Sammelthread Stuttgart 21

[Fritoffel]

Die Schlichtungsgespräche waren doch tatsächlich eine Niederlage für die S21-Befürworter. Wie da einem jahrelang von Fachleuten geplanten Projekt eine derartige Menge an Mängeln in so kurzer Zeit fundiert nachgewiesen wurde ist schon der Hammer. Dass da z.Bsp. mal schnell ein Herr Palmer den Job macht, den die Planer die letzten Jahre hätte machen müssen, ist schon ein derber Schlag ins Gesicht.

Wenn jetzt Heiner Geißler den Weiterbau für die beste Option hält, ist das zum größten Teil den bestehenden Verträgen geschuldet und die sind nun wirklich für eine moralische Legitimation der denkbar schlechteste Grundstein für S21. Die vielen Verbesserungen, die eingefordert werden sprechen eine deutliche Sprache und auf den "Stresstest" bin ich auch gespannt.

 

[darkkurt]

Warum braucht ein Bauprojekt eine "moralische Legitimation"?

Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden.

Quelle

In wie fern trifft das für ein Bauwerk zu?

 

[Fritoffel]

Daneben wird mit der Rede von Moral auch ein Bereich von praktischen Urteilen, Handlungen oder deren Prinzipien (Werte, Güter, Pflichten, Rechte) verbunden. So verstanden, wertet eine Unterscheidung von Moral und Unmoral. Eine solche Bewertung kann als bloßer Ausdruck subjektiver Zustimmung oder Ablehnung verstanden werden (vergleichbar zu Applaus oder Buhrufen), oder als Beurteilung von Handlungen, deren Maximen oder sonstige Prinzipien in moralischer Hinsicht, d.h. als moralisch gut oder moralisch schlecht.

Gleiche Quelle, die nächsten Sätze ... Wo ist die Ungereimtheit?

Bei einem großen Bauprojekt, das einen ganzen Bevölkerungsteil in Mithaftung nimmt, spielt eine moralische Legitimation durchaus eine wichtige Rolle - es sei denn man hat Spaß an Dauerprotesten ...

 

[(Bier)Kelle]

Ist doch für die Befürworter eine super Schlichtung! Wenn es jetzt zu Mehrkosten kommt kann man das getrost auf HG schieben - "ohne das wäre alles viel schneller und billiger geworden".

Erstmal ist ja noch gar nicht raus, ob überhaupt was von den zusätzlichen Baumaßnahmen realisiert werden muss.

Weiterhin wäre jeder naiv, der bei einem Bauprojekt im Milliardenumfang die Kosten nach Fertigstellung auf dem Niveau der geplanten Kosten erwartet.

Die Schlichtungsgespräche waren doch tatsächlich eine Niederlage für die S21-Befürworter. Wie da einem jahrelang von Fachleuten geplanten Projekt eine derartige Menge an Mängeln in so kurzer Zeit fundiert nachgewiesen wurde ist schon der Hammer. Dass da z.Bsp. mal schnell ein Herr Palmer den Job macht, den die Planer die letzten Jahre hätte machen müssen, ist schon ein derber Schlag ins Gesicht.

Was machte den Palmer?
Im wesentlichen Behauptungen auf Grund einer nicht fertigen Fahrplanung.
Und ein Teil der vorgeschlagenen Verbesserungen bestehen schon längst als Erweiterungsoptionen für S21.

Wenn jetzt Heiner Geißler den Weiterbau für die beste Option hält, ist das zum größten Teil den bestehenden Verträgen geschuldet und die sind nun wirklich für eine moralische Legitimation der denkbar schlechteste Grundstein für S21.

Was anderes hast Du denn erwartet?
Dass ein Heiner Geißler die DB AG so lange bekniet, dass die freiwillig auf Ihr Recht verzichtet?

Die vielen Verbesserungen, die eingefordert werden sprechen eine deutliche Sprache und auf den "Stresstest" bin ich auch gespannt.

Warum sollte man da gespannt sein?
Wenn die Planer sagen, dass 44 Züge in der Spitzenstunde fahrbar sind, da braucht man keinen Stresstest.
Vor allem ist die Option mit Gleis 9 und 10 im Bahnhof mehr als unwahrscheinlich.
Die Kapazität des Stuttgarter Bahnhofs wird durch Gegebenheiten weit vor Stuttgart beeinflusst, schließlich kann er rechnerisch 72 Züge die Stunde, die aber nicht reinkommen können.

