Sammelthread Stuttgart 21

[phip]

Noch einmal für dich: Das bloße "Da-sein" ist keine kriminelle Handlung und erlaubt der Polizei nicht mehr als das Wegtragen desjenigen. Aneinander festklammern fällt da auch noch drunter.

Hier lag eine Nötigung vor... Die Sitzblockade ist nur für das erste Fahrzeug keine Nötigung, da es "nur" aufgrund psychischer Gewalt nicht vorwärts fahren kann... Alle nachfahrenden Fahrzeuge werden genötigt .. Meines Wissens waren aber 2 Wasserwerfer anwesend... Insofern ist es eine Nötigung... Entscheidung des BGH (ebenso ist es generell nicht erlaubt sich bei einer Sitzblockade aneinander zu klammern) und insofern ist es schwachsinnig zu behaupten, dass Sitzblockaden generell erlaubt sind... Das Gegenteil ist der Fall... Sobald mehr als ein Fahrzeug am Weiterfahren gehindert wird, ist es strafbar. Das sollten sich die Demonstranten auch für künftige Castor-Transporte hinter die Löffeln schreiben.

Und ja, anketten o.ä. ist ein anderer Fall, aber das habe ich noch auf keinem Video gesehen. Wäre auch überraschend, da es ja keine "Berufsdemonstranten" waren, sondern Kinder, alte Leute... die einfach nur demonstriert haben.

Wird aber von Augenzeugenberichten erzählt...

Im ersten Video (swr) ist zu sehen, wie ausschließlich Einzelne,.

Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen... Man marschiert eben nicht dorthin, wo Gewalt zu erwarten ist.

Bei der Szene mit der "Pyrotechnik in den Rücken der Demonstranten" war übrigens interessant, dass die einzige Person, die man im Rücken der Demonstranten sehen konnte ein Polizist war.

Tja, eine typische Polizeistaatmethode...

Kurz: Alle Szenen zeigten Situationen, die für die Demonstranten sehr viel gefährlicher waren als für die Polizisten. Und keine Einzige zeigt etwas, das man als Randale bezeichnen könnte.

Bei Interesse kannst du den friedlichen Mob hier länger betrachten:https://www.youtube.com/watch?v=mUMt2ghtAxU
Schön vor allem so um Minute 11... Ein kleines Kind wird in die vorderste Front gebracht... Spaß für die ganze Familie.

So geht man eben nicht mit der Polizei um... Es sollte Tabu sein gegen Polizisten zu drücken... Ist doch klar, dass die Polizei ihren Auftrag die Baustelle zu sichern durchdrücken wird.

Und das man Pferde zu soetwas bringt ist gelinde ausgedrückt viel fahrlässiger, als Schüler zu einer Demo zu lassen (übrigens haben Schüler das geliche Recht zu demonstrieren wie jeder andere).

Während der Schulzeit? NEIN! Die Schüler haben mit "Nachsitzen" zu rechnen... Bei denen ist aber wahrscheinlich eh Hopfen und Malz verloren...

 

[komerzhasi]

Aber stell dir einmal vor, du bist z.B. Taxifahrer und wartest in der SChlange auf Kunden und dann stellt sich jemand her und singt entsprechende Texte über Taxifahrer. Das hat nichts mehr mit MEinungsfreiheit zu tun, v.a. weil die Jugendlichen gezielt am Absperrzaun saßen und in Richtung der Polisten gesungen haben.

Solange es keine persönlichen Beleidungen sind - wo ist das Problem?

Und welch besseren Ort gäbe es seinen Unmut über Taxifahrer auszudrücken als an einem Taxistand? Oder findest Du zuhause unter der Dusche oder bei McDonalds angebrachter?

@phip: Meinungsäusserungen als "asozial" zu bezeichnen ist ein Schuss, der gerade gewaltig nach hinten losgegangen ist. Schon gemerkt?
Oder äusserst Du hier keine "Meinung" über Demonstranten?

