Klammlose einklagbar?

Drullo321 · 12 Dezember 2006

Ich selber habe schon lange das Interesse an Klammlosen verloren. Aber ich habe mir eine interessante Frage gestellt, auf die ich keine Antowrt weiß.

Viele schreiben im Forum von Klagen, Klageschriften, drohen mit Anwälten, wenn sie ihre Lose nicht zurückbekommen. Was mir einleuchtend ist, wenn jemand Lose gegen Geld verkauft, sei es per SMS(gibt ja so Seiten) oder Ebay oder Forum, und der Käufer keine Lose bekommt, sondern nur sein Geld zahlt, so ist es wohl logisch, dass er auf irgendeinem Wege das Geld rechtlich zurückverlangen kann.
Aber wie verhält es sich bei diesen ganzen Loseverleihsachen. Also wenn real kein Gegenwert verliehen beziehungsweise getauscht wird, dann bleiben die Opfer doch drauf sitzen oder?

Warum ich mir die Frage stelle? Viele Menschen drohen, sie drohen hier im Klammforum mit dem Anwalt, drohen auf der Straße mit der Faust, was weiß ich, jedenfalls steckt meistens nichts dahinter und hier frage ich nach, da ich mir nicht sicher bin.

PaulPanzer · 12 Dezember 2006

Soweit ich weis, hat man keinen Anspruch
auser man macht es mit Vertrag so wie es auf einigen Seiten gemacht wird wo man Namen, Adresse usw hinterlegen muss.

Auch habe ich im Forum schon einige User gesehen die das mitlerweile auch schon verlangen.
Bin mir aber nicht genau sicher.

Udo · 12 Dezember 2006

Ich weiß ja nicht ob man Klammlose als Sache ansehen kann und sie somit einen Gegenwert hätten.

Im Prinzip wird ein Gericht ab 1 Cent tätig.

Der Streitwert für die Berechnung der Gebühren würde allerdings auf 300 € festgselegt.

Bad_Boy · 12 Dezember 2006

Da gibt es schon einige Diskussionen drüber, mit leicht unterschiedlichen Meinungen, ist ja klar.

Meine Meinung:
Klar kann ich die Lose zurückverlangen, ich kann auch Backsteine zurückverlangen, wenn ich diese "verleihe".

Ob ich Zinsen einklagen kann, ist dann schon nicht mehr ganz so klar.
Und ob ich utopische Wechselkurse nehmen kann, wenn ich das in Euro einfordere, ebenfalls.

Zum Vertrag:
Ein Vertrag besteht bereits, wenn ich dir sage, ich leihe dir XX und B sagt, ja ok, du bekommst XX am YY zurück. Dann sollte aber jemand daneben stehen und dies auch bezeugen können.

Es gibt keinerlei Formvorschrift (mal abgesehen bei einigen Sachen, wie Haus- oder Grundstückskauf), wie ich etwas formulieren muss. Ein Bierdeckel kann einen Vertrag enthalten, ein Beitrag in einem Forum ebenfalls.

Drrichardfahrer · 12 Dezember 2006

Ein Vertrag kann aber immer nur in einem der Geschäftsräume der beiden Vertragsabhängigen stattfinden...

Bei uns ist es das Klammforum bzw. das eigene Zuhause, wo man ja sitzt...also tut es nichts zur Sache, ich wollte es nur der Form halber vervollständigen.

Mailcafe · 12 Dezember 2006

Bei einer Klage stellt sich immer die Frage:

1) ist der Handel zu beweisen (Screenshoot usw sind zu fälschen)
2) ist zu beweisen, wer tatsächlich den Handel abgeschlossen hat (zB. nein, da keine Überprüfung der Anmeldedaten bei Klamm erfolgt/ bei Webseiten ist es anders)
3) wird die Klageschwelle bei Gericht überschritten (ab 20 € / selten)
4) Vertag / PA ist zu Beweisen das die Person tatsächlich den Vertrag unterschrieben hat? Ist es sein PA?
5) Sind hier oft Zinsforderungen zu finden die jedes Gericht (mehr als 20% im Jahr das wird schon bei 1,6% tageszins locker erreicht) als Sittenwidrig eingestuft wird und von daher nach §138 BGB nichtig ist.

