Wie weit darf die Schule mit ihren erfundenen Regeln gehen ?

Luxor schrieb:

Ach, warum wird den Schülern nicht einfach erlaubt zu tun und lassen was sie wollen?!
Wer Alkohol trinken will, kann das tun.
Wer mit seinem Handy spielen will, soll das tun - wenn ihm das mehr Spaß macht als der Unterricht.

Zum Vergrößern anklicken....

Du, ich hab' da heute ein super Angebot für ein "Schwarz-Weiß-Malerei"-Set gesehen. Soll ich's dir bestellen?

Übrigens hat dein Post nicht viel mit meinem zu tun.

Also bitte, sich darüber aufzuregen, wenn Schüler nicht alles hinnehmen, was ihre Lehrer ihnen auftragen, und dann zu pauschalisieren, dass Schüler ja immer gegen alles sind, was vom Lehrkörper ausgeht, ist doch wohl denkbar unreif...

Ich würd das ganze einfach betrachten:

Denken wir doch mal nach, warum die Lehrerin euch den Platz verbieten will.

Sicherlich, damit ihr nicht raucht.

Jetzt kommt sicherlich das Argument, dass ihr ja eh nicht raucht. Richtig, aber woher soll eure Lehrerin das wissen? Ihr wollt den Schuldigen nicht nennen und das einer von den dort Anwesenden geraucht hat ist ja erwiesen.

Die Lehrerin hat also 3 Möglichkeiten.

Gar nichts tun, bis irgendein Elternteil sich beschwert und es für die gesamte Schule mächtig Ärger gibt. Nicht gut.

Jede Pause bei euch stehen und euch exakt beobachten um herauszufinden, wer raucht. Macht weder euch, noch ihr Freude und ist dazu noch sehr zeitaufwendig.

Euch verbieten einen Ort aufzusuchen, an dem das Rauchen relativ ungestört möglich ist (Raucherecken sind ja meistens nicht die best einsehbarsten Ecken des Schulhofes). Macht euch zwar nicht besonders viel Freude, Bänke werden aber auch an anderen Orten in der Schule stehen, sodass es für euch nur eine kleine Einschränkung ist (kleiner jedenfalls als wenn euch eine Lehrkraft auf Schritt und Tritt verfolgt). Die Lehrerin hat dadurch gar keinen extra Aufwand.

Jetzt überlegt euch also, was die beste Möglichkeit aus eurer und aus der Sicht der Lehrerin seid und ich bin sicher ihr kommt genau wie ich auf Lösung 3.

Lösung 1 könnte euch eventuell auch noch sympatisch sein, aber denkt mal drüber nach, was Eltern, die nicht wollen, dass ihr Kind raucht, mit Lehrern anstellen, die scheinbar zulassen, dass ihr Kind raucht.

MfG
DeadMansHorror

P.S.: Wenn ih nach Gesetzen fragt... Soll die Lehrerin "Anzeige" beim Ordnungsamt machen wegen unerlaubten rauchens?

@Taliesyn: Ich denke hier wird mehr kritisiert, wie die Schüler sich entgegenstellen. Sie suchen keine bessere Lösung, sie suchen Gesetze, die sie so auslegen können, dass sie unantastbar sind.

Ich glaube kaum jemand hat etwas gegen diskutierende Jugendliche, aber wenn sie nur blöd mit einem Gesetzesausdruck rumwedeln "so darst du aber nicht" ist das nicht gerade konstruktiv.

"Kritisieren ist leicht. Es besser machen aber schwer."

Taliesyn schrieb:

Also bitte, sich darüber aufzuregen, wenn Schüler nicht alles hinnehmen, was ihre Lehrer ihnen auftragen, und dann zu pauschalisieren, dass Schüler ja immer gegen alles sind, was vom Lehrkörper ausgeht, ist doch wohl denkbar unreif...

Zum Vergrößern anklicken....

lehrer=weisungsbefugt
schüler=schutzbefohlener

lehrer=hausrecht

hausrecht hat nun mal der lehrer und wenn der lehrer sagt,das ihr da nicht hingehen sollt,dann muss der das nicht mal begründen,hausrecht eben.

das du lieber taliesyn mal wieder mit den argumenten kommst ist klar,das sehen wir ja in dem 3 gefallene soldaten thread.
hauptsache gegen alles auflehnen

ein schüler hat innerhalb des schulgeländes nunmal auf den lehrer zu hören,da gibts auch nix zu diskutieren

Ob Hausrecht gilt, da wäre ich mir nicht soo sicher, schließlich ist das ganze eine Pflichtveranstaltung, wie soll man jemandem dann z.B. Hausverbot erteilen?