 

[phip]

@phip: Meinungsäusserungen als "asozial" zu bezeichnen ist ein Schuss, der gerade gewaltig nach hinten losgegangen ist. Schon gemerkt?
Oder äusserst Du hier keine "Meinung" über Demonstranten?

Ich stehe loyal zur Polizei und daher darf ich diejenigen, die eine solche Meinung/Beleidigung vertreten als asozial bezeichnen... Das ist eben meine Meinung und das könntest du ebenso wie gerade die Beleidigungen der Polizei süffisant mit dem Hinweis "Sowas nennt sich Meinungsfreiheit " (Zitat Ende) verteidigen... Dass du das nicht machst und selektiv gegen die Exekutive argumentierst nenne ich einen Schuss in den Ofen...

 

[komerzhasi]

Ich stehe loyal zur Polizei und daher darf ich diejenigen, die eine solche Meinung/Beleidigung vertreten als asozial bezeichnen...

Das dürftest Du auch, ohne Dich als "loyal zur Polizei" zu bezeichnen.
Das Grundgesetz macht nämlich da keinen Unterschied.

Wenn Du mit der Bezeichnung "asozial" durch Andere leben kannst, gibts doch auch kein Problem. Jeder vertritt seine Meinung.

 

[smailies]

Solange es keine persönlichen Beleidungen sind - wo ist das Problem?

Wo fängt die "persönliche Beleidigung" an, wenn sich der Taxifahrer/Polizist... das einfach anhören muss und sich in keiner Weise wehren kann? Das ist eine menschenunwürdige Aktion.

 

[No5251]

Bürgerbeteiligung, Demokratie, blafasel ...

https://www.politblogger.eu/stuttgart-21-offene-burgerbeteiligung-anno-1997/

13 Jahre sind also noch immer nicht genug?!

 

[(Bier)Kelle]

Bürgerbeteiligung, Demokratie, blafasel ...

13 Jahre sind also noch immer nicht genug?!

Wo bleiben denn nun die sinnvollen Aussagen, warum es in den letzten 15 Jahren keinen fristgerechten Volksentscheid von Seiten der Gegner gab.

Alle faseln von Demokratie, sind aber zu blöd, sie zu nutzen, und das 15 Jahre lang.

Man wurde beschwichtigt, da hat einer gelogen, man wählte das kleinere übel und all so ein Kram liest man.

Aber nix substanzielles.

gruss kelle!

 

[phip]

Und wo genau war jetzt die Szene, die erklärt, warum es über 100 Verletzte geben musste?

Leicht Verletzte (bis auf 2) soweit ich weiß... Außerdem sprach das Lügenpack (um mal den Sprachgebrauch der Demonstranten zu verwenden) zunächst von 1000 Verletzten und einem Toten...

Das Rumgeschiebe war unmittelbar, nachdem der Glatzkopf auf ein Kind eingeknüppelt hat.

Selbst wenn ich dir das glaube, dann gehe ich als vernünftiger Mensch weg... Wenn man auf eine solch alarmbereite Polizei drückt, dann muss man sich nicht wundern wenn man wortwörtlich zurückgeschlagen wird... Ich sehe aber relativ maßvolle Polizisten... Glaubst du nicht, dass wenn die Polizei es auf möglichst schnelles Zurückschlagen angelegt hätte, dies wesentlich schneller und einfacher gehen hätte können... Die Wasserwerfer, wenn "richtig" eingesetzt werden, können die Demonstranten komplett wegschießen... Daraus folgere ich: Die Polizei hat maßvoll auf aggressive Demonstranten reagiert und größere Verletzungen vermieden... Dass es bei einer solch schwierigen Räumung zu 2 Verletzten kommt, scheint mir nicht ungewöhnlich.

Nur mal um eins klarzustellen... Mit Demonstrieren hört es sich auf sobald Polizisten aktiv berührt werden.

Die Aussage "in der gleichen Situation" ist eine abartige Lüge, man sieht, dass der Wasserwerfer beriets zum Einsatz kam. Daher protestiert jemand, indem er sich unter das Auto wirft.

