Sammelthread Stuttgart 21

[smailies]

Nun kommt er also, der Volksentscheid - jetzt hoffen wir mal, dass er so angelegt ist, dass er "rechtlich sauber" dasteht und dann auch ein eindeutiges Ergebnis bringt.

Gut ist, dass der Entscheid erst nach dem Stresstest stattfinden wird. Allerdings ist das alles jetzt - nach dem Baubeginn - etwas spät. Wie oben Fritoffel schon sagt: Die Mrd. sind schon verbrannt - egal ob mit oder ohne S21...

 

[beibaers]

Nun kommt er also, der Volksentscheid - jetzt hoffen wir mal, dass er so angelegt ist, dass er "rechtlich sauber" dasteht und dann auch ein eindeutiges Ergebnis bringt.

Wird er nicht sein, denn es wird kein Entscheid sein wollt Ihr S21 , sondern es wird ein Entscheid sein: wollt Ihr das BW sich finanziell dran beteiligt...

Hoffen wohl so sagen mehr nein...

 

[(Bier)Kelle]

Dann muss - auch wenn es noch mehr Zeit und noch mehr Geld kostet - ein neues Konzept her, das vermutlich einen Kompromiss darstellen muss, da zu viele Tatsachen geschaffen wurden, die nicht mehr umkehrbar sind.
Das ist meine Haltung, die nicht unbedingt die eines typischen Projektgegners sein muss ...

Du hast aber einen wesentlichen Punkt außen vor gelassen.

Was passiert bis dahin mit dem Bahnhof?

Dieser hat eine Lebensdauer von de facto neun Jahren.
Würde man jetzt in die Konzeptionsphase zurückgehen, würde die Lebensdauer des Bahnhofs auf unbegrenzt steigen.
Daraus resultierend muss die DB AG den Bahnhof komplett für die im Raum stehenden 1,5 Mrd. € renovieren.

Hat man dann einmal die Infrastruktur für 100 Jahre ertüchtigt, kann man sich freundlich ein Konzept ausdenken, was umgesetzt wird, wenn wir frostsicher tiefergelegt sind.
Nebenbei endet die Neubaustrecke in Wendlingen auf dem Acker, weil keine Möglichkeit besteht, diese an den Bahnhof heranzuführen.

Wenn Du mir jetzt einen Vorschlag lieferst, wie man aus dem Sachzwang rauskommt, fände ich das nicht so schlecht.

Abgesehen davon giibt es etwas neues aus dem grün-roten Kuriositätenkabinett:
Die Lehreranzahl soll reduziert werden, da die Anzahl der Schüler abnimmt.
Weniger Schüler -> weniger Lehrer -> mittelfristig weniger Pendler -> die Bahnhofskapazität muss steigen.
Noch Fragen?

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Was passiert bis dahin mit dem Bahnhof?
....
Wenn Du mir jetzt einen Vorschlag lieferst, wie man aus dem Sachzwang rauskommt, fände ich das nicht so schlecht.

Entschuldige, aber diesen Sachzwang hat die Bahn samt den Vorantreibern von S21 geschaffen. Wenn also die Untersuchungen ergeben, dass ein Bau von S21 sowohl was Kosten als auch Leistungsfähigkeit anbelangt ein Irrweg ist, dann soll dennoch zu Ende gebaut werden, nur damit das Ende der Neubaustrecke nicht vorerst auf dem Acker endet? Aus dem Sachzwang kommt man nicht mehr raus, aber unsinnige steuerfinanzierte Prestigebauerei, die wegen Kostenneuberechnungen in einer Bauruine ihr Ende gefunden hat, gäbe es ja leider nicht zum ersten Mal.

Die Lehreranzahl soll reduziert werden, da die Anzahl der Schüler abnimmt.
Weniger Schüler -> weniger Lehrer -> mittelfristig weniger Pendler -> die Bahnhofskapazität muss steigen.

Und deshalb muss der Bahnhof gar nicht erst so leistungsfähig bzw. dahingehend erweiterbar sein? Zumindest die Grünen sind ja eine Partei, die möglichst viele Menschen vom Auto auf die Schiene bringen will - ich glaube nicht, dass sie damit in erster Linie pendelnde Schüler meinen ... insofern sehe ich darin keinen Widerspruch.