Also in der Regel mit einem Anwalt sollte fast jede Klage abzuwehren sein.

Zumal zB bei Losebanken usw immer eine Klausel in den AGB steht, die einer Haftungsfreistellung gleichkommt.

Zumal ich keinen Anwalt kenne, der eine Klageschrift wegen 20 € erstellt ohne dafür eine menge Geld zu verlangen (sehr großer Aufwand).

Bad_Boy · 12 Dezember 2006

Drrichardfahrer schrieb:
Ein Vertrag kann aber immer nur in einem der Geschäftsräume der beiden Vertragsabhängigen stattfinden...

Nö, so ist das nicht. Wenn wir uns in der Fußgängerzone treffen, können wir auch einen Vertrag abschließen, in Kneipen ebenfalls.

Mailcafe · 12 Dezember 2006

Drrichardfahrer schrieb:
Ein Vertrag kann aber immer nur in einem der Geschäftsräume der beiden Vertragsabhängigen stattfinden...

Bei uns ist es das Klammforum bzw. das eigene Zuhause, wo man ja sitzt...also tut es nichts zur Sache, ich wollte es nur der Form halber vervollständigen.

Das ist schmarn... es muß auf beiden Seiten eine eindeutige Willenserklärung vorliegen. Liegt diese vor, ist ein Vertrag geschlossen (BGB Vertragsrecht).
Das Problem ist nur, kannst du tatzächlich zB bei einem Vertrag per Telefon beweisen das der mit dem du gesprochen hast tatsächlich der ist mit dem Du sprechen wolltest.
Bei Kaufleuten gibt es sogar eine stille Willenserklärung.

Mailcafe · 12 Dezember 2006

Bad_Boy schrieb:
Es gibt keinerlei Formvorschrift (mal abgesehen bei einigen Sachen, wie Haus- oder Grundstückskauf), wie ich etwas formulieren muss. Ein Bierdeckel kann einen Vertrag enthalten, ein Beitrag in einem Forum ebenfalls.

Es gibt KEINE Formvorschriften für Vertäge in D!!!
Bei Haus- oder Grundstückskauf ist nur die amtliche Beurkundung vorgeschrieben. Was da drin steht ist schnuppe. Es reicht also, ich verkaufe mein Haus für x an B.
Der ganze Rest dient nur dazu, das später keiner Klagen kann wegen...
ZB. er sollte aber bis zahlen, er sollte bis ausziehen, der Keller ist feucht, das die Oma nie auszieht und und und

Drrichardfahrer · 12 Dezember 2006

Bad_Boy schrieb:
Nö, so ist das nicht. Wenn wir uns in der Fußgängerzone treffen, können wir auch einen Vertrag abschließen, in Kneipen ebenfalls.

Nein, da kann ich der Ente, der ich bisher auch immer rechtgeben musste, mal widersprechen. Zumindestens in Österreich ist es so, dass ein Vertrag, der z.B auf der Fußgängerzone getroffen wurde NICHT gültig. Was anderes ist, wenn in der Fußgängerzone ein Stand (so z.B bei Fundraising für Amnesty International) steht - das zählt wieder als Geschäftslokal. Aber wenn dich jemand auf der Straße einfach so anspricht, dass du ihm unterschreiben sollst, dass dein gesamtes Vermögen ihm gehört, kannst du das rein theoretisch ruhig machen - und binnen 7 Tagen ohne Probleme widerrufen. Bei Verträgen, die in einem der Geschäftsräume gemacht wurde (private Wohnung ist auch ein "Geschäftsraum") ist man an den Vertrag gebunden und kann nicht ohne Weiteres binnen 7 Tagen widerrufen.

