Sammelthread Der Islam als Teil Deutschlands - Ja oder nein

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Folgende News wurde am 06.10.2010 um 06:49:00 Uhr veröffentlicht:
"Islam gehört zu Deutschland" - Heftige Kritik der Bürger an Christian Wulff
Shortnews

Durch seine Rede zum Tag der deutschen Einheit hat Bundespräsident Christian Wulff eine neue Diskussion um den Islam ausgelöst. Eine "Yougov"-Umfrage ergab, dass zwei Drittel der Befragten Wulffs Thesen nicht zustimmen. Mit teils heftiger Kritik erreichten Briefe und E-Mails unter anderem das Bürgerbüro. Darin hieß es u. a. : "Der Islam ist als Ideologie mit Deutschlands Kultur und Gesellschaftsordnung nicht zu vereinbaren!" Eine weitere Zuschrift spricht von "glatter Themenverfehlung. "Neben den negativen Stimmen, gab es auch positive Stimmen, wie zum Beispiel vom Vorsitzenden des Islamrats, Ali Kizilkaya. Er bezeichnete die Rede als "Meilenstein im Integrationsprozess".

 

[(Bier)Kelle]

Kurzum: 2/3 der Deutschen verschließen sich der Integration.

Willkommen in der Realität.

gruss kelle!

 

[klamm]

Kurzum: 2/3 der Deutschen verschließen sich der Integration.
Willkommen in der Realität.

Rufen da jetzt auch alle: "Volksentscheid !!" ?

 

[Benutzer-6744]

Kurzum: 2/3 der Deutschen verschließen sich der Integration.

Willkommen in der Realität.

gruss kelle!

so sehr vereinfachen kann man es einfach nicht.

...

LG

 

[(Bier)Kelle]

so sehr vereinfachen kann man es einfach nicht.

Warum?

Wenn 2/3 der Meinung sind, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört, dann geht da wohl nix zu integrieren.

gruss kelle!

 

[spockonline]

Die Bild hat Wulffs Zitat absichtlich verfälscht. Billigste Stimmungsmache also.

Wulff hat nämlich wörtlich gesagt:

Auch wenn wir weiter sind, als es die derzeitige Debatte vermuten lässt, sind wir ganz offenkundig nicht weit genug. Ja, wir haben Nachholbedarf, ich nenne als Beispiele: Integrations- und Sprachkurse für die ganze Familie, Unterrichtsangebote in Muttersprachen, islamischen Religionsunterricht von hier ausgebildeten Lehrern und selbstverständlich in deutscher Sprache. Und ja, wir brauchen auch viel mehr Konsequenz bei der Durchsetzung von Regeln und Pflichten - etwa bei Schulschwänzern. Das gilt übrigens für alle, die in unserem Land leben.

Zu allererst brauchen wir aber eine klare Haltung. Ein Verständnis von Deutschland, das Zugehörigkeit nicht auf einen Pass, eine Familiengeschichte oder einen Glauben verengt, sondern breiter angelegt ist. Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das ist unsere christlich-jüdische Geschichte. Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland. Vor fast 200 Jahren hat es Johann Wolfgang von Goethe in seinem West-östlichen Divan zum Ausdruck gebracht: "Wer sich selbst und andere kennt, wird auch hier erkennen: Orient und Okzident sind nicht mehr zu trennen."

Quelle

Zwischen der BILD-Verfälschung "Islam gehört zu Deutschland" und die Originalaussage "Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland", liegen Meilen. Die komplette Intention der Aussage wird so nämlich verfälscht. Neutrale Berichterstattung sieht anders aus. Den Leuten absichtlich Lügen als Nachrichten zu unterbreiten ist einfach nur widerlich.

Man kann zu Wulffs Aussage stehen, wie man möchte, aber dann sollte man auf Basis der Originalaussage diskutieren und nicht auf der Basis einer bewusst verbreiteten Bild-Lüge.

 

[komerzhasi]

Wenn 2/3 der Meinung sind, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört, dann geht da wohl nix zu integrieren.

Muss man eigentlich Konvertiten integrieren?