 

[(Bier)Kelle]

Entschuldige, aber diesen Sachzwang hat die Bahn samt den Vorantreibern von S21 geschaffen.

Ich halte es neutraler: Der Sachzwang ergibt sich automatisch durch den Projektfortschritt.

Wenn also die Untersuchungen ergeben, dass ein Bau von S21 sowohl was Kosten als auch Leistungsfähigkeit anbelangt ein Irrweg ist, dann soll dennoch zu Ende gebaut werden, nur damit das Ende der Neubaustrecke nicht vorerst auf dem Acker endet?

Ich sage ja nicht, dass blind weiter gebaut werden soll.
Ich versuche nur das Szenario zu skizzieren, was mit einem Projektausstieg einher gehen würde, was unter anderem ein neues/alternatives Konzept ausschließt.
Und da scheinen wir uns ja ansatzweise einig zu sein.
Die Neubaustrecke könnte man ja im Falle des Falles über Plochingen an den Bahnhof ranführen.

Und deshalb muss der Bahnhof gar nicht erst so leistungsfähig bzw. dahingehend erweiterbar sein?

Wenn ich mit rückläufigen Bevölkerungszahlen rechnen kann, brauch ich keine überdimensionierte Infrastruktur.

gruss kelle!

 

[(Bier)Kelle]

Kann mir mal bitte jemand folgenden Schwachsinn erklären:

"Wenn nicht bereits der Stresstest Stuttgart 21 den Garaus macht und es - voraussichtlich im Oktober - zu einer Volksabstimmung kommt, geschieht dies über Artikel 60, Absatz 3 der Landesverfassung. In diesem Fall wird die grün-rote Landesregierung ein Ausstiegsgesetz formulieren, in dem die Landeszuschüsse zur Finanzierung von Stuttgart 21 (ohne Neubautrasse Ulm-Wendlingen) zurückgezogen werden. Bei der Abstimmung im Kabinett votiert die Grünen-Seite für das Ausstiegsgesetz, die SPD-Minister enthalten sich oder schnappen während der Beschlussfassung im Garten der Villa Reitzenstein frische Luft. Anschließend lehnt der Landtag mit den Stimmen von CDU, FDP und SPD das Ausstiegsgesetz ab. Die Grünen-Abgeordneten können dafür stimmen. Danach beantragt der Landtag mit den Stimmen eines Drittels der Abgeordneten, das Ausstiegsgesetz zur Volksabstimmung zu bringen."

Als Bürger würde ich mir arg verarscht vorkommen.

Man bringt ein Gesetz ein, um es vorsätzlich scheitern zu lassen, um dann im Nachgang für einen Volksentscheid darüber zu stimmen, wobei das StimmDrittel dafür im Landtag noch nichtmal sicher ist, um dann das Volk zu befragen, wo tendenziell bei rauskommt: Abstimmungsergebnis egal, das Quorum verfehlt.
Wobei dann noch nichtmal die Rechtmäßigkeit des Gesetzes geklärt ist, was selbst nach einem Volksentscheid für das Gesetz dazu führen kann, dass das Gesetz von einem Gericht eingesackt wird.

gruss kelle!

 

[smailies]

Kann mir mal bitte jemand folgenden Schwachsinn erklären:

"... Stuttgart 21 ..."

Nein!

Entschuldige, aber das hat sich gerade einfach so angeboten, da konnte ich nicht widerstehen...

Das ist das Problem unserer heutigen Politiker - sie haben keinen A. in der Hose, um wirklich etwas zu bewegen. Das von dir beschriebene Manöver ist aus meiner Sicht hahnebüchen. Und die Politikverdrossenheit wird dadurch auch nicht gerade weniger!"

 

[Marty]

Du siehst, die Grünen lernen jetzt, daß regieren etwas anders ist als opponieren. Dieses Verfahren ist der letzte Strohhalm, um Glaubwürdigkeit zu bewahren. Man hat die Volksbefragung versprochen, nur so bekommt man sie hin. Immerhin konsequent.

Da die Grünen in der Mehrheit doch eher vom "Bildungsbürger" gewählt werden, muss man halt abwarten, was der gebildete und politisch interessierte Bürger davon hält.