Sicherlich sind eingleisige Stellen in einem Eisenbahnknoten potentielle Schwachpunkte, es sind aber keine zwingenden Engstellen.

Was ich absolut nicht verstehe, warum das komplette Projekt mit "herkömmlicher Zugleittechnik" ausgestattet werden soll.
Zum einen hat das Null Auswirkungen auf die Kapazität, bzw. eher negative Auswirkungen, zum anderen verteuert es das Projekt nur unnötig, da man dann zwei oder drei Systeme statt einem verbauen muss.
Ich meine, uns freuts wenn wir für die Strecke drei Systeme verkaufen können, aber muss das sein?

Interessant fand ich die Reaktion der Gegner, kaum dass Geißler die Atmosphäre und die fundierte Argumentationen beider Seiten gelobt hatte.
"Lügenpack" und "Mappus weg" zeugen von gepflegter Argumentation.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Erstmal ist ja noch gar nicht raus, ob überhaupt was von den zusätzlichen Baumaßnahmen realisiert werden muss.

Muss nicht - ist schließlich alles nicht bindend ...

Was machte den Palmer?
Im wesentlichen Behauptungen auf Grund einer nicht fertigen Fahrplanung.

Und dafür hat ihm Kefer ein Jobangebot gemacht?

Was anderes hast Du denn erwartet?

Als bemühter Realist hab ich nichts anderes erwartet und deshalb finde ich den Schlichterspruch auch vollkommen in Ordnung.

Warum sollte man da gespannt sein?

Die Leistungsfähigkeit sollte schon deutlich über der des jetztigen Bahnhofs liegen und das auch in ""Krisensituationen". Da siehts bislang eben noch arg dünn aus und das nach dieser Planungszeit ...

Interessant fand ich die Reaktion der Gegner, kaum dass Geißler die Atmosphäre und die fundierte Argumentationen beider Seiten gelobt hatte.
"Lügenpack" und "Mappus weg" zeugen von gepflegter Argumentation.

Kommt da der Bräuchle in Dir hoch? Schön alle über einen Kamm scheren in bester Denunziationstradition? Das sollten wir nicht nötig haben ...

Dass die Demonstranten draußen enttäuscht sind ist schließlich nachzuvollziehen ...

 

[phip]

Tja, so sehen eben (politische) Kompromisse aus: Es wird noch teurer, auch wenn man zuvor schon gemeckert hat, dass es zu teuer ist... Aber dann baut man halt eben noch für ein paar Zig-Milliönchen Sachen damit auch der Gegner sein Gesicht wahren kann...

 

[Fritoffel]

Das war doch kein Kompromiss! Mal abgesehen davon, dass gar kein Kompromiss möglich war, haben die Gegner auch absolut nicht das Gesicht verloren - eher im Gegenteil.

Das meiste was da teurer wird sind schlicht die zum Vorschein getretenen Mängel, deren Beseitigung zum großen Teil zwingend notwendig ist. Also vielmehr eine Ohrfeige für die Planer von S21.
Spekulationsverbot und Bäumeverpflanzen sind vielleicht noch als Zugeständnisse an die Gegnerseite zu werten, aber von einem Kompromiss kann man deshalb noch lange nicht reden.

Der "Zuschlag" ist an die Seite gegangen, die als Trumpf die Verträge samt Baugenehmigung in der Tasche hatte und wohl kaum freiwillig zugegeben hätte, dass sie da bislang ein wenig bis kein Verbesserungen bringendes Projekt durchgezogen hat. Dass dann auf stur gestellt wird ist völlig verständlich und Heiner Geißler hatte damit auch gar nicht die Wahl, einen Schlichterspruch gegen den Tiefbahnhof zu sprechen.
Mit den Verbesserungen kann also eher die S21-Seite ihr Gesicht wahren - den Gegnern bleibt die Straße, wie es Heiner Geißler letztlich auch gesagt hat ...

 

[smailies]

Leider kann die Schlichtung kaum in der (Ab-)stimmung hier erkannt werden. Seit der letzten Fixierung sind es drei "Externe" Befürworter mehr geworden, immerhin.

 

[dubberle]

Smailies, die Abstimmung hier ist doch für'n Arsch. Jemand der zunächst dafür war und nun durch die "Diskussion" erkennt, daß er doch lieber dagegen wäre, zählt immer noch als Befürworter (und umgekehrt).

