Bibelzitate

[in.flames]

Grausame Bibelzitate

Moses ist zornig, weil nicht alle Frauen getötet wurden!

Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?

(4. Mose 31,14-15)

So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.

(4. Mose 31,17-18')
Todesstrafe für widerspenstige und ungehorsame Söhne!

Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ...

(5. Mose 21,18-21)
Todesstrafe für vergewaltigte Mädchen, wenn sie nicht laut genug geschrien haben!

Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ...

(5. Mose 22,23-24)
Kinder sollen zerschmettert werden!

Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!

(Psalm 137,9)
Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte "Gottlose") sollen sterben!

Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ...

(Psalm 139,19)

Hi !
Ich habe hier einige Bibelzitate herausgesucht, ich habe die Bibel gelesen, was bei vielen Christen wohl leider nicht der Fall ist.
Ich bin vor allem durch das Lesen zu einem eindeutigen Anti Christ geworden...
(Es waren nicht nur diese Zitate schuld )#
So...und nun ist eure Meinung (was sonst) gefragt...

Quelle der Zitate: www.bibelzitate.de

 

[Arusiek]

Literatur

Und die paar aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate sagen wohl wenig über die Bibel als Ganzes aus.

Ich find die Bibel stellenweise ganz interessant zu lesen.

Gruß Aru

P.S. "Anti Christ" im Sinne der Offenbahrung oder heisst das einfach nur, daß du jetzt Vorurteile gegen Menschen bestimmter Glaubensrichtungen hegst ?

 

[BassHammer]

Ich find die Bibel stellenweise ganz interessant zu lesen.

Ich auch

 

[Pentre]

Und die paar aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate sagen wohl wenig über die Bibel als Ganzes aus.

Japp, so ist es. In der Tat hat Gott den Israeliten einige feindliche Völker unterworfen, aber das geschah alles zum Durchsetzen seines Vorsatzes. Außerdem waren die Ausradierungen verschiedener Völker deshalb geschehen, weil sie nicht nach Gottes Moralansichten (AT/hebr.-aram. Schriften: 2. Mose 20:1-17 ; NT/griech. Schriften: Galater 5:22-24) lebten (unter anderem war es beim Baalskult so üblich seine Erstgeboren "durch das Feuer gehen zu lassen", also lebendig zu brandopfern). Siehe Amos Kapitel 1 & 2.

Ich find die Bibel stellenweise ganz interessant zu lesen.

Jau, wobei man sich an 3. Mose (die ganzen Schlachtopfer-Regeln) die Zähne ausbeißen kann.

P.S. "Anti Christ" im Sinne der Offenbahrung oder heisst das einfach nur, daß du jetzt Vorurteile gegen Menschen bestimmter Glaubensrichtungen hegst ?

Der Antichrist ist doch... Satan, oder? Der kannst du leider nicht sein, in.flames, nicht mal du. Sorry.

 

[KeinKommentar]

Gleich vorweg zur Einordnung: Ich lehne Götter und Religionen ab und glaube auch nicht daran.

Trotzdem ist es interessant, in den entsprechenden Texten zu schmökern. Da kann ich den Vorpostern nur zustimmen. Interesse und Glaube sind ohnehin zwei Paar Schuhe, so daß es da keinen inneren Widerspruch gibt.

Da ich nicht "von Natur aus" zu meiner ablehnenden Haltung gekommen bin, sondern durch Beschäftigung mit dem Thema, könnte ich sie auch stichhaltig begründen. Einige Zitate reichen jedenfalls zur Begründung in der Tat nicht aus @in.flames. Das ist auf der argumentativen Ebene doch recht dünn - zu dünn. Auch der Gebrauch der schlauesten und treffendsten Zitate ersetzt das eigene Denken und Argumentieren nicht. Ersteres will ich Dir keineswegs absprechen, letzteres fehlt auf jeden Fall völlig.

Japp, so ist es. In der Tat hat Gott den Israeliten einige feindliche Völker unterworfen, aber das geschah alles zum Durchsetzen seines Vorsatzes. Außerdem waren die Ausradierungen verschiedener Völker deshalb geschehen, weil sie nicht nach Gottes Moralansichten (AT/hebr.-aram. Schriften: 2. Mose 20:1-17 ; NT/griech. Schriften: Galater 5:22-24) lebten (unter anderem war es beim Baalskult so üblich seine Erstgeboren "durch das Feuer gehen zu lassen", also lebendig zu brandopfern). Siehe Amos Kapitel 1 & 2.

Pentre, weil die Gefahr besteht, daß ich - und vielleicht auch andere - Dich mißverstehe, frage ich lieber nach. War das jetzt lediglich eine Erklärung des "historischen" Kontextes oder wolltest Du damit Gottes Mord und Totschlag rechtfertigen?

 

[Tresso]

Wer glaubt ein Christ zu sein, weil er in die Kirche geht, irrt sich. Man ist ja auch kein Auto, wenn man in der Garage steht.