Ich persönlich finde es nicht gut gelöst und erst recht nichts, was demokratisch sinnvoll ist.

Marty

 

[News-Bot]

CDU droht mit Klage gegen S21-Volksabstimmung

Folgende News wurde am 27.04.2011 um 07:40:28 Uhr veröffentlicht:
CDU droht mit Klage gegen S21-Volksabstimmung
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Stuttgart (dpa) - Die CDU-Fraktion in Baden-Württemberg prüft eine Klage gegen die von Grünen und SPD angekündigte Volksabstimmung zum Bahnprojekt Stuttgart 21. «Es liegen hier klare Hinweise auf Verfassungsverstöße vor», sagte Landtagsfraktionschef Peter Hauk den «Stuttgarter Nachrichten» (Mittwoch) zur Begründung. Der Staat sei zur Rechtstreue verpflichtet. Das gelte auch bei den Finanzierungsverträgen, die das Land 2009 zu Stuttgart 21 unterzeichnet habe, sagte Hauk. Grüne und SPD haben sich nach eigenen Angaben in ihrer Koalitionsvereinbarung auf eine Volksabstimmung im Oktober verständigt. Der Koalitionsvertrag wird an diesem Mittwoch vorgestellt. Für den Stuttgarter Rechtsexperten Klaus Peter Dolde ist die Volksabstimmung über die Mitfinanzierung des Landes an Stuttgart 21 «nicht möglich», weil dies eine unzulässige Abstimmung über den Haushaltsplan des Landes darstellen würde, erklärte er in der Zeitung. Auch Ex-Verfassungsrichter Paul Kirchhof hält eine solche Abstimmung für rechtlich nicht bindend.

 

[smailies]

Nachdem sich nun die Landesregierung konstituiert hat müßte doch der Bau weitergehen - oder???

 

[(Bier)Kelle]

Naja, noch ist der neue MP nicht offiziell gewählt bzw. vom Landtag bestätigt, ergo gibt es noch keine neue Regierung.
Bei der Wahl des neuen MP halte ich es durchaus für möglich, dass er mehr als einen Anlauf benötigt, aber das nur so nebenbei.

Danach wird die Bahn "Weiterbauen" ankündigen, um Kretschmann unter Druck zu setzen.
Er will den Baustopp bis Oktober, aber nicht zahlen, also muss er Farbe bekennen.
Würde er einen Baustopp bis zu einem rechtlich fragwürdigen Volksentscheid finanzieren, der dann auch noch vom Gericht eingesackt wird, dann hat er ein echtes Problem, so von wegen sinnvollem Umgang mit Steuergeldern.

Fakt ist, dass der Bauherr Angebote hat, die bis Ende des Monats gültig sind.
Er steht unter Zugzwang, um steigende Kosten zu vermeiden, die eine Neuausschreibung nach sich ziehen würde.

gruss kelle!

Nebenbei bitte ich zu akzeptieren, dass ich abwarten will bis endlich einmal unabhängige Zahlen da sind.

Ich habe inzwischen die arge Befürchtung, dass der Stresstest statt Klarheit zu bringen, in einen erneuten Glaubenskrieg ausartet.

Glaubt man, dass die Aufenthaltszeiten der DB AG reichen, oder glaubt man, dass nur die Aufenthaltszeiten der Projektgegner/Grüne einen funktionierenden Eisenbahnverkehr gewährleisten.

Anders kann ich die Aussage des designierten Verkehrsminister Herrmann, man wolle am Stresstest teilnehmen und kundenfreundliche Zeiten durchsetzen, nicht deuten.

gruss kelle!

Jetzt weiß ich endlich, was die Grünen unter einem Politikwechsel verstehen: Arbeitsverweigerung als Minister:

Stuttgart - Baden-Württembergs designierter Verkehrsminister Winfried Hermann (Grüne) will die Verantwortung für den Bau des umstrittenen Tiefbahnhofs Stuttgart 21 nicht tragen. Sollte das Projekt nach dem Stresstest und der geplanten Volksabstimmung doch durchgezogen werden, wolle er die Zuständigkeit für das Milliardenprojekt an ein SPD-geführtes Ministerium abgeben, sagte Hermann der „taz“ (Donnerstag) in Berlin.

