Sammelthread Aygül Özkan wird Sozialministerin in Niedersachsen

[komerzhasi]

Hätte eigentlich eine Durchsetzung dieses Kruzifix-Verbotes auch eine Abschaffung erst kürzlich per Gericht eingeklagter "Gebetsräume" zur Folge?

 

[darkkurt]

Hätte eigentlich eine Durchsetzung dieses Kruzifix-Verbotes auch eine Abschaffung erst kürzlich per Gericht eingeklagter "Gebetsräume" zur Folge?

Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Einen (christlichen) Andachtsraum gab es auch in meinem Gymnasium, ohne das in jedem Raum ein Kreuz hängen musste.

@LordRoscommon: Das Grundgesetz gilt als die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Ist sogar höchstrichterlich festgestellt worden...

 

[timo_hildebrand]

Wir haben keine Verfassung

https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesverfassung

Das BVG entscheidet über was genau, wenn es keine Verfassung gibt?

Das GG - und noch einige Gesetze - wird von deren Vätern/Müttern mit Füßen getreten, die den Mädchen verbieten werden, ohne Kopftuch überhaupt das Haus zu verlassen.

Darum geht es aber nicht.
Es geht um die freiwillige Religionsausübung. Es werden auch viele christliche Kinder in die Kinderkirche gezwungen. Das ist sogar verfassungskonform.

Natürlich werden sie die Kreuze tolerieren, weil sie wissen, die erledigen sich von ganz allein.

Stimmt, denn immer mehr Menschen sind nur "Papierchristen"

Frau Özkan ist ein gutes Beispiel. In D geboren, niemals Kopftuch getragen, nur 1 Kind. Aufgeklärte, selbstbewußte, gebildete Frauen kriegen weniger Kinder als dummgehaltene, unterdrückte Gebärmaschinen.

menschen sind keine Maschinen.
Für was ist sie btw ein gutes Vorbild? Ein-Kind-Familien mögen in China als Musterbeispiele angesehen werden, in Deutschland sind es aber gerade diese Familien, die den Untergang des Volkes zelebrieren. Daher würde Deutschland sich in Zukunft ohne Einwanderer_innen von selbst erledigen...
Bleibt die Frage nach dem Bezug zum Artikel.
religiöse Symbole haben außerhalb des Religonsunterrichtes nicht in öffentlichen Gebäuden zu suchen. Wobei ich da "Deko" schlimmer finde als Accessoires oder Kleidung, da die Deko ja für alle gilt, das Kreuzkettchen trage ich aber nicht um irgendwen zu bekehren o.Ä.

 

[komerzhasi]

Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Einen (christlichen) Andachtsraum gab es auch in meinem Gymnasium, ohne das in jedem Raum ein Kreuz hängen musste.

Das finde ich aber extremst diskriminierend gegenüber Schülern anderer Religionen. Oder gabs auch islamische und jüdische Gebetsräume?
Entweder man beschliesst ein striktes Vorgehen, dass religiöse Symbole und religionsbezogene Räume nichts in Schulen zu suchen haben oder man lässt es komplett bleiben. Darauf wollte die Ministerin doch hinaus und wie man an ihrer 180° Kehrwende und der Äusserung des Muslim-Zentralrates sehen kann, hatte wohl nicht nur die christlich-konservative Lobby ihren Anteil daran.

 

[(Bier)Kelle]

Hätte eigentlich eine Durchsetzung dieses Kruzifix-Verbotes auch eine Abschaffung erst kürzlich per Gericht eingeklagter "Gebetsräume" zur Folge?

Wir wollen doch nicht die Realität verdrehen, oder?

Ein Schüler klagte gegen das Verbot, seine Gebete zu sprechen.

Dem hat das Gericht stattgegeben.

Dass dabei "Gebetsräume" rauskamen, liegt wohl an der Schulleitung, die die freie Ausübung einer Religion unterbinden wollte.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Wir wollen doch nicht die Realität verdrehen, oder?

Ein Schüler klagte gegen das Verbot, seine Gebete zu sprechen.

Dem hat das Gericht stattgegeben.

Dass dabei "Gebetsräume" rauskamen, liegt wohl an der Schulleitung, die die freie Ausübung einer Religion unterbinden wollte.

Und wie vereinbart man genau das mit den Forderungen von Frau Özkan und vielen anderen, die eine strikte Trennung von Schule und Religion fordern?
Erst nachdenken oder warum freutest Du Dich so, dass eine [O-Ton Kelle] "muselmanische Frau den Deutschen das Grundgesetz erklären muss".

