News 61-Jähriger missbrauchte Neunjährige jeden Morgen im Schulbus

[TheRockMan]

Es geht nicht darum, Argumente für Kindesmissbrauch zu finden, es gilt zu klären, wann was wieso Missbrauch ist und wann was wieso nicht.

Quelle gelesen? Nein? Dann hol das doch bitte schnell mal nach! https://www.express.de/nachrichten/...chen-9-in-schulbus_artikel_1251217201191.html

... Mitte September vertraute sich das verzweifelte Mädchen ihrer Mutter an, ...

Ich drücke mich nicht um einen moralischen Standpunkt,... Meine Position steht außerhalb der Moral, sie ist amoralisch, ...

Du könntest wenigstens nen Absatz machen, bevor Du Dir selbst widersprichst.

Das Opfer sieht es natürlich als Unrecht an, aber ein Geschädigter empfindet alles als Unrecht, was mit ihm geschieht, selbst wenn es rechtsstaatlich legitim sein sollte...

Natürlich, aber da gibt es gesellschaftliche Konventionen, die uns das Miteinander angeblich leichter machen sollen. Meistens funktioniert das sogar ganz gut, denn es verhindert z. B. daß jeder jeden auf der Straße einfach totschlägt, nur weil ihm seine Nase nicht paßt. Das liegt nicht nur an der Furcht vor Strafe

Lasst mich das nochmal klarstellen: ich verwende "objektiv" und "subjektiv" durchaus wörtlich, also "auf das Objekt bezogen/vom Objekt ausgehend" und "auf das Subjekt bezogen/vom Subjekt ausgehend". Wie soll eine objektive Richtigkeit vorhanden sein können, wenn jegliches Rechtsempfinden dem Subjekt durch Erziehung und Gesellschaft beigegeben wurde? Rechtsempfinden ist subjektiv.

Nicht alles läßt sich mit Erziehung und Gesellschaft erklären. Es gibt auch das Böse im Menschen. Wie die Verteilung im speziellen Fall hier ist, weiß ich aber nicht.

Ich billige diese Tat nicht, keineswegs. Das ist aber mein subjektives Empfinden, und letztlich liefern die Quellen viel zu wenig Material zu einer vernünftigen Urteilsbildung.
Aber meine "Partei" bin immer ich selbst, egal, wem ich damit helfe oder nicht.

Ok, damit sind wir doch mal einen Schritt weiter. Die Quelle (oben schon verlinkt) gibt die Information:

Der Rentner wurde festgenommen. Er legte ein Geständnis ab.

Man kann sich auch einer "anderen" Partei anschließen, ohne deshalb sein Ego aufzugeben. Das nennt man "Empathie".

... Wem ist damit gedient, wenn ich jetzt sage, dass ich's ganz schrecklich finde, was der Mann getan hat?

Wenn Du es dem Opfer sagst, fühlt sich das Opfer ein Stück weit weniger allein gelassen. Damit hilfst Du dem Opfer, sein eigenes Leben wieder als lebenswert und sich selbst wieder als wertvoll anzusehen.

Ich bleibe lieber "akademisch", als dass ich vorschnell urteile. ...
Du dürfest ja wissen, dass ich nichts dagegen habe, Werte "ad absurdum" zu führen...ich würde dennoch behaupten, dass meine Position wertneutral ist, da sie weder die eine noch die andere Seite bevorzugt.

Da weise ich noch mal auf das Eli-Wiesel-Zitat hin. Neutralität (und genau das ist Schweigen) hilft immer nur dem Täter. Indem Du das Opfer akut nicht bevorzugst, bevorzugst Du den Täter. Diese Bevorzugung des Opfers kann, darf und muß auch nicht ewig dauern, denn sonst kehrt sie ihre Wirkung um. Auch Opfer wollen irgendwann wieder "normal" sein. Eine ewige Opferrolle macht jedes Opfer irgendwann zum Täter.

 

[Taliesyn]

Dann findest du es also nicht schrecklich, was er getan hat?

Ich habe oft genug gesagt, dass ich Missbrauch, wo immer er vorliegt, nicht gutheiße. Das Adjektiv "schrecklich" verwende ich generell eher ungern. Um aber etwas "schrecklich" finden zu können muss ich's erstmal kennen, mir also ausreichendes Wissen darüber aneignen. Das habe ich hier nicht getan und auch nicht vor.

Ihr redet doch aneinander vorbei, oder??

Ja, tun wir. darkkurt und ich diskutieren fast immer auf zwei verschiedenen Ebenen, er argumentiert sehr viel..."praktischer" oder "lebensnäher" als ich...^^

So wie ich das sehe, ist Taliesyn (so wie hoffentlich jeder hier im Forum) GEGEN Missbrauch jeglicher Art.

Haargenau!

Er findet jedoch, dass zu einem "erfolgreichen Missbrauch" (schreckliche Bezeichnung in meinen Augen...) nicht nur das Verhalten bzw. das Vorgehens des Täters eine Rolle spielt, sondern auch das des Opfers.