Sein Haus sei dafür nicht geeignet. „Mein Ministerium wäre dann sicher nicht das ideale Haus, um Stuttgart 21 positiv zu begleiten. Das müssten dann andere machen“, sagte Hermann. Seine erste Aufgabe als Verkehrsminister sei es, den Stresstest für den geplanten Tiefbahnhof „kritisch zu begleiten“. Mit ihm will die Bahn beweisen, dass die unterirdische Durchgangsstation ein Drittel mehr Züge abfertigen kann, als der bestehende Kopfbahnhof. „Glauben Sie mir, wir werden uns alle Daten besorgen, bei der Bahn und anderswo, und sie genau prüfen.“

 

[(Bier)Kelle]

Glaubt man, dass die Aufenthaltszeiten der DB AG reichen, oder glaubt man, dass nur die Aufenthaltszeiten der Projektgegner/Grüne einen funktionierenden Eisenbahnverkehr gewährleisten.

Anders kann ich die Aussage des designierten Verkehrsminister Hermann, man wolle am Stresstest teilnehmen und kundenfreundliche Zeiten durchsetzen, nicht deuten.

Was ich letzte Woche noch befürchtet habe, droht Minister Hermann nun öffentlich an:

Hermann hält es für möglich, dass der vom Land vorgelegte „Zukunftsfahrplan“ sich nur realisieren lässt, wenn der ICE-Tiefbahnhof um zwei Gleise erweitert wird. Dies würde die Kosten des 4,1 Milliarden Euro teuren Projekts (Tiefbahnhof und ICE-Fernbahnhof am Flughafen) in die Höhe treiben und Mehrkosten von mehr als 500 Millionen Euro zur Folge haben. Kostensteigerungen bis 500 Millionen Euro sind als „Risikopuffer“ in der Finanzierung vorgesehen. Im Juni will Hermann eine öffentliche Informationsveranstaltung machen, um den Bürgern das Verfahren des Stresstests vorzustellen.

Quelle: https://www.faz.net/s/Rub0F6C1ACA6E...1D881CBF3402BF6006~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Im wesentlichen will Minister Hermann nicht den Fahrplan der DB AG akzeptieren, da damit offensichtlich der Stresstest bestanden wird, bzw. nur geringfügige Erweiterungen notwendig werden.
Er will halt einen Fahrplan einbringen, der umfangreichere Änderungen zur Folge hat.

Jetzt glauben die Grünen also nicht mal mehr dran, dass der Stresstest das Projekt stoppen kann.

Na, ich bin dann mal weiterhin gespannt, wie sich Minister Hermann weiter als Minister entwickelt.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Im wesentlichen will Minister Hermann nicht den Fahrplan der DB AG akzeptieren, da damit offensichtlich der Stresstest bestanden wird, bzw. nur geringfügige Erweiterungen notwendig werden.
Er will halt einen Fahrplan einbringen, der umfangreichere Änderungen zur Folge hat.

Au Mann - langsam wirds arg dünn und einseitig.

Glaubst Du im Ernst ein S21-Kritiker nimmt einen Stresstest ernst, der allein auf von der Bahn diktierten Zahlen beruht? Zumal diese offenbar schon von den mit der alten Landesregierung vereinbarten Plänen abrücken wollte?

Das wäre ein genauso gefärbtes und zweifelhaftes Ergebnis, wie wenn die S21-Gegner allein den Fahrplan diktieren würden ...

 

[(Bier)Kelle]

Glaubst Du im Ernst ein S21-Kritiker nimmt einen Stresstest ernst, der allein auf von der Bahn diktierten Zahlen beruht?

Erstmal erwarte ich von einem mündigen Bürger, dass dieser die angegebenen Zeiten mit anderen Fahrplänen von ähnlich großen Städten (mit Durchgangsbahnhof) vergleicht, um so zu sehen, ob die Zahlen plausibel sind.

Da braucht man nicht von einem Diktat sprechen.

Weiterhin sollte auch klar sein, dass man bei der Spitzenstunde, wo es laut Palmer darum geht, die Menschen in die Stadt zu bringen, für die Verstärkerzüge im wesentlichen keine Anschlussverbindungen beachten muss.