wave-gothic.net schrieb:
Das ist schmarn... es muß auf beiden Seiten eine eindeutige Willenserklärung vorliegen. Liegt diese vor, ist ein Vertrag geschlossen (BGB Vertragsrecht).
Das Problem ist nur, kannst du tatzächlich zB bei einem Vertrag per Telefon beweisen das der mit dem du gesprochen hast tatsächlich der ist mit dem Du sprechen wolltest.
Bei Kaufleuten gibt es sogar eine stille Willenserklärung.

Wie gesagt, ich weiß nur, wie das in Österreich ist. Da hatte ich in der Uni erst vor zwei oder drei Wochen eine Vorlesung darüber und ein Freund von mir hat selber schon diesbezüglich in den Gesetzen herumgestöbert und hat mir das schon vor ca. 1 Jahr erzählt.
Ich übernehme aber keine Garantie und das ist auch keine Rechtsberatung

Mailcafe · 12 Dezember 2006

In D kannst du einen Vertrag schließen wo du willst, es mur eine übereinstimmende Willenserklärung vorliegen, siehe BGB Abschnitt 3 Teil 2 u. 3 (hoffe das ist richtig, habe keine Lust nachzusehen)

Bad_Boy · 12 Dezember 2006

Ok, wie das in AT geregelt ist, weiß ich nicht, ansonsten habe ich es auch so gelernt, wie wave-gothic.net es darstellt.

Falls das so ist, wird wohl keiner mehr mit Ösis Losegeschäfte machen.

Drrichardfahrer · 12 Dezember 2006

Wieso?? Sobald wir zuhause vor dem PC sitzen und in Klamm oder per PN oder ICQ oder whatever unsere Geschäfte machen, sitzen wir in "unseren Geschäftsräumen" --> deshalb ist alles rechtsgültig.
Aber wenn du mich auf der Straße in Österreich ansprichst und sagst: "Du, gib mir 20 Euro, ich sende dir dafür 60 Mio Lose.", dann kann ich das bis zu 7 Tagen einfordern ohne Weiteres...wenn wir den Deal bei mir oder dir zuhause machen jedoch schon nicht mehr.
Ja, ich weiß, mangels Beweise, etc. gibts immer Probleme - das ist ja auch nur der Idealfall - was die Anwälte dann drehen und wenden, ist wieder ein anderer Kaffee

Also, macht bitte schön weiter mit uns Österreicher (und net Ösis

) Lose-Geschäfte

FutureMediaGbR · 12 Dezember 2006

Soweit ich weis, hat man keinen Anspruch
auser man macht es mit Vertrag so wie es auf einigen Seiten gemacht wird wo man Namen, Adresse usw hinterlegen muss.

@Bad Boy da geb ich dir vollkommen recht

- was ist den mit den mündlichen verträgen? !!!! also das geht schon!!!

Im Prinzip wird ein Gericht ab 1 Cent tätig.

so einfach ist das auch nicht, das gericht wird bei einem streitwert ab 750€ tätig, bei einem geringeren wert, muss man erst einen vergleich anstreben, scheitert der wird erst dann das gericht tätig: ( bezieht sich aber nur auf das zivilrecht)

Ich weiß ja nicht ob man Klammlose als Sache ansehen kann und sie somit einen Gegenwert hätten.

ich beziehe mich da voll und ganz aufs steuerrecht, in dem einbeutig deffinert ist geld oder geldeswert, was in jedem fall gegeben ist:

@wave-gothic.net

Liegt diese vor, ist ein Vertrag geschlossen (BGB Vertragsrecht).

da kennt sich aber auch einer aus so wies ausschaut, aber leider nur mit dem bgb!