Auch richtig. Ich würde allerdings das Abwehren der Übergriffe nicht als "objektiv richtiges Verhalten" bezeichnen (das war Ausgangspunkt der Diskussion).

Was ich aber nicht verstehe, Taliesyn, angenommen du siehst sowas, würdest du echt nichts dagegen unternehmen??

Zunächst einmal: ich sehe mir die Leute nicht an, die mich in der Öffentlichkeit ergeben. Sollte mir so etwas aber auffallen, und sollte es ohne jeden Zweifel eindeutig sein, dass der Wille einer der Beteiligten Personen übergangen wird, dann würde ich wahrscheinlich eingreifen, weil ich mich letztlich meines Gewissens auch nicht erwehren kann. Solange aber die Situation nicht vollkommen klar ist, würde ich davon absehen, einzugreifen, da mir jede Kompetenz der Beurteilung fehlt.

Nenn mir bzw. uns da mal Gründe, welchen Vorteil es dir, aber auch Opfer und der Allgemeinheit verschaffen würde??

Die Frage muss andersrum gestellt werden, dann ist es klar (hoffe ich): Welchen Nachteil habe ich davon, einem wildfremden Menschen (der Allgemeinheit) nicht zu helfen?

 

[birnchen]

Um aber etwas "schrecklich" finden zu können muss ich's erstmal kennen, mir also ausreichendes Wissen darüber aneignen. Das habe ich hier nicht getan und auch nicht vor.

Ich muß nicht vergewaltigt werden um zu wissen, daß es eine schreckliche Erfahrung ist.

Manchmal frage ich mich wirklich, ob du wirklich so weltfremd bist, oder nur so tust.

 

[Taliesyn]

Ich muß nicht vergewaltigt werden um zu wissen, daß es eine schreckliche Erfahrung ist.

Ich würde eher sagen: du gehst davon aus, dass es eine schreckliche Erfahrung ist. Oder ist "wissen" für dich gleich "vermuten"?

Quelle gelesen? Nein? Dann hol das doch bitte schnell mal nach!

Ja, gelesen. Und weißt du, wie oft ich schon verzweifelt war, ohne dass in irgendeiner objektiven Hinsicht etwas "Schreckliches" geschehen war?

Du könntest wenigstens nen Absatz machen, bevor Du Dir selbst widersprichst.

Sollte ich mir irgendwann einmal selbst widersprechen, werde ich deinen Rat beherzigen

Natürlich, aber da gibt es gesellschaftliche Konventionen, die uns das Miteinander angeblich leichter machen sollen.

Ich habe oft genug betont, dass "gesellschaftliche Konventionen" keine Selbstläufer sind, seien sie noch so nützlich.

Nicht alles läßt sich mit Erziehung und Gesellschaft erklären. Es gibt auch das Böse im Menschen. Wie die Verteilung im speziellen Fall hier ist, weiß ich aber nicht.

Genau das gibt es eben nicht! Es gibt nichts Böses im Menschen! Es gibt nur das, was jeder einzelne und dann die Gesellschaft insgesamt als böse empfindet. Empfindungen sind aber nun einmal subjektiv, und vor hundert Jahren bestand "das Böse im Menschen" zum Beispiel noch darin, homosexuell zu sein.

Ok, damit sind wir doch mal einen Schritt weiter. Die Quelle (oben schon verlinkt) gibt die Information:

Ein Geständnis. Er bestätigt also den staatliches Straftatbestand. Soll ich jetzt deswegen einfach davon ausgehen, dass das alles seine Richtigkeit hat?

Man kann sich auch einer "anderen" Partei anschließen, ohne deshalb sein Ego aufzugeben. Das nennt man "Empathie".

Wenn empathisches Verhalten von mir verlangt, zu spekulieren oder zu bewerten, was ich nicht zu bewerten fähig bin, dann ist das nichts für mich.

Wenn Du es dem Opfer sagst, fühlt sich das Opfer ein Stück weit weniger allein gelassen.

Und ich fühle mich schlecht weil ich etwas gesagt habe, hinter dem ich nicht mit Gewissheit stehen kann.

Damit hilfst Du dem Opfer, sein eigenes Leben wieder als lebenswert und sich selbst wieder als wertvoll anzusehen.

Da stoßen wir schon auf das nächste Problem, weil ich das Leben weder als wertvoll noch als wertlos ansehe.

Indem Du das Opfer akut nicht bevorzugst, bevorzugst Du den Täter.

Mag sein. Aber indem ich das Opfer bevorzuge, werte ich es höher als den Täter.

 

[TheRockMan]

Wenn ich so etwas lese, bekomme ich echt das kalte k*****. Dieser kranke Perverse hat keine Ahnung was er dem Mädchen damit angetan hat-oder es war ihm egal. Da wird in mir immer die Stimme,die nach Kastration ruft,ziemlich laut!Abartig!

Kastration nutzt NIX, weil der "kranke" Körperteil nicht zwischen den Beinen sitzt sondern auf oben auf dem Hals. Es geht bei Mißbrauch nicht um S*x sondern um Macht bzw. das Machtgefälle durch den Mißbrauch.

