Sammelthread Stuttgart 21

[jumper2]

Nette überaus intelligente Polemik ... muss man nicht weiter drauf eingehen ...

Nein muss man nicht. Der grüne Wähler sollte nur einfach nicht zu viel erwarten.

 

[Marty]

Wer bekommt denn das Geld? Nicht auch der am Projekt direkt und indirekt arbeitende Steuerzahler, also gewiss auch der ein oder andere Stuttgarter? Und der Anteil an Steuereinnahmen (z.B. Gewerbesteuer); nicht auch der Stuttgarter?

Das war weder eine Antwort noch das, was ich meinte. Wannabe hat geschrieben, dass die Stuttgarter für jeden investierten Euro den 17-fachen Wert erhalten. Und dem ist einfach nicht so.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Nach aktuellem Stand der Koalitionsverhandlungen ist eine Volksabstimmung jetzt wohl inhaltlich gestorben.

Man will jetzt nach dem Stresstest schauen, ob man einen veranstaltet.

Falls also einer kommen wird, was ja dank der Grünen nicht sicher ist, wird es Oktober.
Bis dahin ist dann der Bau soweit fortgeschritten, sind so viele Aufträge vergeben, dass ein zurück teurer wird, als alles andere.

Da wird sich der mündige Bürger fragen dürfen: Versenken wir 2 Milliarden € für nichts, oder bauen wir was draus.

gruss kelle!

 

[Wannabe]

2 Mrd haben die doch schon fast versenkt laut den Rechnungen von Fritoffel Naja ein bissel weniger, aber der mündige Bürger müsste sich bei den Rechnungen der Gegner ja jetzt schon fragen, wieso er soviel Geld versenkt und dann noch nicht mal was dafür bekommen soll

 

[Fritoffel]

...aber der mündige Bürger müsste sich bei den Rechnungen der Gegner ja jetzt schon fragen, wieso er soviel Geld versenkt und dann noch nicht mal was dafür bekommen soll

Versenkt ist versenkt, ja - die Frage ist jetzt nur, was der Bürger dafür bekommt. Es darf jedenfalls nicht passieren, dass er dafür einen neuen Bahnhof bekommt, der kaum leistungsfähiger ist als einer, den man über Jahre hinweg hat verkommen lassen und der sich im Gegensatz zum alten nicht weiter leistungssteigernd ausbauen lässt. Und genau in dem Punkt müssen wir schlicht die Zahlen abwarten.

 

[(Bier)Kelle]

... und der sich im Gegensatz zum alten nicht weiter leistungssteigernd ausbauen lässt.

Nur weil man Unwahrheiten wiederholt, werden sie nicht wahrer.

Es gibt diverse Erweiterungsoptionen im Rahmenplan Stuttgart 21, die soweit baulich vorbereitet werden, dass man sie später umsetzen kann, ohne groß in den laufenden Verkehr eingreifen zu müssen.
Leistungssteigernd.

Und im Endausbau von ETCS, was zur Zeit noch Zukunftsmusik ist, können die Zugfolgezeiten gegenüber jetzt cirka halbiert werden, was einer Verdoppelung der rechnerischen Kapazität entspricht.
Das zieht natürlich nur bei Durchgangsbahnhöfen oder eventuell bei komplex gebauten Kopfbahnhöfen, nicht aber beim aktuellen Kopfbahnhof.

gruss kelle!

Nachtrag: Mal wieder eine tagesaktuelle Aussicht auf den Wunschttraum der K21 Fans: https://www.bild.de//regional/frank...er-und-stuerzt-auf-strasse-17314584.bild.html

 

[Fritoffel]

Nur weil man Unwahrheiten wiederholt, werden sie nicht wahrer.

Es gibt diverse Erweiterungsoptionen im Rahmenplan Stuttgart 21, die soweit baulich vorbereitet werden, dass man sie später umsetzen kann, ohne groß in den laufenden Verkehr eingreifen zu müssen.
Leistungssteigernd.