Ähm, soll das gut sein?! Bleibt eine Nötigung... Hoffentlich hat die Polizei die Personlaien festgestellt.

Die "Steine" sind Kastanien, die durch den Wasserwerfereinsatz vom Baum auf die Demonstranten geflogen sind. Einer hebt dann eben eine auf und schmeißt die aufs Panzerglas.

Ich mag nicht mit Kastanien beworfen werden?! Was würde Jesus tun?

Auch das kann nicht der Anlass für das Tränengas und Wasserwerfer gewesen sein, weil davor geschehen.

Für Menschen, die nicht auf Krawall gebürstet sind, ist es dann meiner Meinung nach Zeit zu gehen, da man ja nie wissen kann, wer da noch alles mitdemonstriert.

Auch die Pyrotechnik von einem Demonstranten, der hinterher von den anderen weggezogen wurde, kam erst nach den Einsätzen.

Bis zu welchen Ausmaß würdest du das verteidigen? Auch bei einem kleinen Messerchen, da die Polizisten ja so gut geschützt sind?

(edit: auch der Pfeffersprayeinsatz eines maskierten "Demonstranten" kam erst nachdem die Polizei das verwendet hat. Stumpf hat sich in der Vergangenheit immer gegenteilig geäußert)

Hammas ja... Verschwörung... Dieser korrupte Misstaat...

Mal ganz davon abgesehen: Der Pfeffersprayeinsatz ist zusammen mit den kastanienwürfen das einzige, was überhaupt eine solche Polizeiaktion rechtfertigen könnte.

Das versuchte Aufrichten von Barrikaden? Das Verhindern des Absicherns einer Baustelle durch massive Gegenwehr? Das Abfackeln von Feuerwerk und Mülltonnen? Wären alle friedlich rumgessessen wie bei einer anständigen Sitzblockade und hätten sich ohne Gegenwehr wegschleppen lassen, dann wäre das gemacht worden. Ergo war nichts mit friedlich... Das sagt mir der gesunde Menschenverstand.

Und wo genau bekomme ich eigentlich so ein starkdruckspray her? Das habe ich bisher nur von Polizisten gesehen. Auf Amazon bspw. bekommt man nur Sprühsprays.

Ich sage es doch... Die hatten jetzt 20 Jahre Zeit um sich diese Verschwörung auszudenken... Da wurde wie bei der Mondlandung nichts dem Zufall überlassen...

 

[dubberle]

Es ist ja wohl durch die Medien gegangen, deshalb hier noch mals zur Erinnerung: Auch die WAA Wackersdorf oder der Atommeiler in Wyhl am Kaiserstuhl (in einem Erdbebengebiet!) waren planfestgestellt und haben alle formalen Hürden genommen. Trotzdem mußten diese beiden Projekte (und noch ein paar andere in der Vergangenheit) aufgrund von Protesten seitens der Bevölkerung aufgegeben werden - zu recht.

Die Logik, mit der das Volk ermächtigt ist auch getroffene und formaljuristisch legitimierte Entscheidungen zu Fall zu bringen ist folgende:

Alle Macht geht vom Volke aus. Wenn dem Volk während der Einspruchsfristen relevante Informationen verheimlicht werden, könnte man verhindern, daß das Volk die Relevanz oder sein eigenes Interesse an einem Einspruch nicht erkennt. Es könnten sich aber auch neue Tatsachen ergeben, die eine ursprüngliche Zustimmung des Volkes kippen lassen. Man kann doch dem Volk nicht das Recht nehmen seine Meinung zu ändern, die Politiker tun das ja noch viel öfter als das Volk. Die Möglichkeit, auch in einer Situation wie jetzt Veränderungen herbeizuführen, muß gegeben sein, sonst wäre die Souveränität des Volkes nicht mehr gewährleistet. Daß dies ein sehr anstrengender Kampf sein muß, ist klar, damit wird sichergestellt, daß das Volk nur dann auf die Straße geht, wenn wirklich extrem fatale Entscheidungen durchgedrückt werden sollen.