Kinderschänder und Vergewaltiger sind nicht hormongesteuert, genausowenig wie Exhibitionisten.

 

[theHacker]

Kastration nutzt NIX, weil der "kranke" Körperteil nicht zwischen den Beinen sitzt sondern auf oben auf dem Hals.

Gleich schreit der Typ nach der Guillotine

 

[Drachenjenny]

Ich habe oft genug gesagt, dass ich Missbrauch, wo immer er vorliegt, nicht gutheiße. Das Adjektiv "schrecklich" verwende ich generell eher ungern. Um aber etwas "schrecklich" finden zu können muss ich's erstmal kennen, mir also ausreichendes Wissen darüber aneignen. Das habe ich hier nicht getan und auch nicht vor.

Sei mir nicht böse, aber diese Äußerung - bei allem Verständnis deiner Auffassung und Meinung - ist absurd.
Um etwas "schrecklich" zu finden, muss ich es nicht selbst erfahren haben. Allein die Vorstellung, dass sich jemand gegen meinen Willen an mich vergreift, gegen meinen Körper, mir Schmerzen zufügt und mich zu Dingen zwingt, die ich nicht will, ist schrecklich.
Schrecklich ist für mich ein Wort, um den Umstand zu beschreiben, den man dabei empfindet. Und das muss nicht zwangsläufig jeder erfahren haben, um nicht schon allein bei der Vorstellung im tiefsten Inneren erschüttert zu sein.

Und nehmen wir an, ich könnte es nachvollziehen, weil am eigenen Leib erlebt, darf ich dann jetzt "schrecklich" schreiben? Darf ich die Worte "abstoßend" "entwürdigend" und "abnormal" benutzen?


Und welches "Wissen" willst du dir hier aneignen? Die Erfahrung am eigenen Leib oder die Empfindung eines Opfers, wie es danach den Vorfall sieht, die eigene Rolle sieht oder mit diesem Vorfall weiter leben kann?


Du kannst doch allen Ernstes nicht daneben stehen wollen und erstmal eine Liste abhaken, nach dem Motto, habe ich genügend Daten und Beweise, dass das Opfer gegen ihren Willen zu Dingen gezwungen wird, die es nicht will?


Du bist der Meinung, dass die Definition "Böse" ein Zeichen der Gesellschaft ist. Da gebe ich dir Recht, aber für mich ist jeder Böse, der sich an einen anderen Menschen vergreift gegen seinen Willen. Ob nun Kind oder Erwachsener. Und entschuldige bitte, dass wir in einer Zeit leben und in einer Gesellschaft leben, wo wir unsere Kinder schützen wollen und nicht schon mit bzw. 12 Jahren (wie in anderen Zeiten, Kulturen und Gesellschaften) den Männern zum Fraß vorwerfen wollen. Darauf haben wir ein Recht *find*, dass wir die Gesetze dahingehend einführen, dass Kinder vor Mißbrauch geschützt sind. Ich lebe in dieser Gesellschaft, ich bin damit einverstanden, ich unterstütze die Regeln und mir ist es verdammt egal, ob das in einer anderen Zeit, Kultur oder Gesellschaft anders gehabt wird.

 

[TheRockMan]

DJ, ich unterstütze Deine Meinung, daß Menschen keine Computer sind, die erst ein Entscheidungsfindungsprogramm abarbeiten. Unser Bauchgefühl ist es, das uns zu Menschen macht.

 

[darkkurt]

Ich bleibe lieber "akademisch", als dass ich vorschnell urteile.

Du urteilst gar nicht - Das ist meine Kritik an Dir.

Wem ist damit gedient, wenn ich jetzt sage, dass ich's ganz schrecklich finde, was der Mann getan hat? Ich müsste etwas sagen, hinter dem ich nicht stehe, das allgemeine moralische Empfinden fühlt sich davon befriedigt, was ich nicht unterstütze und die Welt wird davon auch nicht besser, was mir letztlich egal ist - warum zum Teufel soll ich irgendeine Position beziehen, die von mir verlangt, etwas zu Beurteilen, was ich nicht ausreichend kenne?

Welchen Verlust siehst du darin, Stellung zu beziehen? Ich sehe nur einen - Du läufst gefahr, dich zu irren. Diesen Luxus solltest du dir ab un an mal gönnen.

Der aufmerksame Leser wird bemerkt haben dass auch ich Missbrauch, wo immer er vorliegt, nicht gutheiße. Die leichtfertige Äußerung bezog sich darauf, dass du behauptetest, es gäbe "objektiv richtiges Verhalten".

Jedes Verhalten, das ihr Martyrium beendet (ohne ihr Leben zu beenden), ist objektiv richtig. Den Beweis dafür liefert dieser Fall gleich mit: Sich der Mutter anvertraut, Folge: Täter gefasst.

Ich erwarte das nicht. Fertig.

Dann solltest du hoffen, dass du nie der Schwächere bist und ich nicht in der Nähe bin - ich werde dich nicht beim Wort nehmen - versprochen!