 

[Taliesyn]

Eigentlich erstaunlich...da blickt man auf, wenn man es weit fassen möchte, 1200 Jahre deutsche Geschichte zurück, sieht, wie das Christentum diesen Landstrich geprägt hat, und wie der jüdische Glaube kaum Einfluss hatte (auf Recht und Gesellschaftsordnung, etc., auf die Kultur schon eher), wie Unionspolitiker heute darauf pochen, dass das Grundgesetz christliche Werte vertritt - und keiner beschwert sich, dass der Präsident diese glorreichen Errungenschaften christlicher Kultur zur "christlich-jüdischen" Geschichte zusammenfasst.
Er hat Recht damit! Aber wer sich beschwert, dass er den Islam in diese Runde aufnimmt, und ihm prägenden und relevanten Charakter attestiert, der sollte wenigstens so konsequent sein, auch die jüdische Relevanz abzustreiten. Denn der Unterschied zwischen Christentum und Islam ist nicht sehr viel größer als der zwischen Christentum und Judentum, und wenn uns heute die Gesetzgebung der Schari'a mitunter mittelalterlich vorkommt, müssen wir nur in unser Mittelalter blicken und sehen die gleichen Praktiken - was wir heute erleben, ist keine christlich geprägte Staats- und Rechtsform, sondern eine weltliche, die sich der Philosophie und der Vernunft verdankt.

Insofern ist es lächerlich, gegen diese Rede zu protestieren....

 

[komerzhasi]

Aber wer sich beschwert, dass er den Islam in diese Runde aufnimmt, und ihm prägenden und relevanten Charakter attestiert

Ich glaube Du hast den Sinn der Kritik nicht verstanden.
Es gibt Werte aus der christlichen Religion und jüdischen Kultur, die unser Land zu dem gemacht haben, was es heute ist - zu einem lebenswerten, demokratischen, sozialen Ort.
Also spricht Wulff von positiven Einflüssen.

Das die Einflüsse des Islam (bzw. der Muslime) auf Deutschland von 2/3 der Bürger als nicht positiv bezeichnet werden, ist die Kernaussage und Inhalt der Kritik.

 

[Taliesyn]

Es gibt Werte aus der christlichen Religion und jüdischen Kultur, die unser Land zu dem gemacht haben, was es heute ist - zu einem lebenswerten, demokratischen, sozialen Ort.
Also spricht Wulff von positiven Einflüssen.

Dem würde ich widersprechen. Die bestimmende Vormachtstellung der christlichen Religion unterdrückte jahrhundertelang Wissenschaft und Kultur, führte zu einer barbarischen Rechtssprechung etc. Der lebenswerte, demokratische, soziale Ort verdankt sich der Aufklärung, der Säkularisierung, der Ablösung des Staats von starrer Religiosität. Dass die Werte, die im Zuge der Aufklärung eingeführt wurden, sich mit christlichen und jüdischen Werten decken, ist bloßer Zufall. Aber andere Werte, wie Meinungs- und Glaubensfreiheit, verdanken sich keiner christlichen Prägung, sondern der Autonomie der staatlichen Vernunft.
Ich will nicht bestreiten, dass es Einflüsse gegeben hat, vielleicht sind einige sogar wirklich positiv zu sehen. Aber die Kritik an Wulffs Feststellung meint doch: Wir haben unser Land, und wir sind seit Generationen gute Christenmenschen, und die muslimischen Mitbürger sind uns zu religiös.
Man könnte auch fragen, ob diese zwei Drittel sich lieber wieder eine Staatskirche und eine staatlich kontrollierte allgemeine Religiosität wünschen, um die guten Einflüsse des Christentums noch stärker entfalten zu können...
Was aus dieser Kritik spricht ist Angst, bloße Angst, dass sich etwas verändern könnte, und das einzige Argument dafür ist die vermeintliche christliche Prägung - in einer Zeit, in der immer mehr Menschen konfessionslos oder gar atheitisch leben und denken, ein fast schon absurder Einwand!

 

[komerzhasi]

Was aus dieser Kritik spricht ist Angst, bloße Angst, dass sich etwas verändern könnte, und das einzige Argument dafür ist die vermeintliche christliche Prägung - in einer Zeit, in der immer mehr Menschen konfessionslos oder gar atheitisch leben und denken, ein fast schon absurder Einwand!

Da gehe ich mit Dir konform. Angst - meiner Meinung nach berechtigte Angst, die aber nicht durch Ahmed und Mustafa im Dönerladen oder der Änderungsschneiderei hervorgerufen.

Szenen wie in Mönchengladbach (oder in Paris oder Moskau) sind es, die konfessionslosen (als auch christlichen und jüdischen Bürgern) Angst machen.
Hört man sich dann noch Aussagen wie die eines Herrn Vogel an, reicht das um nicht nur die Kultur sondern die freiheitliche Grundordnung in Gefahr zu sehen.