Meine Güte - ein kleines bisschen lässt sich alles steigern (außerhalb von Stuttgart sowieso) - es kommt auf deie Verhältnismäßigkeit darauf an

Nebenbei bitte ich zu akzeptieren, dass ich abwarten will bis endlich einmal unabhängige Zahlen da sind. Ich bestehe eben nicht auf "Unwahrheiten", die ich tatsächlich nicht verifizieren kann, auch wenn ich dazu tendiere z.B. den persönlichen Aussagen von einem Stuttgarter Maschinentreiber mehr zu glauben, als den von den Bauleitern vorgelegten bunten Bildchen. Man kann natürlich auch brav die Zahlen der Bahn schlucken, auch wenn diese selbst in letzter Zeit so einiges davon relativiert hat ... mit der "Wahrheit" würde ich vorsichtiger umgehen, so einfach ist die nämlich nicht ...

 

[(Bier)Kelle]

Nebenbei bitte ich zu akzeptieren, dass ich abwarten will bis endlich einmal unabhängige Zahlen da sind. ... Man kann natürlich auch brav die Zahlen der Bahn schlucken, auch wenn diese selbst in letzter Zeit so einiges davon relativiert hat ...

Es geht ja, zumindest bei ETCS, ausnahmsweise nicht um Zahlen von der DB, die man schlucken soll/muss, sondern schlicht und einfach um technische Spezifikationen.

Und diese Spezifikation besagt halt, dass ein Fahren im "relativen Bremswegabstand" möglich sein wird, was in Sekunden ausgedrückt 90 Sekunden Abstand zwischen zwei Zügen bedeutet.

Zur Erinnerung: Die DB AG bzw. Prof. Martin rechnet mit 200 Sekunden.

Praktisch gefahren werden in Deutschland (nicht von der DB AG ) 120 Sekunden Abstand.

Nur ist dies kein zu betrachtender Punkt beim Stresstest, ähnlich wie manch andere Optionen im Gesamtplan.

Wobei, verständlich ist das schon, sonst wäre Dr. Geißler dem Dr. Kefer aufs Dach gestiegen, da diese Ausbauoption das fahrerlose Fahren von Züge möglich macht.

Wenn man mit ETCS Entwicklern in einem Büro sitzt, weiß man einfach zu viel

gruss kelle!

 

[(Bier)Kelle]

Mir ist gestern noch ein nettes Details zu den Planungen zu K21 aufgefallen, dabei wollte ich nur wissen, ob mein ICE pünktlich kommt.

Da fiel mir auf, dass dieser um :49 Uhr Abfahrt in Stuttgart hat.
Gemäß Palmer würde dieser Zug dann entweder ca. 15 Minuten früher oder später als jetzt fahren.

Da die ICEs bei der Demonstrationen ja immer nur nach Mannheim fuhren, wurde der Rest des Weges nie betrachtet.

Mal abgesehen davon, dass auf die Knoten München und Mannheim nicht geachtet wurde, ergibt sich bei weitergehenden Betrachtungen, dass der Wunschtraum eines ITF in Stuttgart zwangsläufig zu einem Umschreiben des gesamten deutschen Fahrplans von Stuttgart bis nach Rügen führen würde.

Nicht beachtet wurden:
- der Knoten Fulda, wo sich die ICE aus Stuttgart und München treffen, und somit entsprechende Umsteigemöglichkeiten Richtung Berlin/Hamburg/Bremen
- die Bündelung der ICE Linien zwischen Fulda und Göttingen in beiden Richtungen, so dass die Zubringerzüge optimale Anschlusszeiten garantieren
- Zwangspunkte, sprich eingleisige Strecken, zwischen Göttingen und Wolfsburg, wo der ICE Stuttgart - Berlin lang muss

Das ganze ist auf den ICE Hauptlinien seit mindestens zehn Jahren konstant, die Anschlusszüge sind konstant geblieben bzw. wurden verbessert, dabei ist es egal, ob dort Züge der DB AG oder deren Konkurrenten fahren.

Und das ganze will Herr Palmer in die Tonne treten, damit in Stuttgart ein ITF realisiert werden kann.
Jetzt versteh ich endlich, wie die Grünen mehr Personen vom Schienenverkehr überzeugen wollen.
Um Wahlen zu gewinnen, ramponiert man dort die Fahrpläne, wo grad keine Wahlen sind.

gruss kelle!