Du dürfest ja wissen, dass ich nichts dagegen habe, Werte "ad absurdum" zu führen...ich würde dennoch behaupten, dass meine Position wertneutral ist, da sie weder die eine noch die andere Seite bevorzugt.

Ich hab was dagegen. In akuten Fällen ist es auch nicht mehr wertneutral, sondern pervers. Sowohl in Hinsicht auf "Werte" als auch auf "Neutralität".

In guter philosophischer Tradition wäre mir das Wort "übermenschlich" lieber, aber da das viele seltsame Konnotationen mit sich trägt und oft als Arroganz gedeutet wird - "unmenschlich" trifft es auch.

Übermenschlich - önnte es sein, das du ein bisschen chauvinistisch bist? So ein ganz kleines Bisschen?

Ihr redet doch aneinander vorbei, oder??

Nö - finde ich nicht. Mich reizt es, das Taliesyn konsequent versucht, sich vor einer Stellungnahme zu drücken.

So wie ich das sehe, ist Taliesyn (so wie hoffentlich jeder hier im Forum) GEGEN Missbrauch jeglicher Art. Er findet jedoch, dass zu einem "erfolgreichen Missbrauch" (schreckliche Bezeichnung in meinen Augen...) nicht nur das Verhalten bzw. das Vorgehens des Täters eine Rolle spielt, sondern auch das des Opfers. Wenn das Mädchen hingetreten hätte, weil es das z.B. von den Eltern gelehrt bekommen hätte, dann wäre das unter Umständen nur 1x dazu gekommen bzw. ein erfolgloser Versuch geblieben...

Komisch - das war vielmehr mein Standpunkt. Das Problem war, das Taliesyn das eben nicht als objektiv richtige Problemlösung angesehen hat - und ich weiß immer noch nicht, wieso. Das Pauschale "gibt es überhaupt Objektivität" ist nie mein Thema gewesen.

Er startet eine Grundsatzdiskussion, wenn ein aktueller Fall diskutiert wird.

 

[Taliesyn]

Sei mir nicht böse, aber diese Äußerung - bei allem Verständnis deiner Auffassung und Meinung - ist absurd.

Wieso sollte ich böse sein? ^^

Um etwas "schrecklich" zu finden, muss ich es nicht selbst erfahren haben. Allein die Vorstellung, dass sich jemand gegen meinen Willen an mich vergreift, gegen meinen Körper, mir Schmerzen zufügt und mich zu Dingen zwingt, die ich nicht will, ist schrecklich.

Ich habe nicht gesagt, dass ich etwas erfahren muss. Ich muss nur ausreichend darüber wissen. Das ist ein Unterschied, denn Wissen eignet man sich nicht nur durch eigene Erfahrung an.

Und nehmen wir an, ich könnte es nachvollziehen, weil am eigenen Leib erlebt, darf ich dann jetzt "schrecklich" schreiben? Darf ich die Worte "abstoßend" "entwürdigend" und "abnormal" benutzen?

Natürlich darfst du "schrecklich" schreiben. Wer will dir das verbieten? Ich sagte nur, dass ich es nicht gerne verwende.

Und welches "Wissen" willst du dir hier aneignen? Die Erfahrung am eigenen Leib oder die Empfindung eines Opfers, wie es danach den Vorfall sieht, die eigene Rolle sieht oder mit diesem Vorfall weiter leben kann?

Hier konkret in diesem Fall? Da müsste man sich so vieles aneignen...die Beweggründe des Täters, etwaige psychische Störungen, den Tathergang, die Gedanken des Opfers, dessen Verhalten, den gesamten biografischen und gesellschaftlichen Kontext beider...

Du kannst doch allen Ernstes nicht daneben stehen wollen und erstmal eine Liste abhaken, nach dem Motto, habe ich genügend Daten und Beweise, dass das Opfer gegen ihren Willen zu Dingen gezwungen wird, die es nicht will?

Nein, aber ich kann auch nicht überall eingreifen wo auf den ersten Blick etwas nicht zu stimmen scheint.

Du bist der Meinung, dass die Definition "Böse" ein Zeichen der Gesellschaft ist. Da gebe ich dir Recht, aber für mich ist jeder Böse, der sich an einen anderen Menschen vergreift gegen seinen Willen.

Nein, ich bin der Überzeugung, dass die Kategorie "böse" keine natürliche, sondern eine soziale ist und somit rein subjektiv. Und eben weil sie rein subjektiv ist, ist für dich "jeder Böse, der sich an einen anderen Menschen vergreift gegen seinen Willen". Da ich mich aber um eine möglichst große Objektivität bemühe, und die Diskussion, die ich ursprünglich mit darkkurt führte, eben diese Objektivität zum Gegenstand hatte, arbeite ich nicht mit "gut" und "böse"...

Und entschuldige bitte, dass wir in einer Zeit leben und in einer Gesellschaft leben, wo wir unsere Kinder schützen wollen und nicht schon mit bzw. 12 Jahren (wie in anderen Zeiten, Kulturen und Gesellschaften) den Männern zum Fraß vorwerfen wollen.

Dagegen habe ich auch nichts. Aber entschuldigst du den Willen anderer, die die Kinder ungeschützt wissen und auch auf Zwölfjährige zurückgreifen können wollen?

