Der Papst als Diplomat und Staatsmann

Na im Gegensatz zu Dir bin ich religiös, und verteidige wo ich kann Judentum, Christentum und Islam als das, was sie sind, nämlich sehr wertvolle Schriftlehren.
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Willste noch ne Auszeichnung dafür? Und wo habe ich sie als nicht wertvolle Schriftlehren abgetan, wenn du das schon ansprichst???

Sogar hier verteidige ich das Christentum, weil ich klarstelle, dass der Kreuzzug kein Krieg der Religionen, sondern Krieg von weltlichen Päpsten und verbrecherischen Warlords war.
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Äehm wer beginnt denn Kriege? Sind es nicht immer Personen, die an der Spitze eines Landes, einer Religion sind etc.? Wie soll es deiner Meinung denn je einen Krieg der Religionen geben, wenn nicht geführt von den jeweiligen Parteien. Also das musst du mir jetzt mal erklären.
 
bennsenson schrieb:
Du hast gesagt, der Kreuzzug war ein religiös motivierter Krieg. Ich habe dargelegt, dass er nicht religiös motiviert, sondern religiös ausgedeutet war.
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das war auch kein Angriff meinerseits, sondern lediglich eine Feststellung.
Ich hab nix gegen das Christentum, aber wenn man Maßstäbe setzt, muss man die auch überall anwenden.

Folglich kann ich sagen, das Christentum hat viel Scheisse gebaut, die Nazis haben viel Scheisse gebaut, die islamistischen Fundamentalisten bauen heute viel Scheisse.
Das is keine Entschuldigung für den Terror, ganz im Gegenteil.

Es ist beides falsch.

Aber eigentlich brauchen wir das ja nich diskutieren. Hier gings ja primär um die Bemühungen des Papstes. Die sind an sich ja positiv.
 
mighty-mohab schrieb:
Folglich kann ich sagen, das Christentum hat viel Scheisse gebaut, die Nazis haben viel Scheisse gebaut, die islamistischen Fundamentalisten bauen heute viel Scheisse.
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Darf ich einen letzten Versuch unternehmen, Dir ein wenig vor Augen zu führen, wie begrifflich falsch das ist?

"Das Christentum" ist eine Glaubensgemeinschaft von zwei Milliarden Menschen, was sich auf die christliche Bibel beruft und von ihr zusammengehalten wird. Die Bibel ist der gemeinsame Nenner aller Christen.

Warum sollte "das Christentum" Scheisse gebaut haben, wenn ein Papst - der ja auch vor der Reformation noch nie das Oberhaupt ALLER Christen war, auch wenn er das beanspruchte - aus machtpolitischen Gründen einen Kreuzzug ausrief?

Vor allem vor dem Hintergrund, dass Du danach vas von Nazis und Fundamentalisten erzählst, ist "das Christentum" wirklich eine untragbare Verallgemeinerung. Dann musst Du schon schreiben "von christlichen Fundamentalisten" oder "in einigen Epochen römisch-katholischer Kirchegeschichte" usw.
 
Mag ja sein, dass die Begrifflichkeit falsch gewählt ist, allerdings ist doch klar (eigentlich), dass ich damit nicht jedes Individuum verurteile. Dann wäre jeder Deutsche heute auch Mittäter (um Gottes willen). Grass hätte seine helle Freude an so einer Diskussion... :ugly:

Sowenig wie ich heute nen Christen oder Deutschen verurteile, genauso wenig will und werde ich das bei nem Moslem tun. Auch da gibt es Blender und Verblendete. Bei den Israelis übrigens auch.

Kommen wir auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Gott und die Religionen wurden fast immer in der Geschichte als Werkzeug benutzt, um Macht zu erlangen oder zu sichern. Und das ist eben verallgemeinert gesagt "falsch".
 
Um vielleicht mal von der Kreuzzug-Diskussion wieder wegzukommen. Ein ganz anderer Aspekt ist für mich noch interessant:

Für mich ähnelt benedikts vorgehen stark das von Bush senior - was er innenpolitisch in den USA während seiner Amtszeit verbockt hatte, versuchte er auf internationalem Boden gutzumachen.

Analog das Pontifikat Benedikts: Jede Menge internationale Vorstöße (mal gelungen, mal weniger...), Reisen, Papst-Show in Deutschland etc...

Auf der anderen Seite die drängenden Fragen der Katholischen Religion: Zölibat, Ökumene, Abtreibung und Aids-Prävention, Missbrauchs-Skandale...
Viele Christen (nicht nur Katholiken!) erwarten in diesen "innenpolitischen" bereichen des Vatikan Bewegung! Nicht das benedikt deshalb auf seinen Diplomatischen EInfluss verzichten sollte - aber er sollte damit nicht ablenken von den Punkten, die seine "Schäfchen" interessieren...
 
