Sammelthread ELENA - ELektronischer EinkommensNAchweis

[darkkurt]

Zentrale Datenbestände sind ein Novum, man kann sich nur an dezentralen Beständen orientieren.

OK, und dezentrale?

 

[(Bier)Kelle]

Zentrale Datenbestände sind ein Novum, man kann sich nur an dezentralen Beständen orientieren.

Ahso?

Weißt Du, wo welche Daten von Dir beim Bund gespeichert sind?
Rentenversicherungen werden nicht im Wohnort verwaltet, ebenso keine Arbeitslosenversicherungen.

Und selbst wenn...

Dezentrale Datenbestände sind durch ihren geringeren Umfang interessanter zu hacken, weil es schneller geht.

Also, nochmal:
Welche Datenbestände der Republik wurden in den letzten 60 Jahren gehackt?

gruss kelle!

 

[DocTrax]

Also, nochmal:
Welche Datenbestände der Republik wurden in den letzten 60 Jahren gehackt?

Ich kann mich noch dunkel an diesen Mitarbeiter der Rentenversicherung erinnern, der das Rechnenzentrum sabotierte um seine Geldabzweigungen zu verschleiern.
Weiteres erfordert aber eine aufwändige Recherche. Es gibt aber bestimmt noch mehr und wenn es gut gemacht war hat man es eher nicht gemerkt.
Kennst Du selbst keine solchen Fälle?

https://www.gulli.com/news/elena-kritik-von-allen-seiten-2010-01-03
https://www.gulli.com/news/elena-zentrale-2008-06-25

 

[(Bier)Kelle]

Ich kann mich noch dunkel an diesen Mitarbeiter der Rentenversicherung erinnern, der das Rechnenzentrum sabotierte um seine Geldabzweigungen zu verschleiern.

Und, wie vile Datensätze unbeteiligter Bürger kamen da in die Hand unberechtigter Dritter?

Kennst Du selbst keine solchen Fälle?

Du behauptest, dass der Staat die unsicherste Stelle für Daten wäre.
Dann ist es Deine Aufgabe, diese Behauptung mit Fakten zu untermauern.
Kannst Du es nicht, lösch lieber Deine Beiträge.

https://www.gulli.com/news/elena-kritik-von-allen-seiten-2010-01-03
https://www.gulli.com/news/elena-zentrale-2008-06-25

Könnte...
Möglicherweise...
Sachlich falsche Darstellungen...

gruss kelle!

 

[DocTrax]

Und, wie vile Datensätze unbeteiligter Bürger kamen da in die Hand unberechtigter Dritter?

Ist nicht bekannt, da das Rechenzentrum sabotiert wurde. Vermutlich alle.
Und immer die Rentenversicherungsbescheide gut prüfen!

Du behauptest, dass der Staat die unsicherste Stelle für Daten wäre.
Dann ist es Deine Aufgabe, diese Behauptung mit Fakten zu untermauern.
Kannst Du es nicht, lösch lieber Deine Beiträge.

Solche Fakten sind Geheimsache. Man kann es nur in indirekter Weise feststellen. Und es wird auch niemand zugeben, wenn er Daten geklaut hat.
Außer dem hat der Staat das Gegenteil zu beweisen, weil er Daten sammeln will. So lange er es nicht tut ist die Behauptung richtig.

Könnte...
Möglicherweise...
Sachlich falsche Darstellungen...

Bedenke, das Projekt ist noch nicht realisiert - nur geplant.

Solche Daten sind im Prinzip interessant nicht nur für Werbemaßnahmen, sondern auch Hausierer, professionelle Spendensammler & Bettler, Einbrecher, Mafia, etc.
Wenn es dabei auch nur zu kleineren Undichtigkeiten kommt, kann es große Schäden geben. Man gäbe Deutschland zum Plündern frei.
Man setzt damit die Bevölkerung großen Risiken aus aufgrund fragwürdiger bürokratischer Vorteile.

 

[darkkurt]

Solche Fakten sind Geheimsache. Man kann es nur in indirekter Weise feststellen. Und es wird auch niemand zugeben, wenn er Daten geklaut hat.
Außer dem hat der Staat das Gegenteil zu beweisen, weil er Daten sammeln will. So lange er es nicht tut ist die Behauptung richtig.

Das Dinge NICHT passieren, kann man nicht beweisen - deshalb ist der Grundsatz generell, dass die Schuld bewiesen werden muss...

