Soziales Reformvorschlag "Bedingungsloses Grundeinkommen"

losomat · 16 März 2009

Und jemand, der Richter an nem Sozialgericht ist, kanns noch besser. Da kann sich der Jurastudent dann beschweren, wenn er irgendwas net wusste.

Kannst du gleich auf alles rechtliche ausweiten: Jemand, der seine Rechte und die Gesetze nicht kennt, ist immer im Nachteil. Ja und? So is es eben. Wen das stört, der soll sich halt informieren. Gibt genug Möglichkeiten.

das war doch nur ein Beispiel und sicher auch eins das nicht ganz alltäglich ist

Amen. Ein beknacktes Beispiel. Sag ich doch.

Marty · 16 März 2009

losomat schrieb:
Hast du ein Problem? Mach mich nicht so blöd an.

Wenn ich Dich "blöd anmachen" wollte, dann hätte ich beleidigend werden können.

losomat schrieb:
Witzig, dass tatsächlich Leute meinen, sie hätten ein Grundrecht auf ne ausführliche Antwort von mir.

Quatsch, die Meinung hat hier keiner. Komisch aber, dass das Ding, in dem Du Dich befindest, "Diskussionsforum" genannt wird und nicht "Frustentladungsstation".

Wenn ich also ein Beispiel als blöd empfinde, schreib ich mal "Was für ein beknacktes Beispiel" und gut ist. Kann man zur Kenntnis nehmen oder es lassen.

Danke, dann weiß ich jetzt Bescheid. Ich lasse es dann in Zukunft.

Man merkt, dass Marty nie Jura studiert hat Was glaubt der denn, was man da lernt? Wie man Sozialanträge stellt?

Man lernt dort sicherlich, wie man ein Gesetz liest. Und das kann der Durchschnittsbürger seit 20 Jahren schon nicht mehr. Wer das Sozialgesetzbuch verstehen will, der muss vorher studiert haben. Das wollte ich damit aussagen.

Naiv und irgendwie fast schon süß.

Du hast Dich gerade qualifiziert.

Marty

losomat · 16 März 2009

Marty schrieb:
Man lernt dort sicherlich, wie man ein Gesetz liest. Und das kann der Durchschnittsbürger seit 20 Jahren schon nicht mehr. Wer das Sozialgesetzbuch verstehen will, der muss vorher studiert haben. Das wollte ich damit aussagen.

Marty

Man muss nicht das Sozialgesetzbuch durchlesen, um Bescheid zu wissen. Ich würd fast sagen, dass kein Mensch außer nem Juristen wirklich das Sozialgesetzbuch liest und versteht.

Es gibt Internetseiten, die es erklären. Es gibt Bücher, die es erklären, auch für den Normalbürger verständlich (also nicht als Fachliteratur für Juristen). Es gibt Bekannte, die es wissen. Es gibt Vereine, die einen unterstützen. Auf gut deutsch: jeder, der lesen und sprechen kann, kann sich informieren. Ohne auch nur einmal ins Gesetz reingeschaut zu haben.

Was ich sagen will, ist also folgendes: Man darf sich nicht auf seiner Unwissenheit ausruhen. Es kommt ja auch keiner her und sagt: Bla, ich wusste net, dass man sich mit der Unterschrift zum Abschluss des Vertrags verpflichtet. Denn schließlich versteh ich das BGB nicht. Wenn man so argumentiert, könnt man mordend rumlaufen, denn schließlich versteht man das Gesetz nicht, das es einem verbietet...

Man ist selbst schuld, wenn man nicht Bescheid weiß. Es lebt keiner hinterm Berg, und an Informationen zu kommen, ist heutzutage kein Problem.

War das jetzt ausführlich genug?

Marty · 16 März 2009

losomat schrieb:
Man muss nicht das Sozialgesetzbuch durchlesen, um Bescheid zu wissen. Ich würd fast sagen, dass kein Mensch außer nem Juristen wirklich das Sozialgesetzbuch liest und versteht.

Danke für die Bestätigung meiner Aussage.