 

[darkkurt]

Du konstruierst einen Widerspruch, wo keiner ist.

Niemand wird gezwungen, einem anderen bei der Ausübung seiner Religion (durch Gebete) zuzusehen. Dafür einen separaten Raum zur Verfügung zu stellen, ist kein Verstoß gegen die Trennung von Kirche und Staat. Wenn die Tür zu ist - wer sollte beeinflusst oder gestört werden?

Das zur Schau stellen von religiösen Symbolen vor Schulpflichtigen ist etwas anderes.

 

[GelberKaefer]

Du konstruierst einen Widerspruch, wo keiner ist.

Niemand wird gezwungen, einem anderen bei der Ausübung seiner Religion (durch Gebete) zuzusehen. Dafür einen separaten Raum zur Verfügung zu stellen, ist kein Verstoß gegen die Trennung von Kirche und Staat. Wenn die Tür zu ist - wer sollte beeinflusst oder gestört werden?

Naja, ich denke das muss man schon etwas kritischer sehen. Denn konsequenter Weise müsste die Schule dann für jede Glaubensrichtung Räumlichkeiten zur Verfügung stellen (sofern das gewünscht ist). Und müsste man nicht muslimischen Mitschülern die Gelegenheit geben pünktlich zu den Gebetszeiten kurz den Unterricht zu verlassen? Vielleicht sollte man auch die nötigen Utensilien bereitstellen (ich weiß nicht was man in den einzelnen Religionen so alles zum Anbeten benötigt)?

Die Schule ist kein Ort der Religionsausübung und so sollte es auch bleiben. Ich fand das bisschen mehr Konsequenz von Frau Özkan ganz angebracht.

 

[darkkurt]

Naja, ich denke das muss man schon etwas kritischer sehen. Denn konsequenter Weise müsste die Schule dann für jede Glaubensrichtung Räumlichkeiten zur Verfügung stellen (sofern das gewünscht ist)

Wo liegt das Problem? Wir sprechen von Gebeten, nicht von Gottesdiensten. Zu Pausenzeiten einen Raum (oder meinetwegen auch mehrere) für Gebete offen zu halten ist doch kein Aufwand.

Die Schule ist kein Ort der Religionsausübung und so sollte es auch bleiben.

Das ist eben das Missverständniss dass "Trennung von Kirche und Staat". Es heißt eben nicht, dass es in Staatlichen Einrichtungen keine aktive oder Passive Religionsausübung geben soll oder darf. DIE steht nämlich jedem Einzelnen Frei.

Vielmehr bedeutet es, das der Staat über die Institution "Schule" Religionen nicht auf die eine oder andere Art bevorzugt oder behindert. Und dazu gehört das Aufhängen von Kruzifixen ebenso wie das Verbieten von Kopftüchern - oder vice versa, je nachdem, wie man es sehen will.

 

[komerzhasi]

Das zur Schau stellen von religiösen Symbolen vor Schulpflichtigen ist etwas anderes.

Warum erweiterst Du nicht einfach den Satz ...?

Das zur Schau stellen von religiösen Symbolen vor Schulpflichtigen durch Schulpflichtige, Lehrer und Bedienstete ist nichts anderes.

 

[darkkurt]

Warum erweiterst Du nicht einfach den Satz ...?

Welche Funktion führen Schulpflichtige im Staate aus? Überhaupt: Was sagt das Substativ denn genau aus?

 

[komerzhasi]

Welche Funktion führen Schulpflichtige im Staate aus? Überhaupt: Was sagt das Substativ denn genau aus?

Du solltest, statt Dich in sinnfreien Wortspielen zu ergehen, lieber noch mal die Forderung von Frau Özkan lesen.
Sie forderte nämlich ein Verbot von Kreuzen und Kopftüchern in Schulen und meinte damit ausdrücklich alle Glaubensbezeugungen, egal ob von Lehrern oder Schülern. Hierzu sei Dir auch nochmal die Aussage des Zentralrats der Muslime empfohlen. Und genau da kommen u.a. die Gebetsräume ins Spiel.

 

[TheRockMan]

Das Problem, das ich bei Kreuzen sehe, die Schüler/Lehrer um den Hals tragen, ist daß das meist wirklich eher Schmuck als Glaubens-Symbol ist. Es gibt ja auch viele, die das Kreuz unter dem Pulli/T-Shirt/Hemd/der Bluse tragen. Kann man nicht kontrollieren. Und der Ghetto-Gansta, der die 5 Pfund schwere "Gold"-Kette mit enem ebenso schweren "Gold"-Kreuz behängt hat? Wenn DAS seinen Glauben symbolisieren soll, ist Gangsta-Rap wohl auch Musik

Wie heißt eigentlich die jüdische Kopfbedeckung, dieses runde Käppi? Komerzhasi, Du weißt das doch bestimmt. Was würde der ZdJ sagen, wenn die von Özkans Verbots-Vorschlag (der ja von Wulff ohnehin schon abgebügelt wurde) mit betroffen sein soll? Frau Özkan als "Antisemitin" zu titulieren, dürfte wohl kaum funzen.