Solche Daten sind im Prinzip interessant nicht nur für Werbemaßnahmen, sondern auch Hausierer, professionelle Spendensammler & Bettler, Einbrecher, Mafia, etc.[
Wenn es dabei auch nur zu kleineren Undichtigkeiten kommt, kann es große Schäden geben. Man gäbe Deutschland zum Plündern frei.
Man setzt damit die Bevölkerung großen Risiken aus aufgrund fragwürdiger bürokratischer Vorteile.

Die Post bietet die Daten ihrer Kunden ganz legal zum Kauf an. Keiner sagt was. Und - oh Grauß, man kann deren Datensätze sogar nach sozialem Umfeld maskieren!

 

[DocTrax]

Das Dinge NICHT passieren, kann man nicht beweisen - deshalb ist der Grundsatz generell, dass die Schuld bewiesen werden muss...

Um das zu verhindern wird es zur Geheimsache erklärt, daraus folgt eine Beweislastumkehr.

 

[darkkurt]

Um das zu verhindern wird es zur Geheimsache erklärt, daraus folgt eine Beweislastumkehr.

Darf ich dich moshk nennen?

Bisher war es immer so,das die Chance, einen Skandal geheim zu halten, im reziproken Verhältniss mit der Anzahl der Eingeweihten steht.

 

[DocTrax]

Darf ich dich moshk nennen?

Nee.

Bisher war es immer so,das die Chance, einen Skandal geheim zu halten, im reziproken Verhältniss mit der Anzahl der Eingeweihten steht.

Skandale gab es schon genug, ohne entsprechende Konsequenzen. Ich vermute die Politik hat einfach die Übersicht verloren (erklärte die Datensammelwut) oder so hat so was wie "morbus mania recta".
https://www.bruchlinien.de/Datendiebstahl_in_Behorden.pdf

Die Post bietet die Daten ihrer Kunden ganz legal zum Kauf an. Keiner sagt was. Und - oh Grauß, man kann deren Datensätze sogar nach sozialem Umfeld maskieren!

Heißt das, wenn ich mal Versender oder Empfänger eines Briefes war, bin ich dabei?

 

[(Bier)Kelle]

Ist nicht bekannt, da das Rechenzentrum sabotiert wurde. Vermutlich alle.

Beweise? Fakten?

Außer dem hat der Staat das Gegenteil zu beweisen, weil er Daten sammeln will. So lange er es nicht tut ist die Behauptung richtig.

Ich bin hier, um zu diskutieren, nicht um Verschwörungstheorien zu basteln.
Du behauptest etwas, also belege es.

Abgesehen davon solltest Du Dich mal in der einschlägigen Fachpresse informieren, wie Hacker agieren.
Letztens wurden erst wieder Profildaten von diversen Singlebörsen veröffentlicht, nachdem ein paar Standard Hacks gelangen.

Und wenn nur einer der beteiligten es für zig tausend € an die Bild verkauft...
So etwas kommt raus.

Bedenke, das Projekt ist noch nicht realisiert - nur geplant.

Genau.
Und zu einer Planung eines IT Projektes gehören auch Sicherheitsrichtlinien, Gefahrenanalysen etc.

nd wenn da nun im Konzept steht, dass ein Bearbeiter nur die Daten sieht, die er zwingend benötigt, dass der Zugriff nur nach Autorisierung durch den Bürger möglich ist, da braucht mir keiner behaupten, ein Arbeitsamtsmitarbeiter könnte alles sehen.

Solche Daten sind im Prinzip interessant nicht nur für Werbemaßnahmen, sondern auch Hausierer, professionelle Spendensammler & Bettler, Einbrecher, Mafia, etc.
Wenn es dabei auch nur zu kleineren Undichtigkeiten kommt, kann es große Schäden geben. Man gäbe Deutschland zum Plündern frei.

So langsam wird es echt lächerlich...
Ein Bettler heuert eine Hacker Truppe an, die ne Datenbank knacken soll, wo ihn 98% der Daten nicht interessieren, um dann ne Info zu bekommen, wo es sich am besten betteln lässt...
Rauch doch den armen Kühen nicht immer das Gras weg.

Auch hier sind die Informationen analog viel einfacher zu bekommen.
Wohngegend, Schwanzverlängerung, äh, Auto natürlich, Haus.

Man setzt damit die Bevölkerung großen Risiken aus aufgrund fragwürdiger bürokratischer Vorteile.