Es gibt Internetseiten, die es erklären. Es gibt Bücher, die es erklären, auch für den Normalbürger verständlich (also nicht als Fachliteratur für Juristen). Es gibt Bekannte, die es wissen. Es gibt Vereine, die einen unterstützen. Auf gut deutsch: jeder, der lesen und sprechen kann, kann sich informieren.

Ja, und natürlich ist auch jeder Mensch in der Lage, sich aktuelle Urteile zu besorgen, diese zu verstehen, dem eigenen Amt zu erklären, wenn es einen selber betrifft und das auch durchzusetzen?

Jeden Tag fällen Sozialgerichte neue Urteile. Mal werden erhöhte Wasserkosten akzeptiert, mal die Kosten für die Fahrt zum Besuch der Kinder übernommen etc. etc. Und Lieschen Müller, die mit 18 die 9. Klasse geschafft hat und dann schwanger war und deshalb nie gearbeitet hat, ist natürlich locker in der Lage zu wissen, wo sie das alles erfährt.

Und wenn sie es nicht weiß, ist sie selber schuld. Das meinst Du mit "gleichen Voraussetzungen"?

Es kommt ja auch keiner her und sagt: Bla, ich wusste net, dass man sich mit der Unterschrift zum Abschluss des Vertrags verpflichtet.

Was für ein beknacktes Beispiel.

Ich mache da keinen Smilie ran, Du bist schliesslich zur Interpretation in der Lage.

Wenn man so argumentiert, könnt man mordend rumlaufen, denn schließlich versteht man das Gesetz nicht, das es einem verbietet...

noch so ein Beispiel. Anscheinend verstehen selbst Mitarbeiter in dem Argen das Gesetz nicht, weil sie immer wieder falsche Bescheide rausschicken. Und das Lieschen soll das prüfen können und dagegen klagen?

Man ist selbst schuld, wenn man nicht Bescheid weiß.

Hat wer was anderes behauptet? Aber warum macht man es manchen Leuten so schwer, sich das Wissen anzueignen? Warum teilt man es ihnen nicht einfach richtig mit?

Marty

phip · 16 März 2009

Marty schrieb:
Und Lieschen Müller, die mit 18 die 9. Klasse geschafft hat und dann schwanger war und deshalb nie gearbeitet hat, ist natürlich locker in der Lage zu wissen, wo sie das alles erfährt.

Und was prangerst du an? Für mich ist das ein asoziales Verhalten... Zuerst in der Schule nichts machen und dann Kinder ohne Geld in die Welt setzten...
Solche Leute sollen doch froh sein, dass sie überhaupt so gut durchgefüttert werden! Und alleine wegen solcher Beispiele kann ich nicht verstehen, wie man für ein Grundeinkommen sein kann... Es werden sowieso schon zuviele Kinder in den falschen Familien groß...

Marty · 17 März 2009

phip schrieb:
Und was prangerst du an? Für mich ist das ein asoziales Verhalten... Zuerst in der Schule nichts machen und dann Kinder ohne Geld in die Welt setzten...

Ich prangere an, dass es in Deutschland Gesetze und Recht gibt, welches für den Laien nicht nutzbar ist.

Ob es gut war, dass das Mädel die Schule nicht geschafft hat oder ein Kind bekommen hat, ist doch dabei völlig irrelevant. Sie hat ein Recht auf Unterstützung. Man könnte darüber diskutieren, ob das Recht darauf sinnvoll ist, aber darum geht es hier nicht.

Aktuell hat sie das Recht darauf, kann es aber (teilweise) nicht wahrnehmen, weil der Gesetzgeber seine Gesetze so kompliziert macht, dass ständig Gerichte neu entscheiden, wie etwas auszuelegen ist.

Und es kann nicht im Sinne des Gesetzes sein, dass nur geschulte Juristen dieses Recht in Anspruch nehmen können.

Und dieses Übel könnte man mit einem Grundeinkommen beseitigen.

Marty

darkkurt · 17 März 2009

Man könnte jetzt bösartig sein und sagen, dass es ja Steuergelder spart, wenn einer/eine zu dumm/nicht in der Lage/zu faul ist (zutreffendes bitte mit Edding auf dem Bildschirm unterstreichen), sich zu informieren, was ihm/ihr zusteht...

losomat · 17 März 2009

Marty schrieb:
Und dieses Übel könnte man mit einem Grundeinkommen beseitigen.