 

[(Bier)Kelle]

Das Problem, das ich bei Kreuzen sehe, die Schüler/Lehrer um den Hals tragen, ist daß das meist wirklich eher Schmuck als Glaubens-Symbol ist.

Das ist ja der grundlegende Haken an der ganzen Diskussion.
Was will der Träger eines "Etwas" damit ausdrücken.

Wie heißt eigentlich die jüdische Kopfbedeckung, dieses runde Käppi?

Kippa.

Was würde der ZdJ sagen, wenn die von Özkans Verbots-Vorschlag (der ja von Wulff ohnehin schon abgebügelt wurde) mit betroffen sein soll? Frau Özkan als "Antisemitin" zu titulieren, dürfte wohl kaum funzen.

Naja, die Nazikeule wird etwas unhandlich, aber irgendwelche würden der Ministerin schön den angeblich Islam-immanenten Judenhass andichten

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Wie heißt eigentlich die jüdische Kopfbedeckung, dieses runde Käppi? Komerzhasi, Du weißt das doch bestimmt. Was würde der ZdJ sagen, wenn die von Özkans Verbots-Vorschlag (der ja von Wulff ohnehin schon abgebügelt wurde) mit betroffen sein soll? Frau Özkan als "Antisemitin" zu titulieren, dürfte wohl kaum funzen.

Kippas wären dann genau wie Kopftücher nicht erlaubt und damit müssen Schüler und Lehrer jüdischen Glaubens klarkommen.

 

[darkkurt]

Du solltest, statt Dich in sinnfreien Wortspielen zu ergehen, lieber noch mal die Forderung von Frau Özkan lesen.
Sie forderte nämlich ein Verbot von Kreuzen und Kopftüchern in Schulen und meinte damit ausdrücklich alle Glaubensbezeugungen, egal ob von Lehrern oder Schülern.

Hab ich kein Problem mit, solange es alle betrifft. Nur bin ich nicht der Meinung, das Religionsausübung, namentlich Gebete, unter dieses Verbot fallen sollen oder können. Wie willst du darauf reagieren, das sich ein katholischer Schüler vor der Mathearbeit bekreuzigt? Oder ein anderer kurz die Hände faltet, bevor er mit dem Bio-Unterricht loslegt? Genauso fraglich würde ich ein Verbot von religiösem Schmuck für Sinnlos erachten, solange er nicht offen oder Aufmerksamkeit erregend getragen wird.
Wen hat es zu interessieren, ob meine Tochter nun ein Kreuz oder eine Walflunke um den Hals trägt?

Und was die Kippa anbelangt - die Tragen doch nur die Orthodoxen Juden andauernd, oder? Die liberalen ziehen sie doch nur zum Sabbat und zum Synagogenbesuch auf, wenn ich mich nicht irre...

 

[komerzhasi]

Hab ich kein Problem mit, solange es alle betrifft.

Nichts anderes hat Frau Özkan gefordert und nicht anders sah meine Argumentation aus.

 

[darkkurt]

Nichts anderes hat Frau Özkan gefordert und nicht anders sah meine Argumentation aus.

Dann sind wir uns ja einig, nur sind Gebetsräume oder schlicht Gebete mit diesem Verbot nun mal nicht abgedeckt....

 

[komerzhasi]

Dann sind wir uns ja einig, nur sind Gebetsräume oder schlicht Gebete mit diesem Verbot nun mal nicht abgedeckt....

Es stellt sich aber trotzdem die Frage ob ein "stummes" Religionsbekenntnis in Form von Symbolen wie Kreuz, Kippa oder Kopftuch nicht gleichbedeutend mit dem Religionsbekenntnis Beten ist. Wenn nicht, wo ist der Unterschied bzw. wie grenzt man das ab?

 

[(Bier)Kelle]

Wenn nicht, wo ist der Unterschied bzw. wie grenzt man das ab?

Der Aufenthalt in einem Raum für Gebete ist freiwillig.
Der Aufenthalt in einem Klassenzimmern mit religiösen Symbolen ist Pflicht.

Noch Fragen?

gruss kelle!