 

[smailies]

...Da fiel mir auf, dass dieser um :49 Uhr Abfahrt in Stuttgart hat.
Gemäß Palmer würde dieser Zug dann entweder ca. 15 Minuten früher oder später als jetzt fahren...

Das Argument verstehe ich nicht ganz - man kann doch den gesamten ITF in Stuttgart auch um 15 MInuten verschieben - oder bin ich da falsch informiert?

Und das es niemals einen optimalen Fahrplan auf allen Strecken geben kann - nun, das sollte allen klar sein. Eine Verbesserung am einen Abschnitt bringt - zumindest oft - eine Verschlechterung in einem anderen Bereich.

 

[(Bier)Kelle]

Das Argument verstehe ich nicht ganz - man kann doch den gesamten ITF in Stuttgart auch um 15 MInuten verschieben - oder bin ich da falsch informiert?

Bezogen auf das konkrete Beispiel der ICE Linie 11, kann man das sicherlich um 15 Minuten drehen.
Ich seh das aber von einer anderen Seite:
Ich nehme mir zufällig einen Zug, in dem Fall einen ICE, der durch Stuttgart fährt, und bewerte die Folgen, die der "neue" Fahrplan hat, und komme da zu massiven Auswirkungen auf den deutschlandweiten Fahrplan.

Da frage ich mich, unter welchen Prämissen der K21 Fahrplan erstellt wurde.
Ging es um einen möglichst schicken Fahrplan für Stuttgart, oder darum, einen neuen Stuttgarter Knoten in ein bestehendes System optimal zu integrieren.

Ich behaupte, es ging um ersteres, ohne darauf zu achten, welche Folgen es national hat.

Und das es niemals einen optimalen Fahrplan auf allen Strecken geben kann - nun, das sollte allen klar sein.

Das kann ich ohne weiteres unterschreiben.

Eine Verbesserung am einen Abschnitt bringt - zumindest oft - eine Verschlechterung in einem anderen Bereich.

Das darf aber nicht passieren, vor allem dann nicht, wenn man unter der Maßgabe herangeht, den Bahnverkehr noch attraktiver zu gestalten.

Wenn auf Grund des neuen Bahnknotens die Fahrt von Heilbronn nach Geislingen 5 Minuten länger dauert, okay, kann man mit leben, aber erzähl doch mal einen VW Mitarbeiter aus dem kleinen Ort Weddel hier um die Ecke, dass er ne halbe Stunde länger zur Arbeit aus dem Haus ist, nur weil in Stuttgart nen neuer Bahnhof gebaut wurde.

gruss kelle!

 

[(Bier)Kelle]

Ich glaube fast, die Grünen sind jetzt hoffnungslos überfordert:

"Der künftige baden-württembergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) hat Fehler bei der Ankündigung einer Volksabstimmung zum Bahnvorhaben Stuttgart 21 eingeräumt. ... „Ich streite nicht ab, dass wir in diesen Fragen nicht klar genug waren und vor Monaten schon einen Fehler gemacht haben“, sagte Kretschmann."

https://www.stuttgarter-zeitung.de/...ein.3993d94a-186e-40b6-8bc1-f0ddc13f5883.html

Einen rechtsverbindlichen Volksentscheid lehnt der designierte MP jetzt rundheraus ab, da das geforderte Quorum nicht zu schaffen sein.

Jetzt hofft er auf den Stresstest, dass dieser so ausfällt, dass das Projekt nicht finanzierbar wäre, wobei es keine wirksame Regelung gibt, die das Projekt dann sterben lässt, bzw. wie mit dem Ergebnis zu verfahren sei.

Fällt der Stresstest positiv aus, stehen die Grünen mit dem Rücken an der Wand, müssen S21 bauen, einen Volksentscheid lehnen sie ja ab, und dann können sie sich die 10% von unten anschauen.

Man verspricht einen neuen Politikstil, mit mehr Volksbeteiligung, und wird innerhalb von vier Wochen einfach nur zum weltberühmten Lügenpack.

gruss kelle!