Die Vorteile liegen klar auf der Hand.
Und die Risiken existieren seit Ewigkeiten bei allen Staaten, also ist es nix neues.

Und wie Dein verlinktes Dokument ja schön darstellt, die meisten Gefahren liegen weit jenseits der High Tech.

gruss kelle!

 

[DocTrax]

Ich bin hier, um zu diskutieren, nicht um Verschwörungstheorien zu basteln.
Du behauptest etwas, also belege es.

Allein, der Begriff "Verschwörungstheorie" ist reine Polemik.

Abgesehen davon solltest Du Dich mal in der einschlägigen Fachpresse informieren, wie Hacker agieren.
Letztens wurden erst wieder Profildaten von diversen Singlebörsen veröffentlicht, nachdem ein paar Standard Hacks gelangen.

Selbst schuld. Niemand wird gezwungen seine Daten dort einzutragen.

Und zu einer Planung eines IT Projektes gehören auch Sicherheitsrichtlinien, Gefahrenanalysen etc.

Lächerlich - funktioniert eh nicht.

Auch hier sind die Informationen analog viel einfacher zu bekommen.
Wohngegend, Schwanzverlängerung, äh, Auto natürlich, Haus.

Das ist nicht einfacher.

Die Vorteile liegen klar auf der Hand.
Und die Risiken existieren seit Ewigkeiten bei allen Staaten, also ist es nix neues.

Hier schafft man zusätzliche Risiken und das auch noch mit Steuergeld.

Und wie Dein verlinktes Dokument ja schön darstellt, die meisten Gefahren liegen weit jenseits der High Tech.

Wo waren hier die Sicherheitskonzepte?
Du widersprichst Dir selbst!

 

[(Bier)Kelle]

Allein, der Begriff "Verschwörungstheorie" ist reine Polemik.

Da Du keine Fakten bringen kannst, kann man wohl schlecht von einer fundierten Diskussion sprechen, oder?

Selbst schuld. Niemand wird gezwungen seine Daten dort einzutragen.

Es geht nicht darum, wer sich da einträgt oder nicht, sondern um den Fakt, dass Hacker Ihr Tun im Nachhinein gerne veröffentlichen...

Lächerlich - funktioniert eh nicht.

Wie war das mit Polemik?
Auch hier lässt Du wieder Fakten vermissen.

Aber klau mir doch mal ein bisschen Transrapid Quellcode, damit ich begreife, dass Sicherheitskonzepte nicht funktionieren.

Das ist nicht einfacher.

Wie viele Datenbanken hast Du schon geknackt?
Warum wurde denn bei einer Ministerin eingebrochen, um Laptops zu stehlen?
Bestimmt weil es einfacher ist, als etwas zu hacken, aber egal...

Hier schafft man zusätzliche Risiken und das auch noch mit Steuergeld.

Laut Antwort auf die Anfrage des FDP Abgeordneten gab es bisher keinen Angriff auf zentrale Datenbestände.

Und, da kannst Du Gift drauf nehmen, verschlüsselte Datenübertragung via Netzwerk ist deutlich sicherer, als die sonst erforderliche Datenübertragung via Post oder Boten...

Wo waren hier die Sicherheitskonzepte?
Du widersprichst Dir selbst!

Wenn man jemanden die Brieftasche klaut, ist das schwer abzusichern.

Es gibt eindeutige Vorgaben, wie mit Daten umzugehen ist.
Verstößt jemand gegen Vorgaben, die im Sicherheitskonzept stehen, dann kann erstmal das Konzept nix für, und derjenige muss mit dienst/strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.

In den Antworten auf die Anfrage steht auch, dass in der freien Wirtschaft ca. 10% der EDV Geräte verschwinden, während der Prozentsatz beim Bund um die 1% lag.

Somit sind Deine Daten dort 10mal sicherer, als bei Deinem Arbeitgeber.

gruss kelle!

 

[DocTrax]

Da Du keine Fakten bringen kannst, kann man wohl schlecht von einer fundierten Diskussion sprechen, oder?

Eine Diskussion, bei der belegbare Fakten fehlen oder vor enthalten werden bezeichnet man als Theorie, so weit hast Du schon recht, aber damit hat es sich auch.
prominente Bsp. für Theorien: Relativitätstheorie, Quantentheorie, Politik, VWL, etc.