Musste ich schnell loswerden, passt vielleicht nicht ganz zum Topic.


Was in der Bibel steht, ist sicherlich interessant zu lesen, darf aber nie und nimmer als DIE Wahrheit angesehen werden. Es ist lediglich eine gewisse Auswahl an Texten, die mehr oder weniger willkürlich zur Bibel zusammengefasst worden sind.
Wir wissen ja von den News auf Klamm, wie gewisse Sachen verdreht und anders formuliert werden (bei Doppelmeldungen). Und diese News sind zum Teil in nur 20 Minuten Zeitunterschied geschrieben worden. Jetzt stell dir mal vor, was mit diesen uralten Texten aus dem AT geschehen ist.

 

[Pentre]

Pentre, weil die Gefahr besteht, daß ich - und vielleicht auch andere - Dich mißverstehe, frage ich lieber nach. War das jetzt lediglich eine Erklärung des "historischen" Kontextes oder wolltest Du damit Gottes Mord und Totschlag rechtfertigen?

Ich weiß nicht, was du meinst, aber ich vermute, ich wollte Gottes Mord und Totschlag rechtfertigen.
Hier mal eine Argumentation, auf du dich dann mal rein hypothetisch einlassen musst.
Gott ist unser Schöpfer, dürfte uns natürlich nach Belieben auch unser Leben wieder nehmen. Eigentlich. Tut er selbstverständlich nicht - Gott ist Liebe (1. Johannes 4:8 ). Gott nimmt nicht willkürlich menschliches Leben weg, allerdings gibt es einige Gründe, das zu tun. Nämlich, wenn sein Vorsatz, die Menschen zur Vollkommenheit zurückzuführen, von sündigen Menschen gefährdet wird. Wenn Gott unser Schöpfer ist, was wir hier mal, wenn wir es nicht eh schon glauben, hypothetisch annehmen wollen, wird er wohl am ehesten uns Vorschriften machen dürfen, was wir mit unserem Leben anfangen. Vorschriften macht er uns nicht: Er sagt uns, was er von uns erwartet, und überlässt uns, es zu tun oder nicht (wir sind in Gottes Bilde erschaffen und haben wie er den freien Willen).
Darum ist Gott in der Vergangenheit gelegentlich eingeschritten, um seine Diener aus ihrer schlechten Umwelt zu befreien. Als Gott an die Zerstörung Sodoms und Gomorras ging, bat Abraham ihn, die Städte zu verschonen, wenn Gott darin fünfzig gerechte Menschen fände. Gott ließ sich darauf ein, und er ließ sich bis auf zehn Leute herunterhandeln. Und er hat die Stadt trotzdem vernichtet. Da kann man jetzt zwei Gedanken fassen: Entweder Gott hat nur schlechte Menschen gefunden, oder er hat Abraham angelogen. Die Antwort steht in Hebräer 6:18 - es ist unmöglich, dass Gott lügt.
Ein anderes Beispiel wäre Noah, der ungf. vierzig Jahre an der Arche geschustert hat. Das wird er nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit getan haben, aber es gab keinen, den es geschert hat, warum er das tut. Niemand, der Prophezeiung glaubte, die Noah gegeben wurde. Sie hätten Glauben können.
Gott wiederum sorgt für Schutz der Menschen, die seinen Willen tun. Noah, seine Frau, seine Söhne und deren Frauen wurden in der Arche gerettet. Lot und seine Töchter [und seine Frau...] wurden aus Sodom gerettet, bevor das Gericht über sie kam.
Dass Gott auch den Befehl gab, kleine Kinder zu töten, lässt sich damit erklären, dass Gott in die Herzen der Menschen sehen kann (1. Chronika 28:9). Von daher weiß er, wer es zu töten wert ist. Was ein Mensch nicht weiß.

PS: Nein, ich halte die Inquisition nicht von Gott gesteuert. Nach der Auflösung der Christengemeinde im ersten Jahrhundert und der Gründung der Kirche ging alles den Bach runter.

 

[KeinKommentar]

Das ist auf jeden Fall ein interessantes Posting, auf das näher einzugehen sich lohnt. Leider fehlt mir momentan die Zeit (bastle an meiner Seite), in würdiger Form darauf einzugehen. Ich hoffe allerdings, noch paar inuten Zeit hierfür zu finden.

 

[in.flames]

Nein, ich bin nicht der Teufel....ich bin auch nicht gegen Christen...
Ich bin nur kein Christ...Anti Christ war ein falscher Begriff...
Auch wenn dass jetzt so klingt, dass ich die internetseite gefunden habe, schnell die Zitate durchgelesen habe und gesagt habe "Die Bibel is sch*** und das Christentum ist sch***" ... SO IST ES NICHT...
Ich bin auch keienr der sagt..."Jesus gab es nicht " etc... es war ja niemand dabei..