 

[(Bier)Kelle]

Die Leistungsfähigkeit sollte schon deutlich über der des jetztigen Bahnhofs liegen und das auch in ""Krisensituationen". Da siehts bislang eben noch arg dünn aus und das nach dieser Planungszeit ...

Die 30% mehr wurden in einem Fahrplan klar gezeigt, wobei in der Bahnhofsbelegung immer noch Luft war.

Und die Planungszeit hat hier recht wenig Aussagekraft, da wir ja nun inzwischen wissen, dass in Deutschland erst die Infrastruktur geplant wird, dann der Fahrplan.

Kommt da der Bräuchle in Dir hoch? Schön alle über einen Kamm scheren in bester Denunziationstradition? Das sollten wir nicht nötig haben ...

Während Grube/Kefer/Mappus sagten, dass nun die Ergebnisse der Schlichtung analysiert werden um dann weitere Maßnahmen zu planen, rannte ein Rockenbauch sofort zu den Gegnern, um weiteren Protest zu versprechen.
Grüne/SPD versprechen weiter lustig Volksentscheidungen zu S21, die nicht möglich sind, und die Demonstranten skandieren alles mögliche.
Die Kommentare in den verschiedenen Internetportalen diffamieren den Schlichter, erklären schlüssige Rechnungen als Täuschung, fordern weiteren Protest...

In meinen Augen haben die meisten Gegner richtig versagt.

Sie hängen der Illusion nach, einem unabhängigen Bauherrn vorschreiben zu können, was er wie bauen soll, sind der Meinung, dass Vertrags- und Verwaltungsrecht ignorieren zu können und glauben tatsächlich, mit so nem relativ kleinen Thema die Landtagswahl gewinnen zu können.

Ich zitiere:
"Die Aggression der Projektgegner werde nun mit hoher Wahrscheinlichkeit zunehmen, sagte der Tübinger Politikwissenschaftler Hans-Georg Wehling der Nachrichtenagentur dpa. Er bezeichnete die sofortigen Proteste der Stuttgart-21-Gegner als problematisch und bedenklich. «Auch wenn die Atmosphäre im Rathaus während der Schlichtungsrunde immer sehr sachlich und professionell war, so wissen wir nicht, welche Auswirkungen das Ende der Schlichtungsrunde nun auf das künftige Verhalten der Projektgegner haben wird.»"

Steigende Aggression nach einer friedlichen, argumentativ hochwertigen Schlichtung - haben die Leute den Schlichterspruch als Klopapier in ihrem bad hängen?

Dass die Demonstranten draußen enttäuscht sind ist schließlich nachzuvollziehen ...

Ich wäre evtl. enttäuscht, solchen Bauernfängern a la Stocker, Palmer und Co. aufgesessen zu sein.

Der "Zuschlag" ist an die Seite gegangen, die als Trumpf die Verträge samt Baugenehmigung in der Tasche hatte...

Was heißt hier als Trumpf?
Anstatt von Anfang an zu versuchen, die Schwachstellen zu analysieren/herauszuarbeiten, um diese dann abzustellen, haben die Gegner versucht, mit Ihrem "Konzept" K21 den Eindruck zu erwecken, dass etwas anderes baubar wäre, was aber nie zur Diskussion stand.

Dass dann auf stur gestellt wird ist völlig verständlich ...

Was heißt hier auf stur stellen?
Da nimmt eine Firma ihre zugesicherten Rechte wahr, nicht mehr, nicht weniger.
Sie macht das, was ihr am sinnvollsten erscheint, was von allen Gremien abgenickt wurde.

Oder stellen jetzt die Gegner auch auf stur und demonstrieren weiter?

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Die 30% mehr wurden in einem Fahrplan klar gezeigt, wobei in der Bahnhofsbelegung immer noch Luft war.

Nach dem was ich in den Schlichtungsgesprächen gesehen habe, sehe ich das als nicht klar - besonders nicht in hochfrequentierten Zeiten und eventuellen Zwischenfällen.

Und die Planungszeit hat hier recht wenig Aussagekraft, da wir ja nun inzwischen wissen, dass in Deutschland erst die Infrastruktur geplant wird, dann der Fahrplan.

