlich genauso gut.
Hinzu kommt, dass selbst Lynx-User, Suchmaschinene oder gar beeinträchtigte
Menschen wenig Probleme mit solchen Seiten haben.

@Puhgee:
Solange du nicht für öffentliche Instutitionen arbeitest und das Gesetzt zu Gleich-
stellung behinderter Menschen nicht ausgeweitet wird, kannst du tun und lassen
was du willst. In diesen Bereichen jedoch darfst du solche veralteten Techniken
gernicht mehr anwenden.

 

[Puhgee]

Ok ich sehe es ein - allerdings bleibt es für mich unverständlich warum dann auch noch "professionelle" Webentwickler auf Frames setzen.

 

[No5251]

Ok ich sehe es ein - allerdings bleibt es für mich unverständlich warum dann auch noch "professionelle" Webentwickler auf Frames setzen.

Weil sie (mittlerweile) wohl nur noch semi-professionell sind, da
sie sich offensichtlich seit ca. 10 Jahren nicht mehr weiterbilden -
und/oder kurz vor der Rente stehen.
Wegen solchen Leuten finden auch andere tolle Techniken,
wie z.B. SVG, im Web kaum Anwendung.

 

[hurzelfurzel]

Ich benutze generell noch frames!

Zum einen kann man damit Seite und Design sinnvoll einzuteilen - so dass zum beispiel die Hauptseite immer schön mittig angezeigt wird etc.

Das geht noch mit keiner anderen Technik geiler und einfacher, als mit Layern.
Da kannst die ganze Seite schön gemütlich aus dem CSS-File her "anordnen".

Absolut positionieren, zentrieren, relativ hintereinander legen, nebeneinander legen etc.
Oder verstehe ich Dich falsch?


Grüße

 

[theHacker]

Muss ich auch mal quoten:

[...]so dass zum beispiel die Hauptseite immer schön mittig angezeigt wird etc.

Zwei Zeilen:

div#page {
  width: /*z.B.*/ 950px;
  margin: 0px auto;
}

und schon is die Seite in der Mitte

 

[No5251]

Dass mit sauberem (X)HTML und CSS nahezu alles möglich
ist, beweist der css Zen Garden zu genüge.


P.S: Mein Lieblings-CSS:
Attack Of The CSS Zen Garden -
The Beauty Horror Of CSS Design

 

[perlini]

Eben gerade viel mir aber etwas auf. Es ist doch praktisch, wenn man die Navigationsleiste immer als Fernbedienung neben dem Inhalt der Seite hat, in einem Mainframe hoch und runterscrollt und mit der Navigation wirklich navigiert. Immer öfter sehe ich auch Seiten von größeren Firmem, die mit Frames arbeiten.

Nun sach doch mal, welche Firmen das sind!
Ich "schenk" dir auch 'nen Link, der zeigt, wie man deine Idee ohne Frames umsetzen kann: https://home.tampabay.rr.com/bmerkey/examples/fake-position-fixed.html