Ich bin vor allem gegen die Kirche, denn was teilweise für Sachen aus der Bibel herausgeholt wurden und diese als Gründe für Kriege und Hexenverbrennung genutzt wurden ist schlimm...Außerdem war es oft die Kirche, die die Menschen daran hinderte modern zu werden und besser zu leben...
Und wenn die Kirche im Jahre 2002 8,4 Mrd € Kirchensteuer aus Steuerkassen und von Kirchenmitgliedern erhält ist das auch erstmal erstaunlich...denn die Trennung von Staat und Religion wie sie im Grundgesetz steht wird hier wieder teilweise aufgehoben...

Naja, ich finde eure Diskussion bisher aber sehr schön und interessant, weiter so...

 

[vigenzo]

Erst einmal... in Literatur hat das hier wenig verloren, soll ne theologische Diskussion werden GudW.

Dann, @inflames, glaube ich dir nicht, dass du die Bibel wirklich gelesen hast. Zumindest nicht komplett. Sonst hättest du es nicht nötig, ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Verse von einer pseudo-analytischen Seite zu posten.

Und wenn die Kirche im Jahre 2002 8,4 Mrd € Kirchensteuer aus Steuerkassen und von Kirchenmitgliedern erhält ist das auch erstmal erstaunlich...denn die Trennung von Staat und Religion wie sie im Grundgesetz steht wird hier wieder teilweise aufgehoben...

Als Freikirchler bin ich auch für eine absolute Trennung von Kirche und Staat und gegen Kirchensteuern. Auf der anderen Seite hat jede Körperschaft des öffentlichen Rechts - und das ist die jüdische Gemeinde ebenso wie diverse islamische Glaubensgemeinschaften und christliche Freikirchen und natürlich die beiden großen - das Recht, Kirchensteuern zu erheben und Religionsunterricht in den Schulen zu geben. Aber das machen eben nur die beiden großen.

 

[Arusiek]

Also...

Erst einmal... in Literatur hat das hier wenig verloren, soll ne theologische Diskussion werden GudW.

Das sehe ich anders... Es geht hier in erster Linie um Zitate aus der Bibel. Die Bibel ist imho in erster Linie ein Buch

Ich bin vor allem gegen die Kirche, denn was teilweise für Sachen aus der Bibel herausgeholt wurden und diese als Gründe für Kriege und Hexenverbrennung genutzt wurden ist schlimm...

Auch das ist so nicht ganz richtig. Es gibt in der ganzen Bibel keine einzige Stelle in der steht : "Ihr sollt Hexen verbrennen" oder "Ihr sollt in den heilligen Krieg ziehen" bzw. das rechtfertigen könnte. Im Gegenteil

Nur ist zu bedenken, daß zu der damaligen Zeit in Europa kaum einer die Bibel lesen konnte. Zum einen weil halt kaum jemand überhaupt lesen konnte, zum anderen weil Bücher im Mittelalter keine Massenware waren. Die wenigen existierenden Handschriften wurden in Klostern unter Verschluss gehalten.
Die "einfachen" Leute mussten also glauben was ihnen von Kirchenhäuptern erzählt wurde... DAS ist aber ein ganz anderes Thema.

Deine oben zitierte Aussage widerspricht auch deinem ersten Post, in dem du meinst, daß du durch das Lesen der Bibel eine Abneigung gegen das Christentum entwickelt hättest. Denn Kirche != Bibel.

Von daher glaube ich dir auch nicht wirklich, daß du die Bibel, zu grösseren Teilen als den o.g. Zitaten, gelesen hast. Denn die Bibel ist ein recht schönes Buch das, ähnlich wie der Koran auch, von Vergebung, Nächstenliebe und Barmherzigkeit erzählt.

Gruß Aru

 

[Laplace]

Es gibt in der ganzen Bibel keine einzige Stelle in der steht : "Ihr sollt Hexen verbrennen"

Exodus 22, 17:

Die Zauberinnen sollt ihr nicht am Leben lassen

Hier sind doch bitte wohl "Hexen" gemeint oder?

Im Übrigen hat sich Jesus höchstselbst geoutet als jemand, dem ich nicht unbedingt den Titel "Erlöser der Menschheit" geben würde und zwar in Matthäus 10, 34f:

Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

usw.usf.

Es lebe der Agnostizismus! Denn: Jeder Käfig ist gleich groß, auch wenn er so groß wie eine Kathedrale und aus Gold ist!

Und, nein, ich habe die Bibel nicht ganz gelesen... Bin ja kein Masochist!

Alles weitere meinerseits würde hier sicher off topic werden...

 

[vigenzo]

Im Übrigen hat sich Jesus höchstselbst geoutet als jemand, dem ich nicht unbedingt den Titel "Erlöser der Menschheit" geben würde und zwar in Matthäus 10, 34f:

Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Ja, das steht da. Ja, es steht da. JA, ES STEHT DA!