Und das ist doch grusliger Blödsinn, der allerdings in der Grundstruktur begründet und nicht den Bahnplanern allein anzulasten ist. Wir haben das ja woanders oft genug - bauen da mal ein unbedingt fürs Stadtwachstum notwendiges Kongresszentrum und stellen nachher fest, dass gar keiner hin will ...

Während Grube/Kefer/Mappus sagten, dass nun die Ergebnisse der Schlichtung analysiert werden um dann weitere Maßnahmen zu planen, rannte ein Rockenbauch sofort zu den Gegnern, um weiteren Protest zu versprechen.

Die einen haben Auflagen für ihr Projekt bekommen - die anderen die Aussage, dass Ihnen die Planungszeit und die Baugenehmigung fehlt ...
Was erwartest Du?

Die Kommentare in den verschiedenen Internetportalen diffamieren den Schlichter.

Die meisten von denen haben noch nicht einmal die Schlichtungsgespräche verfolgt. Ich verurteile die Diffamierungen, ich kann aber auch nachvollziehen, dass man ohne weitere Vorkenntnisse den Schlichterspruch eines CDU-Mitglieds zu einem Projekt, dass eine Kanzlerin und ein Ministerpräsident zum wahlentscheidenden Projekt erklärt haben skeptisch gegenüber steht. Mappus hat sich die Schlichtung ja durchaus auch wahlkampftechnisch zueigen gemacht.

Steigende Aggression nach einer friedlichen, argumentativ hochwertigen Schlichtung - haben die Leute den Schlichterspruch als Klopapier in ihrem bad hängen?

Du siehst immer noch nicht, dass die Gegnerschaft von S21 alles andere als homogen ist. Die Parkschützer haben an den Schlichtungsgesprächen z.Bsp. gar nicht teilgenommen, weshalb sollten diese zu deren Ergebnis applaudieren?

Ich wäre evtl. enttäuscht, solchen Bauernfängern a la Stocker, Palmer und Co. aufgesessen zu sein.

Du magst sie für Bauernfänger halten. Diejenigen, die aufmerksam den Gesprächen gelauscht haben mit Sicherheit nicht. Frag zum Beispiel mal einen Herrn Kefer, dessen Urteil Du vielleicht akzeptierst ...

Ich sehe die Bauernfänger jedenfalls deutlich woanders, nur dass sie mittlerweile auf andere Taktiken umschwenken mussten ...

Anstatt von Anfang an zu versuchen, die Schwachstellen zu analysieren/herauszuarbeiten, um diese dann abzustellen, haben die Gegner versucht, mit Ihrem "Konzept" K21 den Eindruck zu erwecken, dass etwas anderes baubar wäre, was aber nie zur Diskussion stand.

Ich frage mich wirklich, ob Du die Schlichtungsgespräche überhaupt verfolgt hast. (Gut - ich hab das auch nicht non-stop geschafft )
Natürlich wurden die Schwachstellen analysiert und das nicht zu knapp. Wenn aber ein gesamtes Projekt als Schwachstelle angesehen wird, dann kann man nur ein Alternativkonzept anbieten, auch wenn das für die Bauherren logischerweise nicht verhandelbar war. Nur für kleine Verbesserungen hätte es wohl kaum Schlichtungsgespräche gebraucht und für zwei Gleise mehr im Tiefbahnhof wäre kein Mensch auf die Straße gegangen

Für die Möglichkeiten, die den Gegnern zur Verfügung standen, hält das Konzept K21 einem Vergleich mit Sicherheit stand ...

Da nimmt eine Firma ihre zugesicherten Rechte wahr, nicht mehr, nicht weniger.

d'accord

Oder stellen jetzt die Gegner auch auf stur und demonstrieren weiter?

Das darf so formuliert werden

 

[(Bier)Kelle]

...und eventuellen Zwischenfällen.

Dass bei Zwischenfällen der Fahrplan stirbt, ist nicht unbedingt etwas neues.

Das Problem ist nur, welche Zwischenfälle man betrachtet, um die Folgen daraus zu bewerten.

Und das ist doch grusliger Blödsinn, der allerdings in der Grundstruktur begründet und nicht den Bahnplanern allein anzulasten ist.

Naja, es ist nicht unbedingt Blödsinn sondern Realität.
Da gibt es ja die Gäubahn, die teilweise eingleisig ausgebaut ist.
Somit wird die Kapazität der Strecke nicht durch die Anbindung an den Bahnhof sondern durch die eingleisigen Strecken bestimmt.