Marty

Deshalb das Grundeinkommen einführen?

Das Grundeinkommen hätte diesen Nebeneffekt, das mag wohl sein. Aber man kann das Ziel der Vereinfachung der Sozialgesetze auch anders erreichen, ohne dass man jedem Geld in den Arsch bläst nach dem Gießkannenprinzip.

Würde man eine zuständige Stelle schaffen für alle Sozialleistungen, und dort hätte jeder "seinen" Sachbearbeiter, der die Lage kennt, wär das schon ein richtiger Schritt in die Richtung. Also dass man nicht mehr Hartz4 dort, Wohngeld hier, Kindergeld da zusammensammeln muss.

Wie gesagt, kein Argument, das zwingend zur Einführung eines Grundeinkommens führt. Im Gegenteil, das ließe sich wunderbar im bisherigen System umsetzen. Das Problem daran ist die unterschiedliche Zuständigkeit von Bund, Ländern und Kommunen. Die müssten sich erst mal einigen, wie man da besser zusammenarbeitet.

Marty · 17 März 2009

losomat schrieb:
Deshalb das Grundeinkommen einführen?

Nein, nur deshalb sicher nicht. Hauptsächlich, um den Wasserkopf zu sparen.

Würde man eine zuständige Stelle schaffen für alle Sozialleistungen, und dort hätte jeder "seinen" Sachbearbeiter, der die Lage kennt, wär das schon ein richtiger Schritt in die Richtung.

Und selbst dann kommt für jeden was anderes raus. Und in jeder Stadt wird anders gerechnet und der eine bekommt mehr, der andere weniger, je nach Gusto des Sachbearbeiters.

Ich verstehe nicht, was an dem jetzigen System besser sein soll als daran, jedem einfach einen Fixbetrag zu geben?

Marty

losomat · 17 März 2009

Marty schrieb:
Ich verstehe nicht, was an dem jetzigen System besser sein soll als daran, jedem einfach einen Fixbetrag zu geben?

Marty

Weil das jetzige System nur den "Bedürftigen" Gelder zuteilt. Das ist doch der Hauptunterschied.

Wieso sollte man denn nun einfach jedem Geld geben, völlig unabhängig davon, ob er es wirklich braucht oder nicht? Ich versteh nicht, was das soll. Völlig sinnlos.

Aber das haben wir schon diskutiert.

Marty · 17 März 2009

losomat schrieb:
Weil das jetzige System nur den "Bedürftigen" Gelder zuteilt. Das ist doch der Hauptunterschied.

Die von Dir verwendeten Anführungszeichen zeigen doch schon, dass es eben nicht so ist.

Wieso sollte man denn nun einfach jedem Geld geben, völlig unabhängig davon, ob er es wirklich braucht oder nicht? Ich versteh nicht, was das soll. Völlig sinnlos.

Es kann deutlich einfacher sein und im Endeffekt weniger kosten.

Marty

phip · 17 März 2009

Marty schrieb:
Es kann deutlich einfacher sein und im Endeffekt weniger kosten.

Marty

1000 Euro Grundeinkommen/Mensch in Deutschland kommt auf ca. 1 Billion Euro pro Jahr... Der gesamte Haushalt in Deutschland liegt derzeit unter 300 Milliarden... Wie das günstiger kommen soll ist mir ein Rätsel... Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das ansatzweise finanziert werden kann...

losomat · 17 März 2009

Es würde so ne mords Mehrwertsteuererhöhung geben, dass das Grundeinkommen nicht mehr zum Leben reicht. Und somit is das ganze sowieso für die Katz.

Alle haben super Grundeinkommen, doch man kann davon nix kaufen. Dann können alle zufrieden sein, bekommen ja ihre 1xxx Euro vom Staat. lol

Marty · 17 März 2009

phip schrieb:
1000 Euro Grundeinkommen/Mensch in Deutschland kommt auf ca. 1 Billion Euro pro Jahr.

Die 1000 Euro stammen woher?

losomat schrieb:
Es würde so ne mords Mehrwertsteuererhöhung geben, dass das Grundeinkommen nicht mehr zum Leben reicht. Und somit is das ganze sowieso für die Katz.