Aber es bedeutet nicht, dass die Christen losziehen und Nichtgläubige abschlachten sollen, sondern genau das Gegenteil, dass diejenigen, die Christus nachfolgen, geschnitten und bedroht werden. Das stimmte damals ganz eindeutig - die Christenverfolgung der ersten Jahrhunderte war grausam - und genauso stimmt es heute wieder: Christen werden im allgemeinen seltsam betrachtet, teilweise geschnitten oder ausgeschlossen. Zwar gibt es heute keine Todesstrafe fürs Christsein mehr - zumindest nicht in Europa, Gott sei Dank - aber eben eine gewisse gesellschaftliche Ächtung.

Also: Der Satz heißt nicht "zieht los und mordet", sondern "wenn ihr euch mir anschließt, wird es nicht einfach für euch werden".

 

[Pentre]

In Matthäus 10:35 - 37 umschreibt Jesus, wie er das gemeint hat. Aber wenn man die Zeile an sich nimmt ("aus dem Zusammenhang reißt" ist so wertend ), ist es missverständlich. In den folgenden Versen sagt er, dass Menschen, die Christen sein wollen, Jesus für wichtiger nehmen sollten als ihre "social relations".

 

[Miss_Libra]

ich persönlich bin auch nicht der gläubigste mensch hab allerdings auch die bibel gelesen. aber die bibel enthält auch viele schöne sachen und sprüche, die in meinem kopf hängengeblieben sind...........

 

[Laplace]

In Matthäus 10:35 - 37 umschreibt Jesus, wie er das gemeint hat.

Matthäus 10:35-37

35
Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
36
und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.
37
Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig.

aha ok

 

[Pentre]

Och Mensch.

Durch die anderen Verse wird deutlich, dass Jesus nicht den Jihad o. ä. bringen würde, als er meinte, dass er das Schwert brächte. Das Schwert ist hier Sinnbild der Entzweiung - Familien würden darunter zu leiden haben, dass einige Christen wären und sich Nichtchristen daran stören würden. Er sagte das voraus für die Leute, die seine Lehren annähmen und räumte mit Vers Siebenunddreißig das Argument aus, dass jemand bringen könnte, dass er ja Jesu Lehren gern täte, aber damit den Familienfrieden gefährden würde.
Wiederum war das dann kein Aufruf, wenn man in einem religiös geteilten Haushalt lebt, dann einen Grund zu haben, einen interfamiliären Kleinkrieg vom Zaun zu brechen (Römer 12:18 ).

 

[KeinKommentar]

Pentre, komme leider erst jetzt dazu, mich wie versprochen zu äußern...
Als User bist Du wirklich interessant. Bud Spencer, den man ja nicht unbedingt mit sonderlich hohem Niveau in Verbindung bringt, im Ava zeigen, aber dann geistig aus dem Vollen schöpfen. Eine bessere "Tarnung" habe ich hier auf Klamm noch nicht gesehen. Respekt!

Auch Vigenzos Posting fehlt es nicht an innerer Logik.

Trotzdem kann man die "Weichspülerei" (meine das nicht abwertend, soll nur der Verdeutlichung dienen) so nicht stehen lassen, meine ich.

Die angesprochenen Christenverfolgungen im Römischen Reich waren in der Tat heftig. Besonders gegen Ende des dritten Jahrhunderts, als sich das Christentum eigentlich schon in breiten Schichten der Gesellschaft etabliert hatte, kam es zu den schlimmsten Verfolgungen überhaupt. Richtig, richtig, richtig! ABER! Trotzdem ist dieses Faktum eurer Argumentation nur sehr bedingt dienlich! Warum? Die Verfolgungen fanden NICHT aus religiösen Gründen statt, sondern eher aus politischen / gesellschaftlichen. (Was natürlich an der Verwerflichkeit nichts ändert.) Bezüglich religiöser Toleranz war das Römische Reich gewissermaßen vorbildlich! Religiöse Intoleranz und Verfolgung Andersgläubiger hat sich erst mit dem Christentum und seiner Forderung / Einbildung, allein im Besitz der Wahrheit zu sein, ausgebreitet!

Wenn wir also nicht nur einen kurzen Ausschnitt der Entwicklung sehen wollen, war das Christentum keineswegs so unkriegerisch wie dargestellt und die Konflikte / Verfolgungen keineswegs so einseitig den Christen aufgedrängt. Ich möchte daher etwas provokativ Vigenzos Satz umformen in: "Zwar gibt es heute keine Todesstrafe fürs NICHT Christsein mehr".