Prinzipiell könnten diese Engstellen ab 2015 beseitigt werden, was allerdings nach aktuellem Stand eher unwahrscheinlich ist, aber dann hat dies wieder eine direkte Auswirkung auf die Kapazität der Zulaufstrecken und damit des Bahnhofs.

Welche Variante nutzen wir jetzt für eine Planung?
Den Ist Stand oder den zukünftigen eventuellen Stand?

Die einen haben Auflagen für ihr Projekt bekommen - die anderen die Aussage, dass Ihnen die Planungszeit und die Baugenehmigung fehlt ...
Was erwartest Du?

Nun, die Auflagen lassen ja die (theoretische) Möglichkeit offen, dass das Gesamtprojekt durch die Ergänzungen die Gesamtplankosten sprengt.

Was ich erwartet hätte?
Ähnlich wie bei jeder Schlichtung, die man bisher erlebt hat:
- Schlichterspruch anhören
- Schlichterspruch analysieren
- Ergebnisse in den "Gremien" diskutieren
- über weiteres Vorgehen abstimmen

Die meisten von denen haben noch nicht einmal die Schlichtungsgespräche verfolgt.

Seltsamerweise kamen die ersten "Lügenpack"Rufe aus dem Saal im Rathaus, wo vorher der Schlichterspruch live übertragen wurde.
Also ganz auf den Bäumen hat da keiner gepennt.

Du siehst immer noch nicht, dass die Gegnerschaft von S21 alles andere als homogen ist. Die Parkschützer haben an den Schlichtungsgesprächen z.Bsp. gar nicht teilgenommen, weshalb sollten diese zu deren Ergebnis applaudieren?

Klar sehe ich, dass es da verschiedenste Gruppen mit den verschiedensten Motiven gibt.
Nur wer nicht an Gesprächen/Schlichtungen/Verhandlungen teilnimmt, weil er das "DAGEGEN" Schild hochhalten muss, sorgt nicht unbedingt für steigende Anerkennung in einer Gesellschaft, die auf Kompromisse angewiesen ist.

Wobei ja gerade die Ziele der Parkschützer im Schlichterspruch sehr stark angenommen wurden sind.

Jut, stellt sich die Frage, in wie weit die Forderung nach Umpflanzungen der Bäume zu erfüllen ist.

Du magst sie für Bauernfänger halten. Diejenigen, die aufmerksam den Gesprächen gelauscht haben mit Sicherheit nicht. Frag zum Beispiel mal einen Herrn Kefer, dessen Urteil Du vielleicht akzeptierst ...

Ich erinnere mich an die erste Schlichtung.
Es wurde festgestellt, dass es auf Grund des üblichen Projektfortgangs kein Fahrplan existierte.
Und Palmer behauptete sofort, dass S21 nicht leistungsfähig wäre, und zog sogar die rechnerische Leistungsfähigkeit des Bahnhofs in Frage, wo selbst Gerichte sagten, das stimmt.

Natürlich wurden die Schwachstellen analysiert und das nicht zu knapp.

Immer auf Grund von Behauptungen.
Mir ist kein Nachweis bekannt, dass die 44 Züge in der Spitzenstunde nicht möglich sind.
Es wurden allgemein anerkannte und erprobte Verfahrensweisen in zweifel gezogen, um so an den Ergebnissen zweifeln zu können.

Das Ergebnis lautet doch bis dato:
Wenn ein Stresstest Mängel hervorbringt, dann sind notwendige Maßnahmen zu ergreifen um die zu beseitigen.
Da ist bis dato noch kein Mängel nachgewiesen.

Wenn aber ein gesamtes Projekt als Schwachstelle angesehen wird, dann kann man nur ein Alternativkonzept anbieten, auch wenn das für die Bauherren logischerweise nicht verhandelbar war.

Tjaja, Du meinst, wenn ein Projekt zum Wahlkampfthema gemacht wurde...
Die Themen wie Geologie, Grundwasser und Ökobilanz sind im Schlichterspruch quasi gar nicht aufgetaucht.
Also waren die Planungen der Ingenieure da sauber.
Die Kosten sind so weit sauber durch gerechnet wurden, ohne dass es zu Widersprüchen mit anderen realisierten Projekten kam.

Das einzige Fragezeichen was stehen bleibt ist die Kapazität im Bahnhofsvorfeld, kein Mineralwasser, kein Tunnel...