Und das ein Schüler bedingungslos auf den Lehrer zu hören hat kann es auch nicht sein, dann würde die Schule ihren Bildungsauftrag zu einem liberalen, sozialen und demokratischen Miteinander aber sowas von verfehlen, im Prinzip sogar dagegen arbeiten!

Speziel für unseren Fall muss ich noch sagen, dass wir uns einfach nicht alles gefallen lassen möchten! Erst werden uns quasi ohne Grund Handys so gut wie verboten, dann führt die Schule mit einer "Disziplinarkonferenz" eine Art Selbstjustiz durch, die sich jegliche rechtliche Grundlagen für ihre Urteile verbietet und verbietet EINZELNEN Schülern den Zugang zu bestimmten Bereichen des REGULÄREN Schulhofs für die entsprechende Altersstufe und das, obwohl dort bisher nur EINMAL in ca 2 Monaten geraucht wurde und das nichtmals von der "Stammbelegschaft"! Andere Orte, wie z.B. die Toiletten, auf denen permanent geraucht wird werden nicht gesperrt, geschweige den von Lehrern kontroliert,obwohl 100% bekannt ist das dort geraucht wird. Zusätzlich wurden wir die gesamten 2 Monate relativ regelmäßig von Lehrkräften besucht, den der Platz ist in der Tat nicht optimal einzusehen, aber auch nicht verborgen. Gegen diese Besuche war nichts einzuwenden, auch wenn der ein oder andere Lehrer schoneinmal darunter leiden musste.

Als weiteres Beispiel für die Willkür bringe ich hier mal eine nette Geschichte die sich bei so einem Besuch abspielte:

Ein Schüler schrieb etwas auf Karteikarten aus seiner eigenen Recherchearbeit heraus, da er einen Vortrag halten sollte. Zu Bemerken ist, dass er weder abschrieb noch sonst irgendeine Hilfe von irgendjemandem bekam. Eine jüngere Kollegin meinte hierdrauf es wäre verboten auf dem Schulhof zu schreiben. Der Schüler ließ sich aber nicht davon abbringen und schrieb munter weiter bis die Lehrerin wiederkam und ihm die Materialien abnahm, quasi aus der Hand riss, da er ja nichts zu befürchten hatte, immerhin hatte er nichts getan, nannte er seinen Namen und seine Klasse auf Nachfrage. Ab hier entwickelte sich ein leichter Konflikt mit den umstehenden Schülern, es kam zu leichten Pöbeleien in Richtung der Lehrin àlà "Was soll das? Das ist doch nicht normals sowas hätte es früher nicht gegeben!!!".
Dann kam ein Schüler auf eine wirklich grandiose Idee, sowas nenne ich modernen Protest!

Er schrieb auf einen Zettel "Wer das liest ist doof" und solche Spielereien und das so auffällig, dass die Lehrerin es schnell bemerkte und herbei kam! Sie fühlte sich ihres Triumphes sicher und nahm das Blatt wieder ab, doch was dann folgte ist für mich unerklärlich! Anstatt einzusehen, wie lächerlich sie sich mit ihren Verboten eigentlich macht schleppt sie besagten Schüler zum Direktor und drückt ihm einen Tadel rein.

Worauf ich hinaus will ist einfach:

Muss man sich die Willkür gefallen lassen?
Es geht mir nicht unbegindt darum jetzt groß etwas gegen die Schule zu tun, doch irgendwann ist einfach der Punkt erreicht, wo man mal ein Zeichen setzen sollte falls sich sowas weiter häuft! (Früher hat es sowas wirklich nicht gegeben, erst seit einige neue Kollegen an der Schule sind, seit dem macht es auch den meisten Schülern, zumindest aus den Klassen 7-11 keinen Spaß mehr zur Schule zu gehen...)

Slotmaster schrieb:

das du lieber taliesyn mal wieder mit den argumenten kommst ist klar,das sehen wir ja in dem 3 gefallene soldaten thread.
hauptsache gegen alles auflehnen

Zum Vergrößern anklicken....