Sicher ist es so, daß man nicht einen einzelnen Satz der Bibel herauspicken, den wörtlich nehmen und daraus allgemeine Erkenntnisse abzuleiten versuchen darf. Ganz klar. Was man aber ebenfalls nicht darf, das ist, die entsprechenden Sätze so zu interpretieren, daß sich ihre Schärfe und angekündigte negative Folgen ausschließlich auf Christen bezieht. Das ist mit Sicherheit ebenso einseitig wie das Ausgangsposting dieses Threads. Man darf in dem Wunsch, mit dem Christentum nur Positives zu verbinden, auch nicht vergessen, daß die Entstehungszeit der grundlegenden Texte eine Zeit war, in der Menschenrechte, Genfer Konvention u.ä. unbekannt waren - in beide Richtungen.

Ich möchte eine ganz gewagte These aufstellen und bitte darum, nicht vorschnell zu urteilen... Bei allen Verdiensten der christlichen Organisationen (zum Thema Gleichsetzungen siehe nächster Absatz) zum Erhalt der Ordnung und gesellschaftlichen Struktur in der Endphase des weströmischen Reiches und nach dessen Untergang und der Völkerwanderung: Ohne die christliche Religion wären die folgenden Jahrhunderte friedlicher und toleranter gewesen.
Spekulationen, inwieweit sich das auf die jüngste Vergangenheit oder gar die Gegenwart ausgewirkt hätte, lasse ich. Ist ja auch so schon spekulativ genug.

Je weiter wir in die Materie eindringen, um so wichtiger dürfte es wohl werden, sich über grundlegende und bisher weitestgehend unausgesprochene Ausgangspunkte unserer jeweiligen Standpunkte zu verständigen.

Daß Gott und Kirche eigentlich der Trennung bedürfen, ist immerhin schon angeschnitten worden. Aber es gibt in diese Richtung weiterführende Fragen, wer mit wem wie in Verbindung gebracht oder gar gleichgesetzt werden darf. Immerhin sind auch in diesem, bestimmt nicht hingeschluderten Posting die von mir verwendeten Begriffe Christen, Christentum, Organisationen, Gott teilweise für sich, auf jeden Fall aber in ihrer Verknüpfung / Abgrenzung derart schwammig, gleichzeitig jedoch durchaus von Bedeutung für die Gesamtdiskussion, daß wir wohl schon darüber bis zum Lebensende debattieren könnten.

Eine "beliebte" Argumentation zur "Verteidigung" der Bibel, Gottes usw. und zur Rechfertigung sämtlicher negativer und verurteilenswerter Begleiterscheinungen des Christentums (Kriege, Verfolgungen, Intoleranz etc.) ist der Hinweis, daß es sich bei Christen um Menschen handele und die Verfehlungen somit Gott - sofern es ihn gäbe - nicht angelastet werden könnten. Formal-logisch nicht von der Hand zu weisen! Und daß Gott ja ohnehin über jeder Moral steht und "er" für alles seine (=guten?) Gründe hat, auch, nein, insbesondere(!) wenn sich dieselben den Einzelnen nicht erschließen, das ist dann spätestens der Punkt, an dem man auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen kann. Denn wie sollte ich angesichts und vor allem gegen dieses geschickten, seit Jahrtausenden von jeder Menge schlauen Köpfen erdachten und bis ins letzte Detail ausgefeilten geschlossenen Kreislaufes argumentieren?

Zum Glück bin ich nicht in dieser unangenehmen Lage. Ganz einfach deshalb, weil es Götter* nicht gibt. Gäbe es den Christengott, müßte ich ihn wohl als Tyrannen bezeichnen.

*Anmerkung: Ich verzichte absichtlich auf die Einschränkung "für mich", weil ich leider schon des öfteren christliche Überheblichkeit / Intoleranz in dem Sinne erlebt habe, daß man angeblich nur noch nicht "erleuchtet" sei, wenn man die Existenz Gottes verneine. Absolut widerlich. Daher habe ich eine absolute Formulierung gewählt.

Ich hoffe, mein Beitrag liest sich nicht so, als würde ich nur meine Sichtweise gelten lassen. Das Gegenteil ist der Fall. Gerade mir als Atheist fällt es recht leicht, jede Meinung (und smot jeden Glauben) zu respektieren, die sich nicht eindeutig widerlegen läßt, plausibel vermittelt wird, konstruktiv ist und dessen / deren Vertreter die gleiche Einstellung hat.

So, reicht jetzt wirklich. Wir befinden uns hier sowieso in einer unendlichen Geschichte. *gg

ps: Angesichts dieses Postings dürfte verständlich werden, daß ich leider nicht versprechen kann, Zeit, Gelegenheit, aber auch Lust aufzubringen, auf etwaige Antworten wiederum angemessen einzugehen, so sehr sie es auch verdient hätten.

 

[Pentre]

Pentre, komme leider erst jetzt dazu, mich wie versprochen zu äußern...
Als User bist Du wirklich interessant. Bud Spencer, den man ja nicht unbedingt mit sonderlich hohem Niveau in Verbindung bringt, im Ava zeigen, aber dann geistig aus dem Vollen schöpfen. Eine bessere "Tarnung" habe ich hier auf Klamm noch nicht gesehen. Respekt!