Die Erhöhung der Mehrwertsteuer zur Finanzierung hast Du woher?

Eine Diskussion zerstören, indem man einfach mal sowas in den Raum schmeisst, ist natürlich einfach. Ich habe zumindest dies Höhe und erst recht diese Art der Finanzierung nicht vorgeschlagen.

Marty

losomat · 17 März 2009

Wenn man ne Menge Kohle einnehmen muss als Staat, dreht man an der Mehrwertsteuerschraube. Was glaubst du denn, wo das Geld herkommt? Aus Bürokratieeinsparungen?

Marty · 18 März 2009

losomat schrieb:
Wenn man ne Menge Kohle einnehmen muss als Staat, dreht man an der Mehrwertsteuerschraube.

Stimmt, der Staat kann nur Einnahmen aus der Mehrwertsteuer generieren, andere Steuern gibt es nicht. Danke für die Aufklärung.

Manchmal wundert es mich schon, warum ich auf sowas noch antworte.

Marty

jumper2 · 18 März 2009

losomat schrieb:
Wenn man ne Menge Kohle einnehmen muss als Staat, dreht man an der Mehrwertsteuerschraube. Was glaubst du denn, wo das Geld herkommt? Aus Bürokratieeinsparungen?

nichts für ungut, aber solche aussage könnte glatt von oskar lafontaine stammen.

vielleicht solltest du dich ersteinmal mit dem thema an sich auseinandersetzen. es gibt ja mehrere modelle des bürgergeldes. und jedes dieser modelle hat auch einen finanzierungsplan. einfach mal ein wenig googeln und du wirst fündig. dann muss man auch nicht immer soviel spekulieren und vermuten und man muss auch nicht mit irgendwelchen zahlen um sich werfen.

phip schrieb:
1000 Euro Grundeinkommen/Mensch in Deutschland kommt auf ca. 1 Billion Euro pro Jahr... Der gesamte Haushalt in Deutschland liegt derzeit unter 300 Milliarden... Wie das günstiger kommen soll ist mir ein Rätsel... Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das ansatzweise finanziert werden kann...

obiges gilt übrigens auch für dich. :ugly:

phip · 18 März 2009

jumper2 schrieb:
[...] und jedes dieser modelle hat auch einen finanzierungsplan. einfach mal ein wenig googeln und du wirst fündig.

Einen hypothetischen Finanzierungsplan... Man sollte einfach mit der gesunden Überlegung rangehen: Warum hat das noch kein Land probiert, wenn es doch so sinnvoll ist? Wo doch heutzutage schon alles eigentlich probiert wurde, was annäherungswiese Sinn ergibt...

Marty schrieb:
Die 1000 Euro stammen woher?

[...]

Aus der Petition bei der es um diesen Thread geht? Die fordert sogar 1500 Euro pro Erwachsenen und 1000 Euro pro Kind... :ugly:

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=1422
Selbst 500 Euro/Mensch kostet dann ungefähr 500 Milliarden... Hartz4-Empfänger bekommen aber mehr (Wohngeld etc.)... Wenn aber der Haushalt irgendwie Mehreinnahmen von 200 Milliarden braucht, kann man von 500 Euro bestimmt nicht mehr überleben...

Marty · 18 März 2009

phip schrieb:
Selbst 500 Euro/Mensch kostet dann ungefähr 500 Milliarden...

Zieh doch einfach mal alle ab, die heute schon mehr als das haben. Bei einem "Bedingungslosen Grundeinkommen" bekommt jeder eine Mindestsumme, wer ein anderes Einkommen hat, der muss sich das dort natürlich anrechnen lassen.

Zur Zeit gibt es dafür einen Grundfreibetrag bei den Steuern. Schaff den einfach im Gegenzug ab.

Meine Idee, ohne gross nachzurechnen, wäre:
1. Haushaltsmitglied 1.000 Euro und für jedes weitere 500 Euro.

Davon muss jeder seinen gesamten Lebensunterhalt selber bestreiten, wenn er nicht zusätzlich arbeiten geht.