Wenigstens hat er Argumente.

ein schüler hat innerhalb des schulgeländes nunmal auf den lehrer zu hören,da gibts auch nix zu diskutieren

Zum Vergrößern anklicken....

Völliger Quatsch. Der Schüler hat jedes Recht, die Anweisung des Lehrers zu hinterfragen, was ihn aber nicht von ihr entbindet.

weigl3110 schrieb:

Hi
Meine Kumpel und ich haben ein Problem. Wir sitzen in der Pause seit neustem immer in einer Ecke dir früher bekannt dafür war das dort geraucht wird. Als die Lehrer mitbekommen haben das wir da jetzt immer sitzen kamen die natürlich jede Pause kontrolieren ob jemand raucht. Am Dienstag hat dort tatsächlich jemand geraucht, als der Lehrer kam hat dieser Jemand die Zigarrette direkt ausgemacht und sich hingesetzt. Der Lehrer hat den Rauch gerochen und wollte von jedem den Namen haben. Um den Schüler der geraucht hat zu schützen hat keiner seinen Namen gesagt. Also mussten wir zur Schulleitung, auf dem Weg dahin ist die Hälfte schon abgehauen. Im Sekreteriat waren also nur noch die Hälfte und die Person die geraucht hat war nicht mehr dabei. Dort haben wir dann auch unsere Namen da gelassen und gesagt das wir der Person die geraucht hat sagen sollen das sie sich "stellen" soll. Hat die dann auch gemacht. In der nächsten Pause kam unsere Klassenlehrerin zu dem Platz an dem wir wieder gesessen haben und meinte, dass wir nicht mir dort sitzen durften. Lange Rede kurzer Sinn :
Darf die Lehrerin uns vorschreiben wo wir uns in der Pause aufhalten dürfen ?

Zum Vergrößern anklicken....

Wir hatten vor langer langer Zeit genau die selbe Situtation gehabt nur das viele Schüler in dieser Ecke standen die Lehrer haben es verboten darauf hin haben sich viele Eltern beschwert und das Endresultat war das sie es nicht verbieten konnten.

Slotmaster schrieb:

das du lieber taliesyn mal wieder mit den argumenten kommst ist klar,das sehen wir ja in dem 3 gefallene soldaten thread.
hauptsache gegen alles auflehnen

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man die Fähigkeit zur differenzierten Betrachtungsweise nicht besitzt, sollte man entsprechende Urteile nur vorsichtig äußern....

weigl3110 schrieb:

Ob Hausrecht gilt, da wäre ich mir nicht soo sicher, schließlich ist das ganze eine Pflichtveranstaltung, wie soll man jemandem dann z.B. Hausverbot erteilen?

Zum Vergrößern anklicken....

Hausrecht bedeutet nicht automatisch Hausverbot erteilen. Das kann nur bei externen Besuchern geschehen. Sonst handelt es sich ja um einen Schulausschluss, dazu ist eine Lehrerkonferenz nötig.

weigl3110 schrieb:

...Gegen diese Besuche war nichts einzuwenden, auch wenn der ein oder andere Lehrer schoneinmal darunter leiden musste.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, da wäre ich aber nicht gerne Lehrer...

Aus deinen weiteren Ausführungen entnehme ich, dass die Situation an Eurer Schule ziehmlich verfahren erschein (Schreibverbot auf dem Schulhof, so ein Humbug) wobei auch die Schülerschaft nicht unschuldig ist (s.o.) Am Besten solltet Ihr meines erachtens für die Dinge, die aus Eurer Sicht wirklich keinen Sinn machen (Schreibverbot, Aufenthaltsverbot in Einzelfällen,...) einmal ein Gespräch mit dem Vertrauenslehrer und der SMV (Schulsprecher) suchen. Dort erhaltet ihr - hoffentlich - Verständnis und Erklärungen/Begründungen. Und aus einem solchen Gespräch ergibt sich dann auch, was ihr weiter unternehmen bzw. nicht unternehmen solltet.

Was ich bei diesen Threads nie verstanden habe und auch wahrscheinlich nie verstehen werde...es geht jetzt z.B. darum, ob man in besagter Ecke sein darf oder nicht...und da wird mit rechtlichen Mitteln und Paragraphen umher geworfen...??