 

[phip]

Vielleicht bekommen die Grünen bald von ihren linken Wählern ein ähnliches Lied gedichtet: https://www.youtube.com/watch?v=8vFL0QWxugI

 

[Fritoffel]

Einen rechtsverbindlichen Volksentscheid lehnt der designierte MP jetzt rundheraus ab, da das geforderte Quorum nicht zu schaffen sein.

Jetzt hofft er auf den Stresstest, dass dieser so ausfällt, dass das Projekt nicht finanzierbar wäre, wobei es keine wirksame Regelung gibt, die das Projekt dann sterben lässt, bzw. wie mit dem Ergebnis zu verfahren sei.

Fällt der Stresstest positiv aus, stehen die Grünen mit dem Rücken an der Wand, müssen S21 bauen, einen Volksentscheid lehnen sie ja ab, und dann können sie sich die 10% von unten anschauen.

Man verspricht einen neuen Politikstil, mit mehr Volksbeteiligung, und wird innerhalb von vier Wochen einfach nur zum weltberühmten Lügenpack.

gruss kelle!

Ich verstehe diese Häme mal wieder gar nicht. Was würde denn ein Volksentscheid in Deinen Augen bedeuten, bei dem 60% S21 ablehnen würden, aber eben insgesamt nur die Hälfte der Baden-Württemberger sich die Mühe gemacht hat, abzustimmen? Es ist doch schlicht und einfach so, dass der Großteil im Ländle glaubt, dass S21 ihn wenig genug angeht ... und nu?

Kretschmann hat also die Möglichkeit ne Volksabstimmung durchzuführen, deren Ergebnis - egal wie es ausfällt - bestenfalls ne moralische Bedeutung hat ... ist was peinlich, dass man das nicht schon vor vier Monaten gemerkt hat, aber dazu sind bei den Grünen wohl zu wenig Juristen und zu viele Lehrer

 

[Marty]

Ich verstehe diese Häme mal wieder gar nicht. Was würde denn ein Volksentscheid in Deinen Augen bedeuten, bei dem 60% S21 ablehnen würden, aber eben insgesamt nur die Hälfte der Baden-Württemberger sich die Mühe gemacht hat, abzustimmen?

Nichts. Aber ich (als Grünen-Sympathisant) halte es schon für grenzwertig, Wahlkampf mit der Ankündigung einer Volksabstimmung zu machen, und diese danach nicht durchführen zu wollen, weil man mit zu wenigen Teilnehmern rechnet. Das ist ganz schlechter Stil und keinen Deut besser als die Obrigkeitspolitik, die Schwarz-Gelb uns im Bund vormacht.

So gewinnt der bei mir keine Pluspunkte.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Was würde denn ein Volksentscheid in Deinen Augen bedeuten, bei dem 60% S21 ablehnen würden, aber eben insgesamt nur die Hälfte der Baden-Württemberger sich die Mühe gemacht hat, abzustimmen? Es ist doch schlicht und einfach so, dass der Großteil im Ländle glaubt, dass S21 ihn wenig genug angeht ... und nu?

Ich weiß nicht, warum Du schon über mögliche Ergebnisse und deren Auslegungen sinnierst.

Fakt ist:
Die Grünen haben einen Politikwechsel versprochen.
Die Grünen haben einen Volksentscheid zu S21 versprochen.

Wenn der Politikwechsel nun so aussieht, dass man seine Wahlversprechen schon vor der Koalitionsverhandlung ohne Not in die Tonne wirft, und anstatt aktiv etwas zu tun, ein Thema aussitzen will, na dann, Herzlichen Glückwunsch Baden-Württemberg.

ist was peinlich, dass man das nicht schon vor vier Monaten gemerkt hat, aber dazu sind bei den Grünen wohl zu wenig Juristen und zu viele Lehrer

Wenn Du es peinlich nennst, ist es Deine Sache.
Wie lange wissen die BaWüler, wie eine Volksentscheid geht, und welchen Regeln er unterliegt?
Seit Jahren.
Und trotzdem ziehen die Grünen mit dem Versprechen in den Wahlkampf.
Das ist für mich Bürgerverarsche in reinster Form.

gruss kelle!