Huch. Ein gutes Renommee, aber ganz ohne grünen Popel? Wie bring ich das nur in meine Renommeepunktezählung mit ein...
Du unterstellst mir da was, was ich gar nicht beabsichtigt habe. Ich habe mit den Bud-Spencer-&-Terrence-Hill-Filmen sehr viel Zeit verbracht, und zolle dieser Zeit damit etwas Tribut. Zur Verschleierung meiner eklatant graziösen kognitiven Fähigkeiten nutze ich lieber Postings, gefüllt mit Sinnlosigkeiten, in Threads, die ich für ansich schon sinnfrei erachte. (Sonnenbrand-Thread, ich komme. )

Religiöse Intoleranz und Verfolgung Andersgläubiger hat sich erst mit dem Christentum und seiner Forderung / Einbildung, allein im Besitz der Wahrheit zu sein, ausgebreitet!

"Religiöse Intoleranz" gehört quasi zu Jesu Lehren. Das ist natürlich die negativste Formulierung ever für diesen Sachverhalt, aber es ist eben so, dass er selbst gesagt hat, dass seine Lehren die einzig richtigen sind (Johannes 14:6).
Ich halte es auch ein wenig für paradox, wenn man behauptet, man sei von etwas überzeugt, aber wiederum es nicht falsch ansieht, wenn jemand das Gegenteil behauptet. Wenn ich glaube, nein, wenn ich weiß (vergl. Paulus' Definition von Glauben, Hebräer 11:1), dass die Erde von Gott erschaffen wurde, und jemand vertritt die Urknalltheorie, dann säge ich doch meinem Glauben die Beine ab, wenn ich behaupte, dass das in meinen Augen falsch ist.
Allerdings kannst du "religiöse Intoleranz" in die "gedankliche Intoleranz", die ich offenkundig vertrete, da ich sage, dass Atheisten falschliegen (und "noch erleuchtet werden müssen" ), und die "'aktive' Intoleranz" aufteilen. Letztere wäre die Feuer-und-Schwert-Missionierung, die die Christen früher und viele Islamisten (ungleich Moslems) heute betreiben.

Man darf in dem Wunsch, mit dem Christentum nur Positives zu verbinden, auch nicht vergessen, daß die Entstehungszeit der grundlegenden Texte eine Zeit war, in der Menschenrechte, Genfer Konvention u.ä. unbekannt waren - in beide Richtungen.

Inwieweit "in beide Richtungen"? Inwieweit widerspricht das mir? Es spricht doch nur für das Christentum, wenn die in einer solchen "rauen Zeit" für das eintreten, was später als "humane Werte" bezeichnet.

Ohne die christliche Religion wären die folgenden Jahrhunderte friedlicher und toleranter gewesen.

Da stimm ich dir zu. Denn die katholische Kirche hat in dieser Zeit bewiesen, dass sie nicht von Gott geleitet ist.
Soll heißen: Ich spreche mich nicht dagegen aus, dass man Religion nicht in Gemeinschaften zelebrieren soll. Das wäre auch wider-biblisch, denn es gab ja bereits in der alten Zeit christliche Gemeinden (die, an die Paulus seine Briefe schrieb, z. B.). Aber die katholische Kirche ist an einigen Stellen nicht mehr von der Bibel geleitet, sei es der Papst (Matthäus 23:8 ) oder Verstrickung in die Politik (Johannes 17:16 ). Allein schon, dass Katholiken als Soldaten töten ist doch eigentlich paradox.

Eine "beliebte" Argumentation zur "Verteidigung" der Bibel, Gottes usw. und zur Rechfertigung sämtlicher negativer und verurteilenswerter Begleiterscheinungen des Christentums (Kriege, Verfolgungen, Intoleranz etc.) ist der Hinweis, daß es sich bei Christen um Menschen handele und die Verfehlungen somit Gott - sofern es ihn gäbe - nicht angelastet werden könnten.

Fast richtig. Würdest du "Christentum" durch "Kirche" ersetzen.
Die Kreuzzüge (ich nehme mal an, dass du darauf schielst, wenn du solche Sätze schreibst) sind nicht durch Gott geleitet geschehen. Wenn man bereit ist, zu glauben, dass Gott, wenn er einen Kriegsbefehl gegeben hat, wirklich zu denen gesprochen hat und die Bibel nicht relativiert, dann kann man das begründen. Wenn man bereit ist, Gott die Macht zuzusprechen, Wunder zu wirken (was ja ganz eigentlich auch logisch wäre, wenn man ihm schon das Wunder der Schöpfung zuspricht), dann kannst du dir wiederum sicher sein, dass diese Menschen nicht in Gottes Willen gehandelt haben, wenn sie das bloß behaupten.