Wie Du hier auf Verschwörung kommst ist mir schleierhaft, wer sollten denn die Verschwörer sein, wenn es um die Eigenschaften eines Gegenstands geht?

Es geht nicht darum, wer sich da einträgt oder nicht, sondern um den Fakt, dass Hacker Ihr Tun im Nachhinein gerne veröffentlichen...

Das sind nur solche Hacker, die auf Schwachstellen hinweisen wollen oder sich ihrer Taten rühmen wollen. Dabei stellen sie die Betreiber und Konstrukteure der Systeme blos. Du würdest es eine Minderheit nennen.

Warum wurde denn bei einer Ministerin eingebrochen, um Laptops zu stehlen?
Bestimmt weil es einfacher ist, als etwas zu hacken, aber egal...

Nee, das sind übliche Methoden. Bei den meisten Firmen sind die USB-Slots unbrauchbar gemacht um ein einfaches kopieren zu unterbinden. Vorher ging da einiges verloren.

Laut Antwort auf die Anfrage des FDP Abgeordneten gab es bisher keinen Angriff auf zentrale Datenbestände.

Das heißt nur, dass keine bekannt sind oder sie nicht bekannt gemacht werden dürfen. Ob es nun welche gab oder nicht ist weiterhin fraglich.
Ist nichtssagend.

Es gibt eindeutige Vorgaben, wie mit Daten umzugehen ist.
Verstößt jemand gegen Vorgaben, die im Sicherheitskonzept stehen, dann kann erstmal das Konzept nix für, und derjenige muss mit dienst/strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.

Der Mensch ist meistens das schwächste Glied in solchen Konzepten.

In den Antworten auf die Anfrage steht auch, dass in der freien Wirtschaft ca. 10% der EDV Geräte verschwinden, während der Prozentsatz beim Bund um die 1% lag.

Somit sind Deine Daten dort 10mal sicherer, als bei Deinem Arbeitgeber.

Beim Bund kann man vllt einfacher kopieren und hat eigentlich keinen Grund das ganze Gerät mitzunehmen. Vllt sind die Geräte der freien Wirtschaft auch hochwertiger und werden deshalb eher geklaut, mal von den Daten abgesehen.
Ist nichtssagend - Du wolltest doch Fakten hast aber selbst keine.

 

[(Bier)Kelle]

Eine Diskussion, bei der belegbare Fakten fehlen oder vor enthalten werden bezeichnet man als Theorie, so weit hast Du schon recht, aber damit hat es sich auch.

Ach, und welche Fakten werden uns vorenthalten???

Wie Du hier auf Verschwörung kommst ist mir schleierhaft, wer sollten denn die Verschwörer sein, wenn es um die Eigenschaften eines Gegenstands geht?

Na solche Aussagen, wie der Staat würde Datendiebstahl als Statsgeheimnis führen, ist ziemlich nah dran...

Das sind nur solche Hacker, die auf Schwachstellen hinweisen wollen oder sich ihrer Taten rühmen wollen. Dabei stellen sie die Betreiber und Konstrukteure der Systeme blos.

Und was würde das Hackerherz mehr erfreuen, als es dem omnipotenten Überwachungsstaat bloß zu stellen?
Er ist doch DAS Wunschziel eines jeden Hackers...

Nee, das sind übliche Methoden.

Und warum sind sie üblich?

Weil es einfacher ist, über solche Wege an Daten zu kommen, statt eine Datenbank zu hacken, die hinter drei Firewalls steht...

Das heißt nur, dass keine bekannt sind oder sie nicht bekannt gemacht werden dürfen. Ob es nun welche gab oder nicht ist weiterhin fraglich.
Ist nichtssagend.

Wieso ist es fraglich?
Du hast wieder keine Fakten zur Hand, Du unterstellst dem Staat nur Lug und Betrug!

Beim Bund kann man vllt einfacher kopieren und hat eigentlich keinen Grund das ganze Gerät mitzunehmen. Vllt sind die Geräte der freien Wirtschaft auch hochwertiger und werden deshalb eher geklaut, mal von den Daten abgesehen.
Ist nichtssagend - Du wolltest doch Fakten hast aber selbst keine.

Was?
Es ist nach Erhebung eines unabhängigen Institutes FAKT, dass in der privaten Wirtschaft ca. 10% der EDV Geräte verschwinden.

Es ist nach Angaben des BMI FAKT, dass diese Zahl beim Bund deutlich geringer ist.

Das sind Fakten.
Ursachenforschung ist ein zweites Thema.