 

[audiotapefan45]

Kopfbahnhof

ich kenne den Bahnhof, da ich geschäftlich oftmals mit dem Zug gefahren bin und verstehe das hin und her nicht. Das kommt mir manchmal vor wie damals die Gegner der Dampfeisenbahn nach deren Erfindung.

 

[Fritoffel]

Wenn Du es peinlich nennst, ist es Deine Sache.
Wie lange wissen die BaWüler, wie eine Volksentscheid geht, und welchen Regeln er unterliegt?
Seit Jahren.
Und trotzdem ziehen die Grünen mit dem Versprechen in den Wahlkampf.
Das ist für mich Bürgerverarsche in reinster Form.

Ein bisschen differenzieren solltest Du da schon. Ich will ja gar nicht mal darauf bestehen, dass der Volksentscheid in erster Linie Wahlkampfthema der SPD war - die Grünen sind schon vor der Wahl mitgezogen und müssen da jetzt auch mit durch, zumal sie ja grundsätzlich für mehr Bürgerbeteiligung stehen wollen.

Der Volksentscheid ist in seiner Baden-Württembergischen Ausrichtung allerdings allein schon eine Bürgerverarsche in sich ... letztlich müssen sich doch für eine rechtsverbindliche Entscheidung so viele Bürger an der Wahl beteiligen wie an den Landtagswahlen und das ist wirklich mehr als unwahrscheinlich ... ( natürlich müssen das auch in den Reihen der Grünen genügend Leute gewusst haben)

Ich habe jetzt keinerlei Ahnung vom finanziellen Aufwand einer Volksbefragung. Hier viel Geld zu versenken ist natürlich bei einer, die nichts Verbindliches bringen kann, beinahe genau so dämlich, wie einen Bahnhof "zum Spaß" zu versenken ...

Dennoch wäre ein Rückzieher fatal. In der verfahrenen Situation würde eine Befragung einfach ein Stimmungsbild und dadurch eine Legitimationshilfe bieten... und natürlich würde es den Wechsel im Politikstil demonstrieren. Zu überdenken wäre auch eine Verfassungsänderung anzustrengen, dahingehend, dass das Volk eine echte Stimme hat und nicht nur ein Pseudoentscheidungsrecht, das im politischen Alltag eine Witznummer ist, deren Durchführung egal zu welchem Thema das papier nicht wert ist, das bedruckt werden muss ...
Gerade in dem Punkt würde ich aber von einer halbgrünen Regierung mit ihrem Bürgerbeteiligungsanspruch Taten sehen wollen. Dann hätten die versenkten S21-Milliarden doch noch was Gutes ...

Das Spiel, das im Moment gespielt wird macht nur Sinn, wenn tatsächlich die Aussicht bestehen würde, dass die Bahn nach einem Stresstest von sich aus einen Rückzieher machen würde, was ich mir allerdings allein schon wegen dem damit verbundenen Gesichtsverlust nicht vorstellen kann.

ich kenne den Bahnhof, da ich geschäftlich oftmals mit dem Zug gefahren bin und verstehe das hin und her nicht. Das kommt mir manchmal vor wie damals die Gegner der Dampfeisenbahn nach deren Erfindung.

S21 ist nun wahrlich nicht die Erfindung des Dampftriebwagens, das bestätigen Dir auch die Herren von der Bahn ...

 

[(Bier)Kelle]

Der Volksentscheid ist in seiner Baden-Württembergischen Ausrichtung allerdings allein schon eine Bürgerverarsche in sich ... letztlich müssen sich doch für eine rechtsverbindliche Entscheidung so viele Bürger an der Wahl beteiligen wie an den Landtagswahlen und das ist wirklich mehr als unwahrscheinlich ... ( natürlich müssen das auch in den Reihen der Grünen genügend Leute gewusst haben)

Mal abgesehen davon, dass ich absolut nix von Volksentscheiden halte, sehe ich hier kein Problem.
Laut Landesverfassung kann ein Drittel der Bevölkerung ausreichen, um Gesetze zu veranlassen.

Kriegen die Grünen dieses Drittel nicht zu Stande, sollten sie sich mal fragen, woran es liegt, und nicht vorschlagen, die Verfassung so zu ändern, dass sie passend zu den gewünschten Mehrheiten sein könnte.