 

[jayjay5]

Szenen wie in Mönchengladbach (oder in Paris oder Moskau) sind es, die konfessionslosen (als auch christlichen und jüdischen Bürgern) Angst machen.
Hört man sich dann noch Aussagen wie die eines Herrn Vogel an, reicht das um nicht nur die Kultur sondern die freiheitliche Grundordnung in Gefahr zu sehen.

Du bringst es wieder auf den Punkt. Danke.

 

[(Bier)Kelle]

Hört man sich dann noch Aussagen wie die eines Herrn Vogel an...

Ahso, der Herr Vogel ist also der Universalrepräsentant des Islams weltweit, ja?

gruss kelle!

 

[Daxalu]

Zwischen der BILD-Verfälschung "Islam gehört zu Deutschland" und die Originalaussage "Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland", liegen Meilen. Die komplette Intention der Aussage wird so nämlich verfälscht. Neutrale Berichterstattung sieht anders aus. Den Leuten absichtlich Lügen als Nachrichten zu unterbreiten ist einfach nur widerlich.

Man kann zu Wulffs Aussage stehen, wie man möchte, aber dann sollte man auf Basis der Originalaussage diskutieren und nicht auf der Basis einer bewusst verbreiteten Bild-Lüge.

Ich denke auch, dass die BILD wieder extrem viel zur Hetze Beiträgt und Deutschland ist nunmal von seiner Lage als auch von seiner Geschichte ein Land in dem viele Nationen miteinander Leben und entsprechend auch Kulturen.

 

[ThorstenGuenzl]

Die Bild hat Wulffs Zitat absichtlich verfälscht. Billigste Stimmungsmache also.

Wulff hat nämlich wörtlich gesagt:



Quelle

Zwischen der BILD-Verfälschung "Islam gehört zu Deutschland" und die Originalaussage "Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland", liegen Meilen. Die komplette Intention der Aussage wird so nämlich verfälscht. Neutrale Berichterstattung sieht anders aus. Den Leuten absichtlich Lügen als Nachrichten zu unterbreiten ist einfach nur widerlich.

Man kann zu Wulffs Aussage stehen, wie man möchte, aber dann sollte man auf Basis der Originalaussage diskutieren und nicht auf der Basis einer bewusst verbreiteten Bild-Lüge.

Das ist mir auch aufgefallen. Da wird mal wieder was ausgelassen, eingefügt und umgedreht.

 

[Taliesyn]

Szenen wie in Mönchengladbach (oder in Paris oder Moskau) sind es, die konfessionslosen (als auch christlichen und jüdischen Bürgern) Angst machen.

Aber wenn der Pfarrer am Sonntag gegen die Abtreibung predigt, geht das in Ordnung, denn der radikalisiert ja nur, was eh schon bei uns ist, oder wie? ^^
Es ist doch unsinnig, aus Angst vor Islamisten Angst vor dem Islam zu haben - es gibt genauso mordgewillte Christen, und wer sich die israelische Politik der letzten sechzig Jahre ansieht wird feststellen, dass die auch nicht gerade lammfromm war....

 

[komerzhasi]

Ahso, der Herr Vogel ist also der Universalrepräsentant des Islams weltweit, ja?

Für viele Bürger schon. Wer kann schon von sich behaupten, einen Salafisten von einem Sunniten oder Schiiten zu unterscheiden bzw. kennt deren ideologisch-religiös-politischen Einstellungen?

Da man in den Medien des öfteren "Brüder im Geiste" des Herrn Vogel sieht, wie sie ihre Theorien eines Gottesstaates in die Massen brüllen, braucht man sich auch nicht wundern wenn Bürger hier diesen Herrn als [Universal]Repräsentanten des Islam wahrnehmen.
Zum Thema "Integration" hatte ich Dir ja auf Dein Posting hin eine Frage gestellt - muss man Leute wie Vogel integrieren?

Aber wenn der Pfarrer am Sonntag gegen die Abtreibung predigt, geht das in Ordnung, denn der radikalisiert ja nur, was eh schon bei uns ist, oder wie?

Du hast es richtig erkannt. Würde er gegen das Grundgesetz wettern und Grundrechte in Frage stellen, ist das nicht mehr von der freien Ausübung der Religion gedeckt.

Wie ein katholischer Priester bei einer Predigt gegen Abtreibung jemanden damit "radikalisiert" kannst Du ja mal erklären.