Also in der Regel mit einem Anwalt sollte fast jede Klage abzuwehren sein.

was leider zu beweisen wäre, wenn ich feststellen lasse, das derjenige als das als gewerbetreibender mach, dann hab ich die probleme nicht: da die sittenwiedrigkeit nicht greifen würde:

anhaltspunkte sind dafür: das handelsrecht,das steuerrecht und das bgb, achja, stgb nicht zu vergessen

MasterYoda · 12 Dezember 2006

Wenn ich richtig informiert bin, wurde schon erfolgreich geklagt in Bezug auf Klammlose

MY

schnitter · 12 Dezember 2006

MasterYoda1000 schrieb:
Wenn ich richtig informiert bin, wurde schon erfolgreich geklagt in Bezug auf Klammlose

MY

Jap, aber da wurden auch Lose gegen Euro verkauft....

Da es sich bei Lose um eine "Virtuelle Währung" handelt, die ja offiziel nicht anerkannt ist (Also ich konnte bei der Sparkasse zB. keine Losekonto eröffnen), handelt es sich hierbbei nur um ein Gimmick eines Internetanbieters.

Geklagt kann nur werden, wenn Lose gegen echte währung, also harte Euros, verkauft werden.

Wenn mich einer auf Lose verklagen würde, Würde ich auf nicht zurechnungsfähigkeit meines Gegners plädieren...

Lose waren, sind und werden nie niemals nicht eine eigenständige Währung sein. Jeder der sagt: "Ich verklag dich, weil du mir meine Lose nich zurückgibst" gehört in die Klappse / Hoppla / Klingenmünster oder wie ihr auch immer dazu sagt...

Fleischschuld · 12 Dezember 2006

schnitter schrieb:
Lose waren, sind und werden nie niemals nicht eine eigenständige Währung sein. Jeder der sagt: "Ich verklag dich, weil du mir meine Lose nich zurückgibst" gehört in die Klappse / Hoppla / Klingenmünster oder wie ihr auch immer dazu sagt...

Gut,

muss ja nicht gleich eine Klage vor Gericht sein - aber soweit ich weiß hat sich doch Losetoni via Mahnbescheid so einiges wiedergeholt.

Einfach mal auf Losetoni unter Schuldner schauen.

schnitter · 12 Dezember 2006

Fleischschuld schrieb:
Gut,

muss ja nicht gleich eine Klage vor Gericht sein - aber soweit ich weiß hat sich doch Losetoni via Mahnbescheid so einiges wiedergeholt.

Einfach mal auf Losetoni unter Schuldner schauen.

Ein Mahnbescheid kann jeder anwalt erstellen, nur ob er vor gericht gültigkeit hat, ist ne andere Sache...

"Das Verfahren wird wegen Nichtigkeit eingestellt...." und somit ende der geschichte.... :mrgreen:

Mailcafe · 12 Dezember 2006

schnitter schrieb:
Ein Mahnbescheid kann jeder anwalt erstellen, nur ob er vor gericht gültigkeit hat, ist ne andere Sache...

"Das Verfahren wird wegen Nichtigkeit eingestellt...." und somit ende der geschichte....

Mahnbescheid kann jeder erstellen (Formulare gibt es im Schreibwarenhandel für 3,50 €) und es findet keine Prüfung bei Gericht statt.
Die darf ich dir sogar ausstellen (als Kaufmann) weil das ausfüllen dieser Formulare keine Rechtsberatung ist.

schnitter · 12 Dezember 2006

wave-gothic.net schrieb:
Mahnbescheid kann jeder erstellen (Formulare gibt es im Schreibwarenhandel für 3,50 €) und es findet keine Prüfung bei Gericht statt.
Die darf ich dir sogar ausstellen (als Kaufmann) weil das ausfüllen dieser Formulare keine Rechtsberatung ist.

Ok, das wusste ich jez nicht...

aber was sagt uns das????

Lose-abmahner haben einen an der Klatsche *lach* :ugly:

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