Ich sehe darin eigentlich keine drängenden Fragen, denn es gibt ja schon eine liberale separatistische Kirche, die übrigens in Deutschland mehr Mitglieder verliert als ihr konservatives Gegenstück...
 
phip schrieb:
Ich sehe darin eigentlich keine drängenden Fragen, denn es gibt ja schon eine liberale separatistische Kirche, die übrigens in Deutschland mehr Mitglieder verliert als ihr konservatives Gegenstück...
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abtreibung und aids-prävention sind gerade im hinblick auf die dritte welt (stichwort kondome) mehr als drängende fragen, finde ich.
 
jumper2 schrieb:
abtreibung und aids-prävention sind gerade im hinblick auf die dritte welt (stichwort kondome) mehr als drängende fragen, finde ich.
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Das wirksamste Mittel dagegen wird ja von der Kirche propagiert... Und es führt beispielsweise in Südafrika dazu, dass die Menschen im Durchschnitt weniger Geschlechtspartner haben... Und damit wird auch aktiv gegen die Verbreitung des HI-Virus vorgegangen...
 
Religion in allen Ehren, aber als Mensch sollte man auch ab und an seinen Verstand einschalten und nicht andere über grundsätzliche Dinge des privaten Lebens entscheiden oder sich beeinflussen lassen.

Auch möchte ich behaupten, dass wir von Benedikt zu diesen Fragen keine fortschrittlichen Antworten und Ansichten erhalten werden. Schön, wenn ich mich dabei irren sollte... ich wills nicht ausschließen, aber es ist m. E. relativ unwahrscheinlich.
 
phip schrieb:
Das wirksamste Mittel dagegen wird ja von der Kirche propagiert... Und es führt beispielsweise in Südafrika dazu, dass die Menschen im Durchschnitt weniger Geschlechtspartner haben... Und damit wird auch aktiv gegen die Verbreitung des HI-Virus vorgegangen...
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Viel wichtiger ist für mich Kindesmissbrauch - vor allem da lässt der Vatikan deutliche Worte vermissen.

nebenbei: In Südafrika glaubt man in weiten Landesteilen Noch, das Verkehr mit einer Jungfrau von Aids heilt... Soviel zum Thema aktiv gegen den HI-Virus vorgehen :roll:

Und Südafrika ist auch immer noch eines Der Länder mit den meisten Neuerkrankungen...

Nein, ich glaube nicht, das konservative Dogmen der katholischen Kirche als Heilmittel gegen AIDS anzusehen sind, ich halte es für unchristlich, Reformierten und Protestanten in der Ökumene das Abendmahl zu verweigern und sie damit zu "Nichtchristen" zu machen. Und ich halte es für bigott und abstoßend, immer noch Kinderschänder in den eigenen Reihen zu dulden(und auch zu DECKEN!!!) und gleichzeitig den eigenen Priestern die Ehe zu versagen (und damit nicht unerheblich zu dem Problem beizutragen!!!)

Hier muss benedikt ansetzen, um Größe zu zeigen... Da wäre sein "Heimspiel"

Diplomatie darf der Vatikam mit seiner Autorität nicht außen vor lassen, klar, aber zuerst sollte er seinen "Stall ausmisten".

@mighty-mohab: Du vergist bei deiner Forderung ein wichtiges Faktum "Glauben" funktioniert ohne Verstand... und es gibt nun mal immer noch genug Menschen auf der Welt, die sich von Religion das private Leben diktieren lassen wollen...
 
darkkurt schrieb:
Du vergist bei deiner Forderung ein wichtiges Faktum "Glauben" funktioniert ohne Verstand... und es gibt nun mal immer noch genug Menschen auf der Welt, die sich von Religion das private Leben diktieren lassen wollen...
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naja... damit reduzierst du aber den Glauben...
ich denke nicht, dass der komplett ohne Verstand funktioniert...
ich glaube nur, dass zu viele den Verstand in der Situation einfach abstellen. Weil sie hoffen, dass es jemand anderes für sie tut... weil es einfacher ist sich bedröppeln zu lassen, als selber nach dem Glauben zu suchen.


(aber rein faktisch hast du recht. Man muss nicht reflektieren, um an etwas zu glauben...)
 
darkkurt schrieb:
Viel wichtiger ist für mich Kindesmissbrauch - vor allem da lässt der Vatikan deutliche Worte vermissen.

nebenbei: In Südafrika glaubt man in weiten Landesteilen Noch, das Verkehr mit einer Jungfrau von Aids heilt... Soviel zum Thema aktiv gegen den HI-Virus vorgehen :roll:

Und Südafrika ist auch immer noch eines Der Länder mit den meisten Neuerkrankungen...