Und nur weil Du den Angaben des BMI keinen Glauben schenkst, sind es trotzdem noch Fakten, bevor Du diese widerlegt hast.

gruss kelle!

 

[DocTrax]

Na solche Aussagen, wie der Staat würde Datendiebstahl als Statsgeheimnis führen, ist ziemlich nah dran...

Jedenfalls wird es nicht an die große Glocke gehängt, auch wenn es mal bemerkt wird.

Und was würde das Hackerherz mehr erfreuen, als es dem omnipotenten Überwachungsstaat bloß zu stellen?
Er ist doch DAS Wunschziel eines jeden Hackers...

Mancher findet das auch einfach nur armselig.

Und warum sind sie üblich?

Weil es einfacher ist, über solche Wege an Daten zu kommen, statt eine Datenbank zu hacken, die hinter drei Firewalls steht...

Es geht immer an den schwächsten Punkt.

Wieso ist es fraglich?
Du hast wieder keine Fakten zur Hand, Du unterstellst dem Staat nur Lug und Betrug!

Nee, der Staat war bisher nicht in der Lage mich in der Beziehung zu überzeugen.
Mangelhaft.

Was?
Es ist nach Erhebung eines unabhängigen Institutes FAKT, dass in der privaten Wirtschaft ca. 10% der EDV Geräte verschwinden.

Es ist nach Angaben des BMI FAKT, dass diese Zahl beim Bund deutlich geringer ist.

Das sind Fakten.
Ursachenforschung ist ein zweites Thema.

Die belegen aber nicht Deine Behauptung. Man kann daraus nichts weiter ableiten -. es ist OT. Wer sagt denn auf wie vielen Geräten überhaupt relevante Daten gespeichert waren?

 

[(Bier)Kelle]

Heute gab es Infos vom Arbeitgeber...

Die Daten werden komplett ohne Namen gespeichert, d.h. selbst wenn Daten an die Öffentlichkeit gelangen sollten, sind sie nicht ohne weiteres zuzuordnen.

gruss kelle!

 

[DocTrax]

Die Daten werden komplett ohne Namen gespeichert, d.h. selbst wenn Daten an die Öffentlichkeit gelangen sollten, sind sie nicht ohne weiteres zuzuordnen.

Ist besser als nichts. Man braucht aber dennoch irgendeinen Schlüssel um die Daten später wieder zuordnen zu können.
Die Frage bleibt immer noch: Welche Daten werden nun schlussendlich gespeichert?!
Ob wir darauf einen Antwort bekommen werden...

 

[(Bier)Kelle]

Ist besser als nichts. Man braucht aber dennoch irgendeinen Schlüssel um die Daten später wieder zuordnen zu können.

Wird die Steuernummer sein.

Die Frage bleibt immer noch: Welche Daten werden nun schlussendlich gespeichert?!
Ob wir darauf einen Antwort bekommen werden...

Da es Deine Daten sind, einfach zum Amt gehen, und Auskunft über selbige einfordern.

Ganz einfach.

gruss kelle!

 

[Benutzer-6744]

Wird die Steuernummer sein.

Diese komische neue, die man letztes Jahr zugewiesen bekommen hat? Oder die alte Was-weiß-ich Nummer ?

Hab mich damit nie beschäftigt - hab ja bisher auch nicht wirklich nennenswert gearbeitet...

LG

 

[LennStar]

Gegen das stark kritisierte ELENA-Gesetz hat der FoeBud e.V jetzt eine "Massenverfassungsklage" gestartet:

https://petition.foebud.org/ELENA

In dem Datensatz werden nicht nur Name, Geburtsdatum, Versicherungsnummer, Adresse etc. erfragt, sondern auch Fehlzeiten, Abmahnungen, mögliches „Fehlverhalten“ und nach ursprünglicher Planung auch Streikbeteiligung.

(Wikipedia)
Außerdem wird es bis mindestens 2012 keine Abfragemöglichkeit über die eigenen Daten geben, obwohl dies gesetzlich vorgeschrieben ist. "Aus technischen Gründen" wird das Gesetz zur Auskunft für ELENA außer Kraft gesetzt.


btw @Magdeburger: "Am 20. März werden in der Zeit von 10.00 bis 15.00 Uhr engagierte Piraten Passanten in der Fußgängerzone der Goldschmiedebrücke in Magdeburg auf das ELENA-Verfahren aufmerksam machen."