Darauf haben wir ein Recht *find*, dass wir die Gesetze dahingehend einführen, dass Kinder vor Mißbrauch geschützt sind.

Und woher stammt dieses Recht, dass ihr habt?

Unser Bauchgefühl ist es, das uns zu Menschen macht.

Unser "Bauchgefühl" kommt aber nicht aus dem Bauch, sondern aus unserer Erziehung, die wiederum ihren ersten Ursprung nicht im Bauch, sondern im Kopf hat. Unser Bauchgefühl ist also die verquere und irrige Empfindung dessen, was uns eigentlich zum Menschen macht, nämlich unserer Vernunft.

Du urteilst gar nicht - Das ist meine Kritik an Dir.

Nochmal: ich urteile nicht vorschnell.

Welchen Verlust siehst du darin, Stellung zu beziehen? Ich sehe nur einen - Du läufst gefahr, dich zu irren. Diesen Luxus solltest du dir ab un an mal gönnen.

Denke ich nicht. Welchen Preis zahle ich denn dafür, dass ich Stellung beziehe? Ich sage etwas, von dem ich nicht sicher bin, dass es richtig ist, ich laufe Gefahr zu lügen. Mir ist die kühle, objektive Wahrheit deutlicher mehr wert als jede aus Solidarität geäußerte Stellungnahme der Welt.

Jedes Verhalten, das ihr Martyrium beendet (ohne ihr Leben zu beenden), ist objektiv richtig.

Siehst du, da stößt du schon wieder an deine Grenzen: wieso ist Suizid objektiv falsch? Welchen objektiven Wert hat das Leben, der es dem Menschen verbietet, es sich zu nehmen?

Dann solltest du hoffen, dass du nie der Schwächere bist und ich nicht in der Nähe bin - ich werde dich nicht beim Wort nehmen - versprochen!

Was du tust oder lässt ist deine Sache, nicht meine.

Ich hab was dagegen.

Darüber müssen wir doch aber nicht noch einmal diskutieren, oder?

Übermenschlich - önnte es sein, das du ein bisschen chauvinistisch bist? So ein ganz kleines Bisschen?

Siehst du, genau das hatte ich befürchtet und auch schon ausgesprochen. "Übermensch" ist kein größenwahnsinniger egozentrischer Titel, sondern ein philosophisches Konzept, dass auszubreiten einige Zeit in Anspruch nähme...

Nö - finde ich nicht. Mich reizt es, das Taliesyn konsequent versucht, sich vor einer Stellungnahme zu drücken.

Schon wieder schätzt du Lage falsch ein: ich versuche nicht, mich vor einer Stellungnahme zu drücken: ich nehme schlichtweg nicht Stellung!

Er startet eine Grundsatzdiskussion, wenn ein aktueller Fall diskutiert wird.

Ja, den Vorwurf kann man mir tatsächlich machen, aber ich habe durchaus Gründe dafür...will irgendwer sie hören? ^^

 

[darkkurt]

Nochmal: ich urteile nicht....

Sag ich doch Ich hab von dir bislang kein Urteil vernommen...

Denke ich nicht. Welchen Preis zahle ich denn dafür, dass ich Stellung beziehe? Ich sage etwas, von dem ich nicht sicher bin, dass es richtig ist, ich laufe Gefahr zu lügen. Mir ist die kühle, objektive Wahrheit deutlicher mehr wert als jede aus Solidarität geäußerte Stellungnahme der Welt.

Ein Irrtum ist keine Lüge. Und da du mir lang und breit dargelegt hast, das es keine Objektivität gibt, sollte ein subjektiver Irrtum auch was wert sein - Er ist Teil eines Lernprozesses.

Was du tust oder lässt ist deine Sache, nicht meine.

macht nichts - ich bin gewohnt, für meine Hilfestellungen kein Danke zu bekommen... Da bist du in großer Gesellschaft - nur nicht unbedingt in bester...

Siehst du, genau das hatte ich befürchtet und auch schon ausgesprochen. "Übermensch" ist kein größenwahnsinniger egozentrischer Titel, sondern ein philosophisches Konzept, dass auszubreiten einige Zeit in Anspruch nähme...

Es macht einfach Spaß, dich absichtlich miss zu verstehen...

Schon wieder schätzt du Lage falsch ein: ich versuche nicht, mich vor einer Stellungnahme zu drücken: ich nehme schlichtweg nicht Stellung!

Sag ich doch...

 

[Taliesyn]

Sag ich doch Ich hab von dir bislang kein Urteil vernommen...

Ich erbitte ja wirklich nicht viel in Forumsdiskussionen...aber einen Beitrag sinnentstellend zu zitieren ist wirklich nichts, womit ich leben kann...

Ein Irrtum ist keine Lüge. Und da du mir lang und breit dargelegt hast, das es keine Objektivität gibt, sollte ein subjektiver Irrtum auch was wert sein - Er ist Teil eines Lernprozesses.