Nein, ich glaube nicht, das konservative Dogmen der katholischen Kirche als Heilmittel gegen AIDS anzusehen sind, ich halte es für unchristlich, Reformierten und Protestanten in der Ökumene das Abendmahl zu verweigern und sie damit zu "Nichtchristen" zu machen. Und ich halte es für bigott und abstoßend, immer noch Kinderschänder in den eigenen Reihen zu dulden(und auch zu DECKEN!!!) und gleichzeitig den eigenen Priestern die Ehe zu versagen (und damit nicht unerheblich zu dem Problem beizutragen!!!)

Hier muss benedikt ansetzen, um Größe zu zeigen... Da wäre sein "Heimspiel"

Diplomatie darf der Vatikam mit seiner Autorität nicht außen vor lassen, klar, aber zuerst sollte er seinen "Stall ausmisten".

@mighty-mohab: Du vergist bei deiner Forderung ein wichtiges Faktum "Glauben" funktioniert ohne Verstand... und es gibt nun mal immer noch genug Menschen auf der Welt, die sich von Religion das private Leben diktieren lassen wollen...
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DANKE !!! :clap:
 
darkkurt schrieb:
Du vergist bei deiner Forderung ein wichtiges Faktum "Glauben" funktioniert ohne Verstand... und es gibt nun mal immer noch genug Menschen auf der Welt, die sich von Religion das private Leben diktieren lassen wollen...
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Sehr interessantes Thema. Das war damals, als die Minäer sich vom Judentum abspalteten und zu Christen wurden, ein Kernthema. Die Minäer vertraten die These, dass Gott zu jedem Menschen spricht, auch wenn er seine Bücher und Gesetze nicht lesen und verstehen kann (oder will). Klingt zunächst gut und richtig. Das führte jedoch auf lange Sicht dazu, dass die Instanz des Wissens und der Vernunft echter Schriftgelehrter von einer wahren Schwemme von halb- oder ungebildeten Wanderpredigern überflutet wurde, und schnell trieb die Lehre Christi und damit auch die Lehre des Judentums (die sich ja nicht voneinander unterschied) die obskursten Blüten, jeder machte sich sein eigenes Bild und seine eigenen Gesetze. Die selbst auferlegte Wissens-, ja auch Verstandlosigkeit leistete die Vorarbeit zur Unmündigkeit, mit der später Menschen sich von sowas Unsinnigem und Gottlosen wie Hexenverbrennungen usw reinsteigern konnten.

Die These, die damals bei der Abspaltung der Minäer vom jüdischen Schriftgelehrten-Rat in Jabne vertreten wurde, lieber strenge Gesetze aufrechtzuerhalten, als die ganze Religion in Chaos und Verschwinden versinken zu lassen, in einer Art esoterisch-seelsorgerlichen und vielfach uminterpretierten Schwamm, wurde und wird heute ironischerweise wieder von der katholischen Kirche angewendet. Die Gesetze sind so streng (zB mit dem Zölibat, oder mit dem strengen Verweis auf das Sakrament der Ehe), damit man sich abgrenzt und damit man bewahrt.

Selbstverständlich möchte ich das nicht zwingend alles verteidigen, weder das früher, noch das heute. Reformation war gut und wichtig, und auch die Reformation des Judentums, ich bin ja auch ein Reformierter. Nur sehen immer nur alle die Vorteile des Aufbrechens von solchen Regeln. Vielleicht sollte man aber auch mal überlegen, was es fü Nachteile hat.
 
Der einzige Vorteil des Konservativismus der kath. Kirche ist, dass ihr Zusammenhalt theoretisch bestehen bleibt. Faktisch sieht es aber so aus, dass sich immer mehr Katholiken von der Kirche abwenden. Und das wird ja wohl Ursachen haben.

Ich denke es ist kein Nachteil, wenn das Zölibat abgeschafft würde. Denn es gäbe dann immer noch genügend Unterschiede zu den Reformierten...
 
mighty-mohab schrieb:
Der einzige Vorteil des Konservativismus der kath. Kirche ist, dass ihr Zusammenhalt theoretisch bestehen bleibt. Faktisch sieht es aber so aus, dass sich immer mehr Katholiken von der Kirche abwenden. Und das wird ja wohl Ursachen haben.
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was sollte denn der katholischen kirche und der idee jesus christus
dienen,wenn menschen drin bleiben ,die nicht daran glauben.
solche austritte sind auch ein reinigendes gewitter,
danach klart der himmel auf und die sonne scheint wieder !:p
mighty-mohab schrieb:
Ich denke es ist kein Nachteil, wenn das Zölibat abgeschafft würde. Denn es gäbe dann immer noch genügend Unterschiede zu den Reformierten...
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Beim Zölibat geht es nicht um einen vor-oder nachteil ,sondern um eine
pflicht,und die mag so manchem wie viele andere pflichten auch lästig erscheinen ,deshalb werden sie aber nicht abgeschafft.;)
 
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