Und wir regen uns über die Amerikaner auf, dass die jeden Blödsinn zur Anzeige bringen??

Es wurde geraucht (was gesetzlich auch nicht erlaubt ist - nur mal so am Rande), man hat euch erwischt, es gibt keinerlei strenge Konsequenzen (außer dass ihr halt jetzt in dieser einen Ecke nicht sein dürft, sonst euch aber frei bewegen könnt, wie ihr wollt) und da gibts so ein Theater??

Und ich war selbst Schüler, der sehr, sehr viel Blödsinn angestellt hat - aber so eine Kleinigkeit kann man doch dann im Falle einer Regelübertretung (Rauchen trotz Rauchverbot) akzeptieren, oder??

Wo sind die "horten Burschen", die über allem stehen und auf "Ich scheiß mich um nix" tun?? (Sorry für dieses Klischee, aber da ich wie bereits erwähnt selbst Schüler war, weiß ich, wie viele sind bzw. war es selbst auch)

Taliesyn schrieb:

Wenn man die Fähigkeit zur differenzierten Betrachtungsweise nicht besitzt, sollte man entsprechende Urteile nur vorsichtig äußern....

Zum Vergrößern anklicken....

dann differenziere mal: hausrecht.........

die lehrkraft hat das hausrecht,sagt die lehrkraft,da darfst du nicht hin,dann ist das so.
hinterfragen kann man,trotzdem ändert das nichts an der sache mit dem hausrecht

Slotmaster
das Hausrecht hat zwar die Schule, diese muss aber das Hausrecht soweit beugen, wie es gesetzliche Vorgaben verlangen
und als staatliche Institution hat die Schule zB die Wahrung der Grundrechte als oberste Priorität zu setzen

und darunter fällt zB die Gleichstellung

wenn nun per Schulbeschluß der Bereich X für die Jahrgänge der 5.-7- Klassen und der Bereich Y für die höheren Klassen deklariert worden wäre, dann wäre das ok, aber einzelnen einen bestimmten Bereich des Pausenhofs zu verwähren, das ist eben nicht

vielleicht hatten wir da einfach nur Glück, dass wir solche Situationen nie hatten, oder es lag daran, dass in unserer Klasse ein Anwaltskind war, in der gesamten Jahrgangsstufe gleich 3 davon

Slotmaster schrieb:

lehrer=weisungsbefugt
schüler=schutzbefohlener

lehrer=hausrecht

...muss der das nicht mal begründen,hausrecht eben.

ein schüler hat innerhalb des schulgeländes nunmal auf den lehrer zu hören,da gibts auch nix zu diskutieren

Zum Vergrößern anklicken....

Slotmaster schrieb:

die lehrkraft hat das hausrecht,sagt die lehrkraft,da darfst du nicht hin,dann ist das so.
hinterfragen kann man,trotzdem ändert das nichts an der sache mit dem hausrecht

Zum Vergrößern anklicken....

Das, wovon du redest, ist keine Schule sondern ein Bootcamp. Sowas gibt es in Deutschland nicht.

Wie sollen unsere Kinder zu selbständig denkenden Menschen werden, wenn sie nur bedingungslos gehorsam gegenüber jeder Obrigkeit buckeln dürfen wie die Lemminge? So erzieht man nicht mal mehr Kindergarten-Kinder, geschweigen denn Schüler einer weiterführenden Schule (Threadstarter schrieb was von Klasse 7 - 11, also vermute ich mal Gym oder GS).

Daß sich viele Lehrer nach den "guten alten Zeiten" zurücksehnen, in denen Befehl und Gehorsam angesagt waren, ist nur soweit nachvollziehbar, als daß sie ihr Geld leicht verdienen wollen. Die wenigsten werden Lehrer aus Berufung, die Beamten-Mentalität ist zu weit verbreitet.

Hallo,

sofern der Grund, auf dem ihr Platz findet um zu rauchen, Schulgelände ist, hat der Verwalter der Schule das Recht, das Rauchen zu verbieten. Seid ihr unter dem Mindestalter, dürft ihr es gar nicht.