Ich meine, ein Großteil der Gegner argumentierte doch unterm Strich folgender maßen:
Die Bahn gibt Milliarden aus, sowohl eigene als auch welche vom Steuerzahler, um dann einmal 750 Millionen € für Grundstücke einzunehmen, um dann sich selbst mit dem neuen Bahnhof nachhaltig ins Fleisch zu schneiden, da mit kräftigen Umsatzeinbußen zu rechnen ist, und alles nur, damit ein paar nicht der DB AG gehörenden Immobilienfirmen Reibach machen können.

Ziemlich krank diese Theorie, oder?

Nur für kleine Verbesserungen hätte es wohl kaum Schlichtungsgespräche gebraucht und für zwei Gleise mehr im Tiefbahnhof wäre kein Mensch auf die Straße gegangen

Wie auch Geißler feststellte: Es ging gar nicht um den Bahnhof, der eher Anlass als Ursache war.

Für die Möglichkeiten, die den Gegnern zur Verfügung standen, hält das Konzept K21 einem Vergleich mit Sicherheit stand ...

Als reines Bahnkonzept sicherlich schon, abgesehen davon, dass man den Vollknoten Mannheim missachtet, und aus seltsamer Motivation einen ITF Vollknoten durchdrücken will, der die benachbarten Bahnhöfe in massive Bedrängnis bringt.

Da fehlt dann jegliche Bewertung von den Bewohnern Stuttgarts und die mangelnde Entwicklungsmöglichkeiten für das Zentrum, da Areale in unmittelbarer Nachbarschaft von Gleisanlagen so attraktiv sind, wie ein Kubikmeter Beton.

Vielleicht hätte Geißler schlicht und ergreifend feststellen sollen, dass die DB die Planfeststellung 2001 beantragt hat, und dies der Zeitpunkt war, wo das Kind im Brunnen lag.

Diese Klarheit hätte ihm dann aber wohl noch mehr Feinde eingebracht.

gruss kelle!

Btw: Bei Bahnsteigen mit 1,5% Gefälle können Züge wegrollen, bei Kopfbahnhöfen kann sowas passieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Zugunglück_am_Gare_Montparnasse

 

[Fritoffel]

Welche Variante nutzen wir jetzt für eine Planung?
Den Ist Stand oder den zukünftigen eventuellen Stand?

Sowohl den IST-Stand, wie auch den gewünschten Stand - eigentlich selbstverständlich - oder?

Was ich erwartet hätte?
Ähnlich wie bei jeder Schlichtung, die man bisher erlebt hat:
- Schlichterspruch anhören
- Schlichterspruch analysieren
- Ergebnisse in den "Gremien" diskutieren
- über weiteres Vorgehen abstimmen

Das passiert teilweise und wird nur von Gruppierung zu Gruppierung unterschiedlich gehandhabt. Eine Frau Gönner schreit ja auch gleich, dass sie das 9. und 10. Gleis einsparen können (Was laut SMA auch tatsächlich relativ irrelevant sein mag)

Seltsamerweise kamen die ersten "Lügenpack"Rufe aus dem Saal im Rathaus, wo vorher der Schlichterspruch live übertragen wurde.
Also ganz auf den Bäumen hat da keiner gepennt.

Der übliche Schwabenstreich - mag man von ihm halten, was man will ...

Nur wer nicht an Gesprächen/Schlichtungen/Verhandlungen teilnimmt, weil er das "DAGEGEN" Schild hochhalten muss, sorgt nicht unbedingt für steigende Anerkennung in einer Gesellschaft, die auf Kompromisse angewiesen ist.

Das sehe ich auch so, kann aber auch nachvollziehen, dass jemand die Teilnahme verweigert, weil er sich in seiner Position nicht ernstgenommen sieht.

... wo selbst Gerichte sagten, das stimmt.

Gerichte bewerten aber keine Gutachten, sie bestätigen höchstens die Rechtmäßigkeit eines Gutachtens ...

Immer auf Grund von Behauptungen.
Mir ist kein Nachweis bekannt, dass die 44 Züge in der Spitzenstunde nicht möglich sind.

Umgekehrt gilt das genauso. Es war denn auch mal von nur 38 Zügen die Rede oder gar von 51. Demgegenüber stehen Aussagen von 38-56 Zügen bei K21 - wie auch immer - das kann ich bei beiden Seiten nicht verifizieren.