Es ist doch unsinnig, aus Angst vor Islamisten Angst vor dem Islam zu haben

Ganz so unsinnig ist das nicht. Denn was bei uns die "Ausnahme" ist, ist in islamischen Ländern die Regel. Das man den "Vorboten" solcher religiösen Auswüchse ablehnend entgegensteht, ist für mich ein logischer Schluss.

es gibt genauso mordgewillte Christen

Das bestreitet niemand. Nur fehlt mir ein Nachweis, dass christliche Extremisten in unserem Land Hass und Gewalt predigen.

und wer sich die israelische Politik der letzten sechzig Jahre ansieht wird feststellen, dass die auch nicht gerade lammfromm war....

Was hat die israelische Politik [!] mit der Religion zu tun?

 

[Taliesyn]

Du hast es richtig erkannt. Würde er gegen das Grundgesetz wettern und Grundrechte in Frage stellen, ist das nicht mehr von der freien Ausübung der Religion gedeckt.

Wie ein katholischer Priester bei einer Predigt gegen Abtreibung jemanden damit "radikalisiert" kannst Du ja mal erklären.

Das strikte Verbot von Abtreibungen ist keine Infragestellung des Rechts auf die Freiheit der Person und der Gewissensfreiheit?

Ganz so unsinnig ist das nicht. Denn was bei uns die "Ausnahme" ist, ist in islamischen Ländern die Regel. Das man den "Vorboten" solcher religiösen Auswüchse ablehnend entgegensteht, ist für mich ein logischer Schluss.

Ist es? Ich habe noch von keinem islamisch geprägten Land gehört, in dem die Mehrheit der Menschen sich gegenseitig in die Luft sprengt oder lyncht...

Das bestreitet niemand. Nur fehlt mir ein Nachweis, dass christliche Extremisten in unserem Land Hass und Gewalt predigen.

Und mir fehlt der Nachweis, dass außer ein paar vereinzelten Sonderlingen die in Deutschland lebenden Muslime radikale, gewaltbereite Menschen sind, die es auszugrenzen gilt. Es ist eine ganz prinzipielle Frage: wenn ich den Islam ablehne, weil es den Islamismus gibt, dann muss ich auch jede andere potentiell missbrauchbare Geistesangelegenheit ablehnen. Man kann sich nicht darauf berufen, dass hier jahrhundertelang das Christentum die Menschen knechtete, um jetzt eine Religion auszugrenzen, die von einer winzigen Minderheit für ihre Zwecke missbraucht wird.

Was hat die israelische Politik [!] mit der Religion zu tun?

Das bezog sich lediglich darauf, dass das Judentum aus seiner Geschichte heraus sich als Religion und Volk gleichermaßen sieht, entsprechend staatliche Handlungen immer auch einen religiösen Grund tragen und insofern die israelische Politik genauso befragt werden muss wie eine christlich oder muslimisch geprägte. Immerhin ist, meines Wissens nach, Israel der einzige Staat der Welt, der von einer Religiongsgemeinschaft geformt ist.

 

[komerzhasi]

Das strikte Verbot von Abtreibungen ist keine Infragestellung des Rechts auf die Freiheit der Person und der Gewissensfreiheit?

Das wäre es - definitiv.
Nur wirst Du erst mal einen Priester finden müssen, der statt "Abtreibung ist Sünde" in seiner Predigt "ich fordere das strikte Verbot der Abtreibung" verwendet.

Ist es? Ich habe noch von keinem islamisch geprägten Land gehört, in dem die Mehrheit der Menschen sich gegenseitig in die Luft sprengt oder lyncht...

Davon war auch nicht die Rede. Keine Ahnung wie Du darauf kommst.
Meine Aussage bezog sich auf die Angst vorm Islamismus, der sich u.a. in der totalitären Religionsunterwürfigkeit (und die Forderung danach durch die obersten Protagonisten) äussert.

Und mir fehlt der Nachweis, dass außer ein paar vereinzelten Sonderlingen die in Deutschland lebenden Muslime radikale, gewaltbereite Menschen sind, die es auszugrenzen gilt.

Es ist merkwürdig, dass Du Deine Argumentation der "mordwilligen Christen" nicht mit Fakten unterlegst und statt dessen mit einem sinnfreien Vergleich kommst. Denn Deine Behauptungen hat hier niemand so ausgesprochen.
Es geht um Angst vor dem Islam, geschürt durch radikale Muslime.
Wenn dadurch alle Muslime vielen Bürgern suspekt sind, hast Du gleich ne Aufgabe für ein Ehrenamt gefunden.

Es ist eine ganz prinzipielle Frage: wenn ich den Islam ablehne, weil es den Islamismus gibt, dann muss ich auch jede andere potentiell missbrauchbare Geistesangelegenheit ablehnen. Man kann sich nicht darauf berufen, dass hier jahrhundertelang das Christentum die Menschen knechtete, um jetzt eine Religion auszugrenzen, die von einer winzigen Minderheit für ihre Zwecke missbraucht wird.