Das, was Hermann vor hat, ist schlicht und ergreifend wirtschaftlicher Amoklauf.
Weder wird der bis dato geplante Bahnhof durch die geplante Zuganzahl zu 100% ausgelastet, noch ist es mehr als fraglich, ob die simulierten 49 Züge jemals fahren werden.
Dafür dann die Infrastruktur um 25% zu vergrößern, ist schlicht und ergreifen Schwachsinn.

Ich finde es aber schon bezeichnend, dass der geplante Bahnhof so leistungsfähig ist, dass man selbigen nur mit sehr seltsamen Fahrplänen beikommt. So viel Mist kann die Bahn also nicht gebaut haben.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Ich finde es aber schon bezeichnend, dass der geplante Bahnhof so leistungsfähig ist, dass man selbigen nur mit sehr seltsamen Fahrplänen beikommt. So viel Mist kann die Bahn also nicht gebaut haben.

Schön und gut - wenn mans so sehen will ... nur für das, was die Bahn im Test fahren will bräuchte man keinen neuen Bahnhof mit all seinen Risiken und Kosten ... allerdings drehen wir uns damit wieder im Kreis ...

 

[(Bier)Kelle]

"Nicht Wahlen entscheiden, sondern wenn der Souverän den Aufstand probt", rief Grottian in die Menge

https://www.stuttgarter-zeitung.de/...nen.711fe639-cef1-48af-8890-2a31fc805666.html

Ist der Protest damit nicht ein Fall für den Verfassungsschutz?
Scheiß auf demokratische Wahlen, lasst den Mob der Straße regieren.

gruss kelle!

 

[LennStar]

Ist der Protest damit nicht ein Fall für den Verfassungsschutz?

Jetzt wirds interessant.
Wieso soll hier der Verfassungsschutz was machen?
Ziviler Ungehorsam ist höchstverfassungsrichterlich abgesegnet.

 

[darkkurt]

Solange der zivile Ungehorsam nicht Anspruch erhebt, demokratisch Gewählte Volksvertreter zu ersetzen bzw, zu überstimmen...

 

[(Bier)Kelle]

Wieso soll hier der Verfassungsschutz was machen?

Für Dich ist es also das normalste Welt, das Ergebnis freier und geheimer Wahlen, welches die Grundlage einer jeglichen Demokratie ist, zu ignorieren, wenn es einem nicht passt, um eine Diktatur der Minderheit durchzusetzen?

gruss kelle!

 

[LennStar]

Für Dich ist es also das normalste Welt, das Ergebnis freier und geheimer Wahlen, welches die Grundlage einer jeglichen Demokratie ist, zu ignorieren, wenn es einem nicht passt, um eine Diktatur der Minderheit durchzusetzen?

gruss kelle!

Wir haben sowieso eine Diktatur der Minderheit, das wäre also kein großer Unterschied (Bsp Bremen: Selbst wenn am Sonntag alle Wähler für eine Partei abgestimmt hätten, hätte über die nicht die Mehrheit der Bevökerung entschieden. Die führende Partei hat maximal jeder achte Bremer gewählt.)

Aber auch wenn du es wiederholst, kann ich das, was du behauptest, immer noch nicht in der Quelle lesen. Wo steht da, das ein Wahlergebnis ignoriert werden soll?
Das Einzige, was ich zu Wahlen finden kann, ist "Nicht Wahlen entscheiden...", was vollkommen korrekt ist. Entscheiden tun die bei den Wahlen Gewählten, und die richten sich (relativ häufig) nach dem, was gerne "öffentliche Meinung" genannt wird.
Im Normalfall wird z.B. von unserer Bundeskanzlerin gesagt, was die öffentliche Meinung ist. Falls die das gerade nicht weiß, kriegt sie es von der Springer-Presse gesagt (darum auch "BILD dir deine Meinung").
Manchmal sagt aber der Souverän, was die öffentliche Meinung ist, nämlich dann, wenn: "der Souverän den Aufstand probt".

Wahlen können per Definition/Realität weder über Stuttgart 21 noch irgendwelche zukünftigen Entscheidungen entscheiden.