Ich habe dir nur dargelegt, dass es kein objektiv richtiges soziales Verhalten gibt. In anderen Bereichen ist durchaus ein hoher Grad an Objektivität möglich!

macht nichts - ich bin gewohnt, für meine Hilfestellungen kein Danke zu bekommen... Da bist du in großer Gesellschaft - nur nicht unbedingt in bester...

Ich will damit nicht gesagt haben, dass ich mich im Nachhinein nicht bedanken würde - ich würde es nur im Vornherein nicht erwarten, dass du Hilfe leistest.

Es macht einfach Spaß, dich absichtlich miss zu verstehen...

Na, wenn du dich an diese Freude im Leben klammern musst...

Sag ich doch...

In diesem Fall kann ich gut damit leben ^^

 

[TheRockMan]

Ich habe nicht gesagt, dass ich etwas erfahren muss. Ich muss nur ausreichend darüber wissen. Das ist ein Unterschied, denn Wissen eignet man sich nicht nur durch eigene Erfahrung an.
...
Und woher stammt dieses Recht, dass ihr habt?

Bei mir stammt dieses Recht aus dem Wissen, das ich mir im Umgang mit Opfern und Tätern erworben habe. Bei vielen anderen vermute ich als Wissensherkunft das Sich-in-die Gefühle-der-Opfer-hineinversetzen-können, weil die meisten wohl mal selber Kind waren, und sich an die Ohnmacht von Kindern noch gut erinnern können. Wie alt bist Du, daß Dir diese Kenntnis schon abhanden gekommen ist?

Dagegen habe ich auch nichts. Aber entschuldigst du den Willen anderer, die die Kinder ungeschützt wissen und auch auf Zwölfjährige zurückgreifen können wollen?

Nein, den entschuldige ich nicht. Wer meint, ein Mensch sei eine Ressource, an der man sich bedienen könne, wie es einem grad gefällt, ist (selbstzensiert wg. § 185 StGB)

Unser "Bauchgefühl" kommt aber nicht aus dem Bauch, sondern aus unserer Erziehung, die wiederum ihren ersten Ursprung nicht im Bauch, sondern im Kopf hat. Unser Bauchgefühl ist also die verquere und irrige Empfindung dessen, was uns eigentlich zum Menschen macht, nämlich unserer Vernunft.

Wie Du weiter oben geschrieben hast, lernt der Mensch auch ohne eigene Erfahrungen. Und dieses Erlernte (aus Erfahrungen anderer, aber auch aus eigenen), gepaart mit Erziehung (die eigentlich auch Erfahrungen beinhaltet), macht das Bauchgefühl aus. Bauchgefühl ist nicht pure Unvernunft. Und nicht nur die Vernunft macht uns zu Menschen. Streng genommen macht uns Vernunft pur zu berechenbaren Robotern.

Denke ich nicht. Welchen Preis zahle ich denn dafür, dass ich Stellung beziehe? Ich sage etwas, von dem ich nicht sicher bin, dass es richtig ist, ich laufe Gefahr zu lügen. Mir ist die kühle, objektive Wahrheit deutlicher mehr wert als jede aus Solidarität geäußerte Stellungnahme der Welt.

Du zahlst überhaupt keinen Preis dafür, solange Du keine strafbaren Äußerungen tätigst oder strafbare Handlungen begehst. Sollte Dich jemand aufgrund Deiner Stellungnahme fortan meiden, solltest Du dir überlegen, ob er es je wert gewesen ist, mit ihm Kontakt gehabt zu haben.

Siehst du, da stößt du schon wieder an deine Grenzen: wieso ist Suizid objektiv falsch? Welchen objektiven Wert hat das Leben, der es dem Menschen verbietet, es sich zu nehmen?

Nur so ne Vermutung: Das Leben jedes Menschen ist einzigartig, unersetzbar. Ein Suizid tut mindestens anderen Menschen weh. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Was du tust oder lässt ist deine Sache, nicht meine.

Kommt drauf an, ob Du vom Tun oder Lassen anderer betroffen bist

Schon wieder schätzt du Lage falsch ein: ich versuche nicht, mich vor einer Stellungnahme zu drücken: ich nehme schlichtweg nicht Stellung!

Du wolltest doch nen Absatz machen, wenn Du Dir widersprichst

Ja, den Vorwurf kann man mir tatsächlich machen, aber ich habe durchaus Gründe dafür...will irgendwer sie hören? ^^

Nicht öfter als 1 mal.

 

[Taliesyn]

Wie alt bist Du, daß Dir diese Kenntnis schon abhanden gekommen ist?

Jung genug, mich meiner Kindheit lebhaft erinnern zu können, und auch der kindlichen Ohnmacht. Ich habe auch nichts dagegen, Kinder zu schützen, wirklich nicht. Ich bin nur etwas vorsichtig mit der Formulierung, dass irgendwer irgendein Recht habe.

Nein, den entschuldige ich nicht. Wer meint, ein Mensch sei eine Ressource, an der man sich bedienen könne, wie es einem grad gefällt, ist (selbstzensiert wg. § 185 StGB)

Das ist dein subjektives Empfinden. Du bewertest den Willen einer Seite als höher und besser als den Willen der anderen Seite. Ich tue das nicht.