LG, EloKoN

LordRoscommon schrieb:

Das, wovon du redest, ist keine Schule sondern ein Bootcamp. Sowas gibt es in Deutschland nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

willst du mir ernsthaft erzählen das es in deutschland kein hausrecht gibt?
dann hab ich wohl jahrelang straftaten begangen als ich im sicherheitsdienst tätig war und im rahmen des mir übertragenen hausrechts leute rausgeworfen habe
omg..

wie wollen mich dann ordner aus dem stadion bekommen?
wie willst du mich aus deiner wohnung bekommen wenn ich nicht gehen will?

was meinst du bedeutet der straftatbestand"hausfriedensbruch"?
ich sag es dir gerne:

das bedeutet das jemand nicht aus deiner wohnung/haus/grundstück verlassen will,nachdem du dein hausrecht(!!!!!) wahrgenommen hast und ihn angewiesen hast zu gehen


Hausrecht

Bedeutung:
Hausrecht besitzt, wer über die Benutzung von bestimmten Räumlichkeiten entscheiden darf. Der Hausrechtsinhaber kann mithin Personen verbieten, sich in seinen Räumen aufzuhalten und ein Hausverbot ausprechen. Das Hausrecht kann auch übertragen werden, z.B. an Angestellte

quelle

LordRoscommon schrieb:

Die wenigsten werden Lehrer aus Berufung, die Beamten-Mentalität ist zu weit verbreitet.

Zum Vergrößern anklicken....

die wenigsten lehrer werden heute noch verbeamtet

Hallo,

klar hat eine Schule auch das Hausrecht. Dieses liegt doch normalerweise beim Direktor? Dies wiederum bedeutet, dass ein Lehrer kein Recht hat, einem Schüler zu sagen, wo er hin darf oder nicht - außer der Direktor gibt diese Anweisung.

Er könnte sagen: Schüler unter 16 Jahren dürfen nicht auf den Raucherhof. Daher dürfte der Lehrer den Schüler auch weg"befehlen". Der Direktor gab dem Lehrer nämlich eine Dienstanweisung.

Doch hört nicht auf meinen Beitrag, da ich mich mit den Rechten der Lehrer bzgl. Hausrecht oder so, nicht wirklich auskenne. Aber ich persönlich denke nicht, dass ein Lehrer über das Hausrecht entscheiden kann.

Jedoch kann natürlich wieder einmal die Erziehungspflicht eines Lehrers dafür Verantwortlich sein.

LG, EloKoN

LordRoscommon schrieb:

Wie sollen unsere Kinder zu selbständig denkenden Menschen werden, wenn sie nur bedingungslos gehorsam gegenüber jeder Obrigkeit buckeln dürfen wie die Lemminge? So erzieht man nicht mal mehr Kindergarten-Kinder, geschweigen denn Schüler einer weiterführenden Schule

Zum Vergrößern anklicken....

meinst du deine und meine Eltern waren oder sind keine selbständig denkenden Menschen geworden?
Es verlangt keiner, dass du dich verhälst wie ein Lemming, aber wenn eine Respektsperson - die aufgrund gesellschaftlicher Konventionen dazu bestimmt wurde (auch wenns einzelnen nicht passt) - dir vorschreibt, was du zu tun hast, dann seh ich da kein großes Problem.
Hinterfragen, gerne. Aber dann musst du auch anständig hinterfragen.
Für mich stellt sich diese Schikane eher als pädagogische Maßnahme zum Kennenlernen von Konsequenzen dar...
als ob die damit deine Lebensqualität einschränken wollten... LOL

weigl3110 schrieb:

(Früher hat es sowas wirklich nicht gegeben, erst seit einige neue Kollegen an der Schule sind, seit dem macht es auch den meisten Schülern, zumindest aus den Klassen 7-11 keinen Spaß mehr zur Schule zu gehen...)

Zum Vergrößern anklicken....

in Klasse 7-11 hats glaub kaum jemandem wirklich Spaß gemacht in die Schule gehen zu müssen

Die ganze Diskussion hier ist fürn Arsch.
Die Schüler (SMV) sollten sich mit den Eltern/Elternvertretern und der Schulleitung/Vertrauenslehrern zusammensetzen und diskutieren, wie man ein Klima des Vertrauens und gegenseitigen Respekts schafft.
Wo man Probleme miteinander und nicht gegeneinander bequatscht.
Wenn Schüler heutzutage nur ständig danach trachten irgendwelche Gesetzeslücken zu finden, damit sie den Lehrern nicht gehorchen müssen, dann weiss ich net, wo das hinführen soll...