Leben Islamisten in einer anderen Zeit auf unserer Welt?

Zum anderen lehnt hier erstmal pauschal niemand den Islam ab.
Bürger haben Angst weil sie die Religion nicht verstehen. So viel.
Bürger sind besorgt, weil im Namen des Islam weltweit [!] täglich dutzende Menschen sterben und Millionen unterdrückt werden.

Deshalb lehnt man den Islam nicht zwangsläufig ab sondern kritisiert ihn.
Kritik am Islam aber wird von Muslimen ungern angenommen, wie selbst die "Islamkonferenz" beweist.

Das bezog sich lediglich darauf, dass das Judentum aus seiner Geschichte heraus sich als Religion und Volk gleichermaßen sieht, entsprechend staatliche Handlungen immer auch einen religiösen Grund tragen und insofern die israelische Politik genauso befragt werden muss wie eine christlich oder muslimisch geprägte. Immerhin ist, meines Wissens nach, Israel der einzige Staat der Welt, der von einer Religiongsgemeinschaft geformt ist.

Na da bin ich aber froh, dass Deine Bildungslücke gleich geschlossen ist.
Oder ist die "Islamische Republik Iran" nicht von einer Religionsgemeinschaft geformt?

Und wie Du in der israelischen Politik religiöse Hintergründe siehst, lass mal hören.

 

[Taliesyn]

Das wäre es - definitiv.
Nur wirst Du erst mal einen Priester finden müssen, der statt "Abtreibung ist Sünde" in seiner Predigt "ich fordere das strikte Verbot der Abtreibung" verwendet.

Genauso musst du erstmal einen Muslim finden, der fordert, alle Ungläubigen in die Luft zu sprengen.

[...] Meine Aussage bezog sich auf die Angst vorm Islamismus [...]

Es geht um Angst vor dem Islam, geschürt durch radikale Muslime.
Wenn dadurch alle Muslime vielen Bürgern suspekt sind, hast Du gleich ne Aufgabe für ein Ehrenamt gefunden.

Ich fasse einfach mal ein paar Punkte zusammen, weil es aufs Gleiche hinausläuft: es ist übertrieben, aufgrund einer gewissen Angst vor radikalen Tendenzen die ganze Weltsicht zu fürchten. Und es ist noch übertriebener, pauschal zu urteilen, dass der Islam keinen Platz bei uns habe und nicht hierher gehöre, anstatt sich damit auseinanderzusetzen.

Leben Islamisten in einer anderen Zeit auf unserer Welt?

Hat niemand behauptet.

Zum anderen lehnt hier erstmal pauschal niemand den Islam ab.
Bürger haben Angst weil sie die Religion nicht verstehen. So viel.
Bürger sind besorgt, weil im Namen des Islam weltweit [!] täglich dutzende Menschen sterben und Millionen unterdrückt werden.

Es sind auch im Namen des Christentums und im Namen des Gemeinwohls weltweit Menschen gestorben und unterdrückt worden. Hat jemals jemand von denen, die den Islam deswegen kritisieren, das Christentum kritisiert?

Deshalb lehnt man den Islam nicht zwangsläufig ab sondern kritisiert ihn.
Kritik am Islam aber wird von Muslimen ungern angenommen, wie selbst die "Islamkonferenz" beweist.

Wenn man sich den Zentralrat der Juden ansieht, nehmen die Kritik genauso ungern an. Und die Bischofskonferenz zeigt das gleiche Bild. Kritisieren darf man immer, muss man auch, aber hier erfolgt keine Kritik sondern ein pauschales Verschließen vor einer unbekannten Realität.

Na da bin ich aber froh, dass Deine Bildungslücke gleich geschlossen ist.
Oder ist die "Islamische Republik Iran" nicht von einer Religionsgemeinschaft geformt?

Nicht in dem Sinne, nein, denn den Iran gab es vorher schon, und seine heutige Form verdankt sich machthungrigen Menschen, die ihre Religion als Mittel zum Zweck nutzten - wie es vor ihnen schon einige Päpste und Fürsten in Westeuropa getan hatten.

Und wie Du in der israelischen Politik religiöse Hintergründe siehst, lass mal hören.

Auf ganz grundsätzlicher Ebene: wenn Volks- und Religionszugehörigkeit eins sind, lässt sich auch in der Politik diese Einheit nicht trennen. Wenn Israel territoriale Interessen vertritt, sind das auch Interessen einer Religionsgemeinschaft.