Formal-logisch nicht von der Hand zu weisen! Und daß Gott ja ohnehin über jeder Moral steht und "er" für alles seine (=guten?) Gründe hat, auch, nein, insbesondere(!) wenn sich dieselben den Einzelnen nicht erschließen, das ist dann spätestens der Punkt, an dem man auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen kann.

Er hat seine (immer) guten Gründe, und er hat mir gesagt, was ich mit meinem Leben zu tun habe, durch die Gebote, die in der Bibel stehen. Und solange sich die Wolken nicht auftun und er zu mir spricht, wen zu töten, tu ichs auch nicht.

Gäbe es den Christengott, müßte ich ihn wohl als Tyrannen bezeichnen.

..., weil...?

*Anmerkung: Ich verzichte absichtlich auf die Einschränkung "für mich", weil ich leider schon des öfteren christliche Überheblichkeit / Intoleranz in dem Sinne erlebt habe, daß man angeblich nur noch nicht "erleuchtet" sei, wenn man die Existenz Gottes verneine. Absolut widerlich. Daher habe ich eine absolute Formulierung gewählt.

Wärst du Christ, könnte ich jetzt sagen, du sollst nicht gleiches mit gleichem vergelten...

EDIT: PS: Siebenundsiebzig Salutschüsse für denjenigen, der bei meinen Postings ein Leerzeichen zwischen die Achten und die Klammern-zu gesetzt hat. Wer wars? Trau dich, komm raus!

 

[KeinKommentar]

Hehe, welche Todsünde war Hochmut, hier Eitelkeit?
Zähl einfach die Punkte (wenn es denn nicht nur ein graues Kästchen auf Grund meiner Account-Schwäche gab), die ich Dir letztens verpaßt habe. Für Dein erstes Posting.

Ach, "Unterstellung" hat so einen negativen Beiklang. War lediglich eine Beobachtung. Noch dazu eine, die sich nur auf die hier zu lesenden Beiträge stützte, weil mir andere von Dir noch nicht über den Monitor gelaufen sind. Aber daß die Menschen sowieso immer etwas anderes herauslesen als das, was man gemeint hat, muß ich weder gerade hier, noch gerade Dir erklären.

"Religiöse Intoleranz" gehört quasi zu Jesu Lehren. Das ist natürlich die negativste Formulierung ever für diesen Sachverhalt, aber es ist eben so, dass er selbst gesagt hat, dass seine Lehren die einzig richtigen sind (Johannes 14:6).
Ich halte es auch ein wenig für paradox, wenn man behauptet, man sei von etwas überzeugt, aber wiederum es nicht falsch ansieht, wenn jemand das Gegenteil behauptet. Wenn ich glaube, nein, wenn ich weiß (vergl. Paulus' Definition von Glauben, Hebräer 11:1), dass die Erde von Gott erschaffen wurde, und jemand vertritt die Urknalltheorie, dann säge ich doch meinem Glauben die Beine ab, wenn ich behaupte, dass das in meinen Augen falsch ist.

Wie Du mit diesem Widerspruch zwischen Toleranz gegenüber Gleichgesinnten und Intoleranz gegenüber Andersdenkenden zurecht kommst, ist Dein Problem, weil das aller Christen vor Dir. Weniger flockig formuliert: Du kommst damit auf eines der - aus meiner Sicht - zentralen theoretischen Probleme zu sprechen. Nur daß die Theorie seit Jahrhunderten gravierende negative Auswirkungen auf die Praxis, das menschliche (Zusammen)Leben, hat.

Was ich an diesem Abschnitt besonders schätze, ist die auf der logischen Ebene konsequent zu Ende geführte und ehrliche (weil kein "Rechtfertigungs"-"Wischi-Waschi") Gedankenkette, auch wenn Du Dich mit Deinem letzten Satz vermutlich selbst etwas irritiert hast. Jedenfalls ergibt der, ganz wörtlich gelesen, keinen Sinn. Höchstens mit einem eingefügten "nicht". Oder ich lese falsch. Jedenfalls glaube ich zu wissen, was Du verdeutlichen wolltest. Ist ja auch dem vorhergehenden Satz zu entnehmen.

Allerdings kannst du "religiöse Intoleranz" in die "gedankliche Intoleranz", die ich offenkundig vertrete, da ich sage, dass Atheisten falschliegen (und "noch erleuchtet werden müssen" ), und die "'aktive' Intoleranz" aufteilen. Letztere wäre die Feuer-und-Schwert-Missionierung, die die Christen früher und viele Islamisten (ungleich Moslems) heute betreiben.

Selbstverständlich macht es einen ganz erheblichen Unterschied, ob man intolerant handelt oder "nur" intolerant denkt. Ersteres ist aber wohl kaum ohne letzteres denkbar, wenn man nicht ganz spitzzüngig unterstellen will, daß dieses Handeln ohne jegliches vorheriges Denken stattfindet. Für den einen oder anderen wird freilich auch dies lediglich eine Frage der Konsequenz sein...