Da geht soviel Energie in eine falsche Richtung...
in der Zeit, in der man hier Paragrafen gesucht und interpretiert und diskutiert hat, hat man früher vllt noch n Gedicht auswendig gelernt und zumindest mal das Langzeitgedächtnis damit gefordert


einfach zuviel Zeit manche Leute... und dann beschwert sich jeder Depp, dass Lehrer Kindern nix beibringen... und Lehrer, dass Eltern ihre Kinder nich erziehen...

Muss auch weiterhin meinen Senf dazu abgeben. Man sollte sich immer einen Punkt vor Augen halten:

Weshalb macht der Lehrer das? Aus welchem Grund?

Dann merkt man eigentlich, dass man doch selbst schuld ist. Ich selbst bin frische 16 Jahre und starker Raucher. 20-30 Stück am Tag sind nicht selten bei mir. Ich habe mittlerweile Herzprobleme, die ich schon immer hatte aber durch das Rauchen verstärkt wurden - daher sollte man bedenken, weshalb ein Lehrer versucht dir das Rauchen zu "verbieten". Rauchen ist nichts gutes. Es ist schlecht. Es ist auch nicht cool. Der Lehrer will ja eigentlich nichts gutes.

Versetze dich in seine Lage: Dort sind "irgendwelche" Jugendliche die herumrauchen. Wo auch immer das ist, kann das aussschauen, als wärt ihr irgendwelche Proleten.

LG, EloKoN

EloKoN schrieb:

Hallo,

klar hat eine Schule auch das Hausrecht. Dieses liegt doch normalerweise beim Direktor? Dies wiederum bedeutet, dass ein Lehrer kein Recht hat, einem Schüler zu sagen, wo er hin darf oder nicht - außer der Direktor gibt diese Anweisung.


LG, EloKoN

Zum Vergrößern anklicken....

doch die lehrer dürfen...nennt sich dann übertragenes hausrecht...

um mal beim fußball und den ordnern zu bleiben....
dann dürfte ja auch nur der geschäftsführer die leute des stadions verweisen und nicht die ordner

wittis-web.de schrieb:

Slotmaster
das Hausrecht hat zwar die Schule, diese muss aber das Hausrecht soweit beugen, wie es gesetzliche Vorgaben verlangen
und als staatliche Institution hat die Schule zB die Wahrung der Grundrechte als oberste Priorität zu setzen

und darunter fällt zB die Gleichstellung

Zum Vergrößern anklicken....

das zweifel ich einfach mal an

Slotmaster schrieb:

das zweifel ich einfach mal an

Zum Vergrößern anklicken....

wir rden hier über die Schule als staatliches Organ, welches immer die eigenen Rechte hinter die Grundrechte stellen muss, so steht es im Grundgesetz geschrieben und so garantiert es dir der Staat und seine Organisationen

so darfst du zB in einer staatlichen Schule, mal als abstraktes Beispiel, über jede Partei sprechen
eine Privatschule kann aber zB Gespräche über Politik untersagen

ok, sehr abstrakt, weil das selbst so sicherlich an keiner Pruivatschule passieren würde, aber nur, um die rechtliche Stellung der staatlichen Schule mal zu verdeutlichen

es müsste also hier im vorliegenden Fall eine Schulhofeinteilung vorliegen, die für ALLE Schüler der selben Jahrgangsstufe zB gälte
also zB Bereich X für 5-7 und Bereich Y für 8-10 und Bereich Z für die übrigen Klassen
da das hier aber nicht der Fall war, hat die Lehrerin sich hier einfach mal zu weit aus ihrem Fenster gelehnt und gegen das Grundrecht verstoßen, welches die staatliche Schule aber zu wahren hat

aber das kann man dir eh noch tausendmal erklären, das würdest du nicht verstehen

und das hat auch nichts mit dem Hausrecht in einem Stadion zu tun, denn das ist auch eine private Einrichtung, keine staatliche
da kann der Ordner sagen: du gefällts mir nicht, du kommst hier nicht rein
das wäre rechtlich legitim
ob er aber lange seinen Job behält, das wäre dann eine andere Geschichte