Auf der anderen Seite steht es den Politikern natürlich frei ein gekipptes Projekt erneut (beispielsweise mit anderer Kalkulation oder anderen Details) auf den Weg zu bringen. Die Gefahr einer Unregierbarkeit sehe ich nicht, denn auch nach Wackersdorf oder Wyhl konnte regiert werden. Und die Drohung des damaligen ("Die Lichter werden ausgehen") hat sich auch nicht bewahrheitet.

Soweit ich in meinem kurzen Leben mich erinnern kann, wurden durch das Volk genau die Projekte gekippt, die wirklich am Volk vorbei auf den Weg gebracht wurden. Selbst heute noch finde ich es richtig und wichtig daß diese Projekte gekippt wurden.

Ich glaube nicht, daß Mappus den Wahltag als Ministerpräsident erlebt. Wäre er klug, würde er einem Bürgerentscheid zustimmen, nötigenfalls Gesetze, die das ermöglichen, auf den Weg bringen. Damit würde er nicht das Gesicht verlieren, aber für viele, die eigentlich CDU Anhänger sind, wieder wählbar.

 

[phip]

Es ist ja wohl durch die Medien gegangen, deshalb hier noch mals zur Erinnerung: Auch die WAA Wackersdorf oder der Atommeiler in Wyhl am Kaiserstuhl (in einem Erdbebengebiet!) [...]

Es wird aber kein Atomkraftwerk/Wiederaufbereitungsanlage unter Stuttgart gebaut... Da könnte ich ja Befürchtungen noch nachvollziehen...

Soweit ich in meinem kurzen Leben mich erinnern kann, wurden durch das Volk genau die Projekte gekippt, die wirklich am Volk vorbei auf den Weg gebracht wurden.

Umgekehrte Logik... Wenn es also nicht gekippt wird, wurde auch nichts am Volk vorbei entschieden... Ok, Wette gilt.

 

[darkkurt]

Es wird aber kein Atomkraftwerk/Wiederaufbereitungsanlage unter Stuttgart gebaut...
Da könnte ich ja Befürchtungen noch nachvollziehen...

Echt?

Zu gegebener Zeit und bei gegebenem Anlass liest sich das aber anders...

@dubberle: alle macht geht vom Volke aus - richtig. Vom ganzen Volke.

Und auch in Stuttgart finden sich noch genügend Menschen, die sich ausreichend Informiert fühlen und für das Projekt sind. Fakt ist, dass die Grünen schon jetzt Wahlkampfposition eingenommen haben. Nächstes Jahr sind Landtagswahlen. Dort wird sich zeigen, ob es eine Mehrheit Pro S21 gibt oder dagegen. Oder ob die Bürger in BW S21 als "Das kleinere Übel" ansehen und andere Themen als wichtiger erachten.

Und selbst, wenn die Landesregierung 50,1% der Stimmen erhält, ist die Mehrheit de facto für Stuttgart 21 - und den Wahlverlierern bleibt unter dem Strich nur die Genugtuung, ihre Position vertreten zu haben.

Auf jeden Fall ist eine Wahlbeteiligung unter 80 Prozent eine Ohrfeige für alle, die jetzt die Volkssouveränität beschwören. Die Fronten sind klar, und nächstes Jahr muss an der Urne entschieden werden. Bis dahin gilt Baurecht.

 

[phip]

Echt?
Zu gegebener Zeit und bei gegebenem Anlass liest sich das aber anders...

Na, ich würde gegen kein AKW in der eigenen Kommune demonstrieren... Soweit ich weiß, kommt dadurch massig Geld rein und man könnte richtig verschwenderisch neue Dinge bauen... Ich sag nur: https://www.stern.de/tv/sterntv/verschwendung-die-kommunen-und-das-liebe-geld-591845.html

Die Fronten sind klar.

Jepp, die Grünen sind dagegen und werden im Falle eines Wahlsieges trotzdem weiterbauen... Da wird sich dann schon ein Vernünftiger finden... Vielleicht Fritz Kuhn?