So sehr ich der von Dir angeführten Beschreibung der Unterschiede zwischen den beiden "Extremfällen" Denken und Handeln zustimme, muß ich doch darauf hinweisen, daß das Leben - mit oder ohne Christentum - mehr als nur schwarz oder weiß zu bieten hat. Niemandem kann es immer und in jeder Situation gelingen, sein Handeln derart von seinen geistigen Grundsätzen zu trennen, daß letztere ohne Einfluß auf ersteres blieben - positiv wie negativ.

Inwieweit "in beide Richtungen"? Inwieweit widerspricht das mir? Es spricht doch nur für das Christentum, wenn die in einer solchen "rauen Zeit" für das eintreten, was später als "humane Werte" bezeichnet.

Das widerspricht Deiner Darlegung insofern, daß Du diverse Bibelstellen so "gemünzt" (lasse absichtlich das Präfix "um" weg), als würde laut Bibel Gewalt und Intoleranz nur die Christen als Opfer ereilen. Ich hingegen hatte dargelegt, daß Zwang und Gewalt nach der Bibel und erst recht in der Praxis auch von Christen als Tätern ausging. Darauf bezog sich das "in beide Richtungen". Ich muß zugegebenermaßen etwas schmunzeln (aber nicht überheblich, sondern nur, weil es leicht paradox anmutet), daß Du diesen an sich sowieso nicht sonderlich wichtigen Abschnitt so folgenschwer mißverstanden hast, daß Du die von mir gemeinten Verfolgungen, Gewalttaten, Kriege... als vom Christentum vertretene und später allgemein anerkannte "humane Werte" bezeichnest. Denn lange genug war es ja auch wirklich so - leider.

Fast richtig. Würdest du "Christentum" durch "Kirche" ersetzen.
Die Kreuzzüge (ich nehme mal an, dass du darauf schielst, wenn du solche Sätze schreibst) sind nicht durch Gott geleitet geschehen. Wenn man bereit ist, zu glauben, dass Gott, wenn er einen Kriegsbefehl gegeben hat, wirklich zu denen gesprochen hat und die Bibel nicht relativiert, dann kann man das begründen. Wenn man bereit ist, Gott die Macht zuzusprechen, Wunder zu wirken (was ja ganz eigentlich auch logisch wäre, wenn man ihm schon das Wunder der Schöpfung zuspricht), dann kannst du dir wiederum sicher sein, dass diese Menschen nicht in Gottes Willen gehandelt haben, wenn sie das bloß behaupten.

Ich habe auf keine bestimmtem Einzelheiten der Ereignisgeschichte oder des täglichen Lebens angespielt, sondern mich auf da "große Ganze", den Durchschnitt, bezogen.

Auf das Problem der Abgrenzungen war ich eingegangen. Wenn ich die Katholische Kirche gemeint hätte, hätte ich das so geschrieben. Ich schrieb aber "christliche Religion". Wo wäre die Theorie sonst gewagt gewesen?! Der in vielerlei Hinsicht menschenverachtende Charakter so mancher kirchlicher Einrichtung (natürlich nicht aller) ist keine Theorie, sondern eine Tatsache.

Eine Unterscheidung zwischen "Tatsache" und bloßer Behauptung kann kein Christ treffen, da - wie wir uns theoretisch einig waren, wenn auch aus gänzlich unterschiedlichen Positionen heraus - Gott ja für alles seine "guten" Gründe hat und diese sich den Einzelnen nicht erschließen (müssen). Wenn also etwas passiert, das Deinen Vorstellungen vom Christsein widerspricht, dasselbe aber angeblich von Gott befohlen ist, kann Dir Dein gesunder Menschenverstand helfen, Deine verinnerlichten Moralvorstellungen etc. - Dein Glaube aber kann es als einziges nicht. Hat Gott Sodom und Gomorrha vernichtet? Hat "er" Noah seine Arche bauen lassen und anschließend alles hinweggefegt? Mit welcher Berechtigung würdest DU entscheiden / beurteilen wollen, ob Gott dem lieben, lieben US-Präsidenten den Befehl erteilt hat, die Welt mit einem dritten Weltkrieg von der Sünde zu befreien, oder nicht? (Ist zur Veranschaulichung etwas spitzzüngig formuliert. Ich hoffe, Du siehst mir das nach.)

Und solange sich die Wolken nicht auftun und er zu mir spricht, wen zu töten, tu ichs auch nicht.

Ich frage Dich lieber NICHT, was Du tun würdest, riefe Gott gleich an und befähle Dir, mich Ketzer zu töten. Du hast das so zweideutig formuliert...

Und glaub ja nicht, daß ich heute noch einmal anworte!
Als Strafe für unseren interessanten Gedankenaustausch müßtest Du mir jetzt eigentlich helfen, meine Seite in diverse Webkataloge einzutragen, wie ich das eigentlich bereits vor Stunden getan haben wollte. *lach