Anrechnen könnte man dann von jedem dazuverdienten Euro in Stufen zwischen 25%-50%. Dazu zählen dann eben auch Kapitaleinkünfte etc.

So ist sichergestellt, dass jeder, der einen Job hat, mehr Geld hat, als jemand, der nur das Grundeinkommen hat.

Dazu käme dann: Abschaffung von ALG II, ALG I, Rentenversicherung, gesetzlicher Krankenversicherung. Das muss alles, wenn gewünscht, selber besorgt werden.

Die Rente ist ja heute schon nur noch ein Minibetrag, man muss sowieso schon privat vorsorgen. In Zukunft bekämen eben alle (auch die Rentner) das Grundeinkommen, wem das nicht reicht, der muss vorsorgen.

Marty

phip · 18 März 2009

Marty schrieb:
Zieh doch einfach mal alle ab, die heute schon mehr als das haben. Bei einem "Bedingungslosen Grundeinkommen" bekommt jeder eine Mindestsumme, wer ein anderes Einkommen hat, der muss sich das dort natürlich anrechnen lassen.

Weiß jetzt nicht, was du meinst... Sorry... Habs zweimal gelesen und nicht verstanden... Seit wann heißt denn "bedingungslos", dass bei anderen Gegebenheiten was angerechnet wird? Bedingungslos heißt für mich, dass auch dem simplen Millionär das Grundeinkommen ohne Abzüge zusteht...

Marty schrieb:
Zur Zeit gibt es dafür einen Grundfreibetrag bei den Steuern. Schaff den einfach im Gegenzug ab.

Ähm, wieviel macht das aus? Wenn das 100 bis 200 Milliarden bringen sollte (was ich nicht glaube), dann fehlen für deinen Vorschlag noch immer ein paar hundert Milliarden... Wenn mehr verteilt wird, muss zwangsläufig mehr eingenommen werden... Ergo: Steuer rauf... Und damit wird das Grundeinkommen schon wieder weniger wert...

Marty schrieb:
Meine Idee, ohne gross nachzurechnen, wäre:
1. Haushaltsmitglied 1.000 Euro und für jedes weitere 500 Euro.

Super Idee... Plötzlich gibt es in Deutschland nur noch ein Personen Haushalte... Das System wird schon jetzt durch solche Ideen (Bedarfsgemeinschaften) für viel weniger Geld hintergangen... Warum sollte ich beispielsweise bei der Familie leben, wenn mir der Staat 500 Euro mehr gibt, wenn ich ausziehe? Und dieses Geld muss der Staat definitiv zusätzlich aufbringen... (wo soll das herkommen?)

Marty schrieb:
Davon muss jeder seinen gesamten Lebensunterhalt selber bestreiten, wenn er nicht zusätzlich arbeiten geht.

Das ist aber dann keine soziale Marktwirtschaft mehr... Was mach ich denn mit den Heinis, die sich nicht versichern? Sag ich dann: Hey, selber schuld, dass du jetzt die nötige Behadlung nicht zahlen kannst... Oder: Kannst du vergessen Oma, dass du für 5000 Euro operiert wirst... Dann kannst du halt nicht mehr gehen, mir egal...
Du arguemtierst doch, dass Lieschen Müller sich nicht gut genug auskennt... Und jetzt forderst du von jedem soviel Verstand, dass er für sich selber sorgen kann? Meinst du die kümmert sich um ihre Krankenversicherung oder gar für ihre Altersvorsorge? Oder gibts dann noch ein paar Kinder zur Steigerung des Grundeinkommens? Was lernt man denn Heranwachsenden, wenn Geld ohne Anstrengung einfach so eintrudelt? Fleiß bestimmt nicht...

Sollen Kinder, die an Leukämie erkranken einfach verrecken, wenn ihre Eltern keine Krankenversicherung abgeschlossen haben?

Wie können Behinderte oder chronisch Kranken überhaupt eine private Versicherung davon überzeugen aufgenommen zu werden?

Nicht gerade sozial für mich...

Ein Sozialstaat ist nunmal erst dann sozial, wenn er vor allen den Schwachen hilft... Und sei die Schwäche auch selbst verschuldet...

Soziales Reformvorschlag "Bedingungsloses Grundeinkommen"

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