Das Ergebnis lautet doch bis dato:
Wenn ein Stresstest Mängel hervorbringt, dann sind notwendige Maßnahmen zu ergreifen um die zu beseitigen.
Da ist bis dato noch kein Mängel nachgewiesen.

Jepp - und geht ja auch nicht anders ...

Die Themen wie Geologie, Grundwasser und Ökobilanz sind im Schlichterspruch quasi gar nicht aufgetaucht.
Also waren die Planungen der Ingenieure da sauber.

Das ist Dein Fazit! Letztlich steht da schlicht Aussage gegen Aussage und die muss Heiner Geißler so stehen lassen, sonst würde er Partei ergreifen....

Ziemlich krank diese Theorie, oder?

Wenn man davon ausgeht, dass da einige ihr eigenes Süppchen kochen, nicht mal so sehr ...

Wie auch Geißler feststellte: Es ging gar nicht um den Bahnhof, der eher Anlass als Ursache war.

Jein - wäre er nicht auch Ursache, würde er nicht als Anlass taugen

... aber klar - für etliche ist S21 zum Symbol geworden...

 

[(Bier)Kelle]

Umgekehrt gilt das genauso. Es war denn auch mal von nur 38 Zügen die Rede oder gar von 51. Demgegenüber stehen Aussagen von 38-56 Zügen bei K21 - wie auch immer - das kann ich bei beiden Seiten nicht verifizieren.

Naja, zumindest waren sich die Beteiligten zum Schluss einig, wie man zählt, was ja auch schon mal ein Fortschritt war.

Manche zählten halt den Zug, was ja eigentlich auch logisch ist, manch Ein- und Ausfahrt eines Zuges.

Ziemlich verwirrend.

Das ist Dein Fazit! Letztlich steht da schlicht Aussage gegen Aussage und die muss Heiner Geißler so stehen lassen, sonst würde er Partei ergreifen....

Er muss ja nicht unbedingt Partei ergreifen.
Bei der Kapazitätsfrage kletterte er ja auch eher in Richtung Projektgegner, in dem er einen Stresstest "verlangt".

Bei den anderen Themen gelang es den Gegnern des Projektes offensichtlich nicht, die Planungen/Untersuchungen der Bahn soweit zu demontieren, dass Geißler Handlungsbedarf sah.

Von daher wäre es in meinen Augen tatsächlich möglich gewesen, in anderen Bereichen Nachbesserungen zu fordern, wenn dort planerischen Mängel massiv aufgetreten wären, ohne eindeutig Partei zu beziehen.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Bei den anderen Themen gelang es den Gegnern des Projektes offensichtlich nicht, die Planungen/Untersuchungen der Bahn soweit zu demontieren, dass Geißler Handlungsbedarf sah.

Das muss sich wohl oder übel im Bauverlauf zeigen und hoffen wir für die Stuttgarter, dass es gut ausgeht ....

Wenn die planerischen Mängel im Sicherheitsbereich so massiv sichtbar gewesen wären, hätte auch tatsächlich keine Baugenehmigung erteilt werden dürfen. Ich glaube darauf hat sich Geißler auch ein Stück weit verlassen...

 

[(Bier)Kelle]

Das muss sich wohl oder übel im Bauverlauf zeigen und hoffen wir für die Stuttgarter, dass es gut ausgeht ....

Hmmm.

Ein allgemein interessanter Punkt.
Tag für Tag steigen Millionen Personen in Züge ein, die fahren mit bis zu 300 km/h durch Tunnel, über Brücken, überholen andere Züge.
Das ganze Programm hoch und runter.

Die wenigsten machen sich Gedanken darüber, wie das überhaupt funktioniert, Geschwindigkeiten zu fahren, die kilometerlange Bremswege nach sich ziehen, Überholmanöver im "Blindflug", wie Tunnel im Treibsand gebaut werden können...

Das liegt im wesentlichen daran, dass seit Jahrzehnten Methoden entwickelt wurden und stetig weiterentwickelt werden, die das Eisenbahnfahren so sicher machen, wie es hierzulande ist.

Das betrifft die Planung und Entwicklung aller Systeme, die mit dem Thema Eisenbahn zusammenhängen.
Darin sind diverse Test- und Überprüfungsschritte enthalten, die je nach Sicherheitslevel von verschiedenen Instanzen durchgeführt werden müssen, bis hin zu Gutachten, wo der Gutachter persönlich für das überprüfte Artefakt haftet.