 

[wakkido]

@Phip.

1) ...

2) Du solltest dir dringend mal angewöhnen, vernünftig zu diskutieren. Nimm dir ein Beispiel an Kelle, der argumentiert wenigstens mit Fakten.

3) Das Demonstrationsrecht gilt nicht erst ab 18. Schüler dürfen demonstrieren wann und wo sie wollen, erst recht wenn die Demo genehmigt ist. Wenn sie entscheiden, dass ihnen dies wichtiger ist als die Schule müssen sie halt mit Konsequenten der Lehrer rechnen. Ich bin stolz auf die Schüler, weil sie politisches Interesse zeigen und dabei eine eigene, feste Meinung haben.

4) Ich sehe zwei Möglichkeiten für den Schwachsinn den du hier verbreitest bezüglich dessen, was am Donnerstag vorgefallen ist.
Erstens, du bist schlecht informiert und verbreitest nur Vermutungen. Das wäre sehr erschütternd in Anbetracht des Blödsinns, was zu schreibst.
Zweitens, du verbreitest hier Unwahrheiten obwohl du es besser weißt. Das wäre nicht besser.

Ich war im Park, ich weiß was ich gesehen (und gespürt) habe. Und das passt definitiv nicht zusammen mit dem was du schreibst.

Das war dann fürs erste mein letzter Post zum Thema...

[edit by darkkurt]

 

[dubberle]

darkkurt, es ist für mich keine Frage, daß S21 kommen muß(!), wenn sich eine Mehrheit dafür ausspricht. Ich habe auch schon lange erklärt, daß man im Moment nicht sagen kann, ob die Mehrheit dafür oder dagegen ist. Genau deshalb plädire ich für einen Volksentscheid - dann nämlich hat man endlich gewißheit, was die Mehrheit des Volkes (bzw. präziser: die Mehrheit der Wahlberechtigten) will. Genau danach muß man dann handeln.

 

[darkkurt]

darkkurt, es ist für mich keine Frage, daß S21 kommen muß(!), wenn sich eine Mehrheit dafür ausspricht.

Diese Mehrheit gab es auf parlamentarischer Ebene...

Genau deshalb plädire ich für einen Volksentscheid - dann nämlich hat man endlich gewißheit, was die Mehrheit des Volkes (bzw. präziser: die Mehrheit der Wahlberechtigten) will. Genau danach muß man dann handeln.

Dieser Weg ist aber nun mal nicht obligat für Bauprojekte! Du hast zwar Wyhl und die WAA Wackersdorf genannt, die nach massiven Bürgerprotesten nicht verwirklicht wurden, was aber nichts über die entscheidenen Gründe für die Stopps aussagt. Zur gleichen Zeit wurden z.B. die Startbahn West in Frankfurt und das AKW Brockdorf fertig gebaut - und auch da gab es massive Proteste - sogar mit Toten! Und jedes Jahr finden Transporte nach Gorleben statt - obwohl jedes mal dagegen protestiert wird.

Unser Staat ist eine indirekte Demokratie - mit allen Vor- und Nachteilen.

 

[(Bier)Kelle]

Wäre er klug, würde er einem Bürgerentscheid zustimmen, nötigenfalls Gesetze, die das ermöglichen, auf den Weg bringen.

Solche Gesetze, das wird Dir jeder Jurastudent zweites Semester erklären, kassiert jedes Gericht wieder ein.

Nennt sich Rückwirkungsverbot.

gruss kelle!

 

[DocTrax]

Ich denke, dass S21 ziemlich tot ist:
https://www.welt.de/politik/deutsch...t-21-Richter-verzweifelt-an-Staatsgewalt.html
Wenn der Staat gegen ganz normale Bürger kämpft, die sich nur friedlich versammeln, dann stellt er zu dem noch seine eigene Existenz in Frage.

S21 ist so ähnlich wie damals Hainburg:
https://de.wikipedia.org/wiki/Besetzung_der_Hainburger_Au

@Kelle: Ob das Projekt Sinn macht oder nicht, ist ab jetzt völlig belanglos.