Wie Du weiter oben geschrieben hast, lernt der Mensch auch ohne eigene Erfahrungen. Und dieses Erlernte (aus Erfahrungen anderer, aber auch aus eigenen), gepaart mit Erziehung (die eigentlich auch Erfahrungen beinhaltet), macht das Bauchgefühl aus. Bauchgefühl ist nicht pure Unvernunft. Und nicht nur die Vernunft macht uns zu Menschen. Streng genommen macht uns Vernunft pur zu berechenbaren Robotern.

Ein vernunftloser Mensch ist ein rein instinktives Wesen. Das "Erlernte" ist das, was dem Bauchgefühl entgegensteht oder ihm zustimmt, es ist die überprüfende Instanz. Das Bauchgefühl selbst verdankt sich einzig der Erziehung und einem guten Anteil Spontaneität.

Du zahlst überhaupt keinen Preis dafür, solange Du keine strafbaren Äußerungen tätigst oder strafbare Handlungen begehst. Sollte Dich jemand aufgrund Deiner Stellungnahme fortan meiden, solltest Du dir überlegen, ob er es je wert gewesen ist, mit ihm Kontakt gehabt zu haben.

Was andere nach einer Stellungnahme von mir denken, kann mir egal sein. Wichtig ist, dass ich vor mir selbst es nicht verantworten kann für etwas einzustehen, an dem ich Anlass zum Zweifeln habe.

Nur so ne Vermutung: Das Leben jedes Menschen ist einzigartig, unersetzbar. Ein Suizid tut mindestens anderen Menschen weh. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Jetzt musst du die Vermutung nur noch beweisen und erklären, wieso den Toten der Schmerz der Lebenden interessiert.

Kommt drauf an, ob Du vom Tun oder Lassen anderer betroffen bist

Nein, es ist so oder so seine Sache, ob er etwas tut oder es lässt. Damit habe ich erstmal nichts zu tun.

Du wolltest doch nen Absatz machen, wenn Du Dir widersprichst

Ich wollte nicht nur, ich werde auch, sobald ich mir denn mal widerspreche...

Nicht öfter als 1 mal.

Ich darf das als ein "Nein" deuten? ^^

 

[TheRockMan]

... Ich habe auch nichts dagegen, Kinder zu schützen, wirklich nicht.

Verehrter Mitforist, das ist der Unterschied in unser beider Meinung: Ich habe was dafür, Kinder zu schützen. Und jetzt bitte nicht wieder die alte Diskussion, ob Kinder überhaupt geschützt werden wollen!

Das ist dein subjektives Empfinden. Du bewertest den Willen einer Seite als höher und besser als den Willen der anderen Seite. Ich tue das nicht.

Ich stelle mich auf die Seite derer, die ich für im Recht, aber unterlegen, halte. Neutralität hilft dem Stärkeren. Der aber braucht keine Hilfe.

Ein vernunftloser Mensch ist ein rein instinktives Wesen. Das "Erlernte" ist das, was dem Bauchgefühl entgegensteht oder ihm zustimmt, es ist die überprüfende Instanz. Das Bauchgefühl selbst verdankt sich einzig der Erziehung und einem guten Anteil Spontaneität.

Nein, Bauchgefühl ist nicht anerzogen. Es ist das, was man erlernt, ohne daß einer einem das absichtlich lehrt - in der Tat nicht selten mit Spontaneität einhergehend.

Was andere nach einer Stellungnahme von mir denken, kann mir egal sein. Wichtig ist, dass ich vor mir selbst es nicht verantworten kann für etwas einzustehen, an dem ich Anlass zum Zweifeln habe.

Mir KANN das nicht nur egal sein, mich Eiche juckt's nicht im Geringsten, wenn sich die Wildsau an mir scheuert. Wenn ich meine, einen Schwachen zu sehen, den ich für in Not halte, und ich mir leisten kann, ihm zu helfen, dann helfe ich ihm. Meine Existenz dabei auf's Spiel setzen muß ich nicht, denn wenn hinterher noch einer mehr (nämlich ich) in Not ist, nutzt das niemandem. Im Fall, der diesem Thread zugrunde liegt, hieße das, die Grabscherei des alten Mannes zu sehen und das Mädchen zu fragen, ob es Hilfe benötigt. Wäre der Alte z. B. ihr Opa gewesen und das ganze wäre völlig harmlos - ich hätte das Gesehene also falsch interpretiert - bin ich sicher, keiner von Beiden wäre mir böse gewesen. Und wenn doch, gilt wieder der Satz mit der Eiche.

Jetzt musst du die Vermutung nur noch beweisen und erklären, wieso den Toten der Schmerz der Lebenden interessiert.

1. Müssen muß ich nur sterben - irgendwann. 2. Warum soll ich eine Vermutung beweisen? Dann wäre sie doch nicht mehr Vermutung.