Die Grundlagen dafür liegen in europäischen Normen, die durch nationale Vorschriften ergänzt/erweitert werden.
In Deutschland wird das ganze dann vom Eisenbahnbundesamt überwacht.

Sicherlich gibt es auch in diesem System keine 100%ige Sicherheit, Eschede ist da leider das traurige Beispiel, aber dem EBA Küngelei mit der DB AG zu unterstellen, was die Voraussetzung für unsichere Tunnelbauten wäre, wird spätestens seit der Stilllegung großer Teile der Berliner S-Bahn ziemlich schwierig.

Nur so als kurzer Ausflug in die allgemeine Eisenbahnsicherheit.

gruss kelle!

 

[dubberle]

Es gibt gewisse Standards, wie gutes Engineering auszusehen hat. Dazu gibt es internationale Gremien die Standards verabschieden. Diese Standards werden von allen Firmen, die Rang und Namen haben, aber auch vom Militär, weltweit angewendet und in aller Regel von Zulieferern eingefordert. Die Tatsache daß die Deutsche Bahn AG nach eigenem Bekunden durch den Technikvorstand Volker Kefer sich nicht an diese Standards hält, ist ein Armutszeugnis. Anders ist auch nicht zu erklären, daß erst der Bahnhof geplant und gebaut wird, bevor man sich Gedanken darüber macht, wie der aktuelle Verkehrsbedarf darauf abzubilden ist.

Ich habe immer gesagt: wenn mir jemand zeigt, daß der neue Bahnhof erheblich besser als der bestehende funktioniert, daß tatsächlich die Leistungsfähigkeit erhöht wird und das zu geringeren Kosten, als eine Ertüchtigung des Kopfbahnhofs, dann werde ich zum Befürworter von S21. Die Schlichtung hat aber klar aufgezeigt, daß S21 nicht taugt, nicht durchdacht ist, keine Leistungsreserven bietet und schon gar nicht billiger ist, als K21. Umgekehrt mußte Kefer aber eingestehen, daß K21 kein Phantom ist, sondern in der Tat "technisch machbar" ist. Es wurde plausibel aufgezeigt, daß K21 billiger ist. Ich fühle mich in meiner Haltung durch die Schlichtung bestätigt, zweifle aber an Geißlers Unabhängigkeit.

Letztlich hat Geißler aber in seinem Spruch implizit ausgesagt, daß S21 nicht taugt (sonst hätte er ja kein S21+ fordern müssen). Ich bin gespannt wie der Streßtest hingebogen werden wird oder ob es der Bahn tatsächlich gelingt die geforderten 30% Leistungszuwachs auf die bestehenden Pläne abzubilden. Der Protest wird weitergehen und am 27. März wird es eng werden für die CDU - weil aller Voraussicht nach die F.D.P. nicht in den Landtag kommt.

Was glaubt ihr: würde Grube verpflichtet mit seinem Privatvermögen, das ihm durch seine Vorstandstätigkeit erwächst, für Mehrkosten oberhalb der von ihm beschworenen 4.5Mrd Grenze anteilig zu haften - würde er S21 immer noch gegen das Volk durchdrücken wollen?

 

[perlini]

Was glaubt ihr: würde Grube verpflichtet mit seinem Privatvermögen, das ihm durch seine Vorstandstätigkeit erwächst, für Mehrkosten oberhalb der von ihm beschworenen 4.5Mrd Grenze anteilig zu haften - würde er S21 immer noch gegen das Volk durchdrücken wollen?

Ja.

 

[(Bier)Kelle]

Was glaubt ihr: würde Grube verpflichtet mit seinem Privatvermögen, das ihm durch seine Vorstandstätigkeit erwächst, für Mehrkosten oberhalb der von ihm beschworenen 4.5Mrd Grenze anteilig zu haften - würde er S21 immer noch gegen das Volk durchdrücken wollen?

Mehr als die Hälfte (54 Prozent) der Befragten, sowohl im Großraum Stuttgart als auch im Land, sind grundsätzlich dafür. 38 Prozent sind dagegen.

https://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7239878/1u44i04/index.html

Gegen welches Volk?

gruss kelle!

 

[phip]

https://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7239878/1u44i04/index.html

Gegen welches Volk?

gruss kelle!

Umfragen sind nur dann repräsentativ, wenn das rauskommt, was "das Volk" hören will...