 

[(Bier)Kelle]

Wenn der Staat gegen ganz normale Bürger kämpft, die sich nur friedlich versammeln, dann stellt er zu dem noch seine eigene Existenz in Frage.

Hör doch auf, Schwachsinn zu verbreiten.
Da haben beide Seiten Bockmist gebaut.
Oder nennst Du Waffenklau, Fahrzeugbesetzung und Abdrängung von Polizisten friedlichen Protest?

@Kelle: Ob das Projekt Sinn macht oder nicht, ist ab jetzt völlig belanglos.

Genau deshalb bin ich gegen Volksentscheide, weil es nicht um die Fakten des Falls geht, sondern um alles mögliche.

gruss kelle!

 

[darkkurt]

...Da haben beide Seiten Bockmist gebaut...

Nichts desto trotz kam der größere "Bockmist" von den Ordnungskräften.

Nur stellt dass nur die Verantwortlichen auf Seiten der Polizei (und der Politik) in Frage - nicht zwangsläufig das Projekt selber.

 

[dubberle]

Unser Staat ist eine indirekte Demokratie - mit allen Vor- und Nachteilen.

Es kann doch nicht ein einziges Kreuz für eine Person, die die Gegend vertreten soll, in der ich zufälligerweise Wohne, mit meiner Zustimmung zu S21 verbunden sein soll. Ich habe CDU gewählt, weil die Vertreter dieser Partei bislang weitestgehend in meinem Sinne agiert haben, S21 ist aber nicht in meinem Sinne. Meine Stimme ist keine Legitimation für S21.

Ginge es tatsächlich danach, daß mit einem Kreuz das vollständige Programm einer Partei abgesegnet würde, dann dürfte man ja gar nicht mehr wählen, denn jede Partei hat in ihrem Programm wenigstens einen Punkt, den ich nicht gutheiße. Und weiter müßte man dann aber auch fordern, daß jeglicher Punkt, der im Parteienprogramm steht, auch zu 100% genau so umgesetzt wird. Beides ist unrealistisch.

Das schöne an der derzeitigen Rechtslage ist, daß die Bürger, die hier gegen S21 demonstrieren, nicht nur Mit-Auftraggeber der jeweiligen Regierungen sind, sondern auch Mit-Eigentümer des Vertragspartners Deutsche Bahn AG. Insoweit handelt es sich nicht um zwei Vertragsparteien (DBAG auf der einen Seite, Bund/Länder/Stuttgart auf der anderen) sondern um eine einzige, die nur auf mehreren verschiedenen Wegen repräsentiert wird.

Das Volk hat also einen Vertrag mit sich selbst geschlossen. Und den darf es dann natürlich auch jederzeit wieder aufkündigen. Insoweit ist die Frage "parlamentarische Demokratie" oder "direkte Demokratie" hier irrelevant.

Wäre die Bahn hingegen privatisiert worden, also nicht mehr im Eigentum des Volkes, dann sähe das alles ganz anders aus. Und genau deshalb, so scheint mir, wurde ehedem versucht mit allen Mitteln die Bahn zu privatisieren. Genau deshalb wurde darauf bestanden, auch das Schienennetz zu privatisieren, und nicht nur den Betrieb der Züge. Da die Herren, die das so vehement betrieben haben, die wirklichen Kosten sehr wahrscheinlich kannten, mussten sie diesen Volksaufstand befürchten für den Fall, daß die Fehler in der Kalkulation erkannt werden. Zu dumm auch, daß die Fehler ausgerechnet von Behörden wie Bundesrechnungshof und Umweltbundesamt ausgeplaudert wurden...

Nun, die Privatisierung hat gottlob nicht geklappt, deshalb kann und muß man so argumentieren, wenn man Demokrat ist.

Eine Volksabstimmung verpflichtet bei einem "Ja" zum Bau von S21 ebenso zweifelsfrei, wie sie ihn zweifelsfrei verbietet bei einem "Nein".