Ich habe nicht behauptet, daß der Schmerz der Lebenden den Toten interessiert. Ich halte es für nicht ganz unwahrscheinlich, daß es so ist. Genau sagen kann ich das nicht, weil ich mit Toten noch nicht gesprochen habe, um sie zu fragen. Und wünschen kann ich mir das doch.

Nein, es ist so oder so seine Sache, ob er etwas tut oder es lässt. Damit habe ich erstmal nichts zu tun.

Erstmal nicht, aber die Folgen seines Tuns oder Lassens wirst Du spüren.

Ich wollte nicht nur, ich werde auch, sobald ich mir denn mal widerspreche...

Ich finde, Du könntest Kritik ruhig mal annehmen.

Ich darf das als ein "Nein" deuten? ^^

Wer bin ich denn, daß Du mich dafür um Erlaubnis fragst? Ich geb dir aber mal nen Tipp: Bisher hab ich's noch nicht gehört/gelesen. Solltest Du's schon mal irgendwo geschrieben haben, würde ich einem diesbezüglichen Link folgen.

 

[Taliesyn]

Und jetzt bitte nicht wieder die alte Diskussion, ob Kinder überhaupt geschützt werden wollen!

Die Diskussion würde ich auch nicht anfangen wollen. ^^

Neutralität hilft dem Stärkeren. Der aber braucht keine Hilfe.

Das Argument zeigt bei mir nur leider keiner Wirkung, weil ich mir meine Positionen nicht danach aussuche, ob ich einem Schwachen oder einem Starken helfe, sondern danach, ob ich sie für vertretbar halte, unabhängig davon, welche Konsequenzen das in der weiten Welt hat.

Nein, Bauchgefühl ist nicht anerzogen. Es ist das, was man erlernt, ohne daß einer einem das absichtlich lehrt - in der Tat nicht selten mit Spontaneität einhergehend.

Lassen wir die Frage des Ursprungs beiseite, der Punkt der Spontaneität reicht schon, um Bauchgefühl allein nicht gelten zu lassen: man könnte nämlich auch so sagen: Bauchgefühl ist zufällig.

1. Müssen muß ich nur sterben - irgendwann. 2. Warum soll ich eine Vermutung beweisen? Dann wäre sie doch nicht mehr Vermutung.

Du musst nicht atmen? ^^ - Nein, dann wäre sie ein echtes Argument und nicht einfach nur ein Gedanke, der in der Diskussion nichts wirkt.

Ich habe nicht behauptet, daß der Schmerz der Lebenden den Toten interessiert.

Aber du hast behauptet, dass der Schmerz der Anderen einen Menschen vom Suizid abhalten sollte/müsste.

Erstmal nicht, aber die Folgen seines Tuns oder Lassens wirst Du spüren.

Ja, werde ich. Aber da ich, wie bereits gesagt, keinen Einfluss darauf habe, ist es für mich nicht relevant.

Ich finde, Du könntest Kritik ruhig mal annehmen.

Mach ich. In den beiden von dir angemerkten Fällen lag nur kein Widerspruch vor:

"Ich drücke mich nicht um einen moralischen Standpunkt,... Meine Position steht außerhalb der Moral, sie ist amoralisch"

Das widerspricht sich nicht. Weil meine Position nicht innerhalb der Moral steht (amoralisch ist), kann ich ganz einfach keinen moralischen Standpunkt haben, um den ich mich drücken könnte.

"Schon wieder schätzt du Lage falsch ein: ich versuche nicht, mich vor einer Stellungnahme zu drücken: ich nehme schlichtweg nicht Stellung"

Auch das widerspricht sich nicht. Ich nehme schlichtweg nicht Stellung - das bedeutet zwangsläufig, dass ich nicht versuche, mich vor einer Stellungnahme zu drücken. Wen ich etwas nicht tue, kann ich nicht erst versuchen, etwas in dieser Art zu tun.

Wer bin ich denn, daß Du mich dafür um Erlaubnis fragst?

Mein Diskussionspartner, der vielleicht nur an der Diskussion interessiert ist aber nicht an den Grundsätzen, die einer der Beteiligten für seine eigene Teilnahme sich gegeben hat. ^^

Ich kann mich nicht entsinnen, es schon einmal irgendwo explizit formuliert zu haben...ich fasse mich mal kurz:

Eine Diskussion - schön und gut. Aber die meisten Diskussionen versanden irgendwann, weil keine der Seiten die andere überzeugen oder auch nur verstehen kann. Und deswegen bestrebe ich mich, alles erstmal auf die Grundsätze zurückzuführen (die erstaunlicherweise vielen gar nicht bewusst sind), um diese Grundsätze zu klären. Dann kann man nämlich mit mehr Wissen und größerem Verständnis für die einzelnen Teilnehmer den konkreten Fall wieder aufgreifen.

Diesbezüglich kann ich vielleicht auch noch auf eine Bewertung eines meiner Beiträge eingehen: sicher, das sind News-Diskussionen. Aber was ist wohl gehaltvoller, das temporäre Ereignis, welches in einigen Wochen kaum mehr erinnert wird, oder der Grundsatz, der die einzelnen Parteien zu ihrem Standpunkt anregt und zur Diskussion überhaupt erst führt?