Hier viel Geld zu versenken ist natürlich bei einer, die nichts Verbindliches bringen kann, beinahe genau so dämlich, wie einen Bahnhof "zum Spaß" zu versenken ...

Da bin ich zwar bei Dir, stelle aber fest, dass die Kosten auch vor der Wahl bekannt waren.
Ein Volksentscheid wäre aber wenigstens ehrlich.

Gerade in dem Punkt würde ich aber von einer halbgrünen Regierung mit ihrem Bürgerbeteiligungsanspruch Taten sehen wollen. Dann hätten die versenkten S21-Milliarden doch noch was Gutes ...

Da kannst Du aber lange suchen
Eine Verfassungsänderung geht nur mit der CDU.

Das Spiel, das im Moment gespielt wird macht nur Sinn, wenn tatsächlich die Aussicht bestehen würde, dass die Bahn nach einem Stresstest von sich aus einen Rückzieher machen würde, was ich mir allerdings allein schon wegen dem damit verbundenen Gesichtsverlust nicht vorstellen kann.

Gesichtsverlust klingt nett, aber geht es wirklich darum?

Mir konnte bis dato kein Projektgegner ein plausibles Szenario vorstellen, was im Falle eines Ausstiegs mit dem Bahnhof passieren würde.
Vielleicht kannst Du das ja ändern.
Dann müsstest Du Dir aber eingestehen, dass die DB AG aus verschiedenen gründen nicht wirklich was anderes tun kann, als weiter zu machen.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Mal abgesehen davon, dass ich absolut nix von Volksentscheiden halte, sehe ich hier kein Problem.
Laut Landesverfassung kann ein Drittel der Bevölkerung ausreichen, um Gesetze zu veranlassen.

Volksentscheide sind auch in meinen Augen eine grenzwertige Sache, da sie selbst, wenn sie gegen Verfassungsbruch abgesichert sind, letztlich davon ausgehen, dass jeder wählende Bürger mindestens so gut informiert ist wie sein gewählter Vertreter - meines Erachtens tatsächlich (bzw hoffentlich) Blödsinn - bei Streitfragen aber als letztes Mittel ein gangbarer Weg und unabhängig von mehr Bürgerbeteiligung ,die in jedem Fall wichtig ist.

Da kannst Du aber lange suchen
Eine Verfassungsänderung geht nur mit der CDU.

Das weiß ich
Wobei da die CDU vielleicht ja doch den Schritt machen könnte, zumal sie jetzt in der Opposition ja sogar etwas davon hätte (genügend Geldgeber, welche Kampagnen finanzieren, dürften gerade Union und FDP ja immer noch haben...)

Mir konnte bis dato kein Projektgegner ein plausibles Szenario vorstellen, was im Falle eines Ausstiegs mit dem Bahnhof passieren würde.
Vielleicht kannst Du das ja ändern.
Dann müsstest Du Dir aber eingestehen, dass die DB AG aus verschiedenen gründen nicht wirklich was anderes tun kann, als weiter zu machen.

Ich bin zwar ein Projektgegner, sehe aber die Situation schon als völlig verfahren und kaum mehr zu retten an. Das Geld ist so oder so verantwortungslos verschleudert worden und es wird ein Weiterführen der Bauarbeiten geben.
Für mich zählt zunächst einmal der Stresstest. Der wird Ergebnisse bringen. Wenn diese S21 ausreichend Verbesserungen bescheinigen, dann wird auch ein Volksentscheid mit unerwartet hoher Beteiligung den Bau nicht verhindern. Wenn die Ergebnisse die Leistungsfähigkeit von S21 als nicht ausreichend bewerten, dann muss die Bahn auch ohne Volksentscheid umdenken. Dann muss - auch wenn es noch mehr Zeit und noch mehr Geld kostet - ein neues Konzept her, das vermutlich einen Kompromiss darstellen muss, da zu viele Tatsachen geschaffen wurden, die nicht mehr umkehrbar sind.
Das ist meine Haltung, die nicht unbedingt die eines typischen Projektgegners sein muss ...

Der Volksentscheid bringt eigentlich nichts mehr, aber er wäre - wie Du schon sagst - wenigstens konsequent und ehrlich ...