Müssen Quellen genannt werden?

[birnchen]

Ich bestehe darauf, dass die Zusammenstellung eines Banners weiterhin EIGENE Arbeit ist, auch wenn ich die Icons, Shapes und Fonts nicht selbst erstellt habe.

Guttenbergs Arbeit war auch nur zusammengestellt...

Ich sehe da eigentlich kein Problem, einfach anzugeben, woher die Grafiken stammen. Aber vielleicht haben die Grafiker ja auch einfach Angst, daß sie weniger Lose verdienen, wenn sie offen schreiben, daß die Grafiken nicht selbst erstellt sind.

 

[acid]

Aber vielleicht haben die Grafiker ja auch einfach Angst, daß sie weniger Lose verdienen, wenn sie offen schreiben, daß die Grafiken nicht selbst erstellt sind.

Da hier in dem konkreten Fall die Freeicons ca. 99% des Grafikinhalts ausmachen, hatte er vielleicht angst, dass es sich jemand selbst für 0 Lose baut. Bis auf zwei, drei Farbverläufe und die Icons fliegt alles andere raus und muss sowieso durch Code ersetzt werden.

Eine konkrete Forenregel, die auch durchgesetzt wird, halte ich hier für sinnvoll um den Käufern mehr Sicherheit zu geben. Allein schon, weil Lizenzbestimmungen von so manchen Erstellern falsch interpretiert werden, lohnt es sich da doch lieber mal selbst reinzuschauen.

Mit etwas Mühe findet man die Grafiken sowieso. Dann kann man die Quelle auch gleich mit angeben.

 

[baffi]

[...]Aber vielleicht haben die Grafiker ja auch einfach Angst, daß sie weniger Lose verdienen, wenn sie offen schreiben, daß die Grafiken nicht selbst erstellt sind.

Noch weniger?

 

[Arusiek]

Ich verwende bei "kommerziellen" Grafiken (sprich Banner) ausschließlich Icons mit der Lizenz: Free for commercial use (no link required). Warum sollte ich da "Papier" haben?
...
Wenn die Lizenz das gar nicht vorsieht, warum denn?

Das Problem ist aber, daß du, wie auch andere hier im Forum, scheinbar davon ausgehst, daß alle Grafiken auf Freebie-Seiten da auch zurecht sind. Das muss aber nicht sein...
Sprich: Nicht jede Grafik, die ich auf einer ergoogelten Seite 4free finde, gehört da auch hin. Oft bieten solche Seiten User-Uploads an, die mehr oder weniger ungeprüft freigegeben werden.

Von daher ist es wichtig zu jeder verfügbaren Grafik auch nach Monaten noch die Quelle und die Lizenz "greifbar" zu haben und in meinen Augen normal, daß man das dem Kunden das nachweist oder bestätigt.

Wenn du Grafiken bei einer Agentur erstellen lässt, bekommst du in der Regel bescheinigt, daß die Grafiken frei von Rechten Dritter sind oder entsprechende Nutzungsrechte vorliegen. (Deshalb Papier )

Oft werden hier aber nach der Fire-and-forget-Methode schnell Grafiken von x-beliebigen Seiten geladen, die Lizenz/AGBs, wenn überhaupt, mal kurz überflogen, die Grafiken oft unverändert, so daß man nicht mal von einer Schöpfungshöhe sprechen kann, verwurschtelt und das Resultat vercheckt.

Der Kunde hat meist nur den Nick des Grafikers und, wenn das ganze nicht per PN gelaufen ist, evtl. noch den Thread als Nachweis und bleibt im Zweifelsfall auf seinen Kosten für evtl. Abmahnungen oder Klagen sitzen.

Eine konkrete Forenregel, die auch durchgesetzt wird, halte ich hier für sinnvoll um den Käufern mehr Sicherheit zu geben.

Eine extra Regel ist hier imho sinnlos...

Zum einen gilt, wie von tH schon geschrieben, hier deutsches Recht, zum anderen ist es für uns oft gar nicht zu kontrollieren wo die Grafiken her stammen, und ob ein entsprechendes Nutzungs- bzw. Verwertungsrecht vorliegt. Das ist aber auch nicht unsere Aufgabe, sondern Sache des Grafikers, sich um seine Lizenzen nachweisen zu können, und des Kunden, diesen Nachweis, z.B. in Form einer schriftlichen Bestätigung, zu verlangen.
Solange die Aussicht auf ein Schnäppchen bzw. den schnellen Verdienst den gesunden Menschenverstand auf beiden Seiten ausschaltet...

Noch weniger?

Selbst schuld
Ich weiss was Grafiken bei Agenturen kosten... Auf der anderen Seite muss ich lt. Forenregeln auch davon ausgehen, daß hier nur Leute ihrem Hobby nachgehen und ihre Bildchen gegen Lose für die Gewinnspiele auf klamm.de eintauschen.
Trotzdem macht man seinen Preis immer selbst.

Gruß Aru

 

[baffi]

[...] Ich weiss was Grafiken bei Agenturen kosten... Auf der anderen Seite muss ich lt. Forenregeln auch davon ausgehen, daß hier nur Leute ihrem Hobby nachgehen und ihre Bildchen gegen Lose für die Gewinnspiele auf klamm.de eintauschen. [...]

Das ist bei mir durchaus der Fall, weswegen ich auch eigentlich nichts gegen die Preise habe, wie sie im Augenblick sind (deswegen auch der "ugly"-Smilie).

[...] Oft werden hier aber nach der Fire-and-forget-Methode schnell Grafiken von x-beliebigen Seiten geladen, die Lizenz/AGBs, wenn überhaupt, mal kurz überflogen, die Grafiken oft unverändert, so daß man nicht mal von einer Schöpfungshöhe sprechen kann, verwurschtelt und das Resultat vercheckt.

Der Kunde hat meist nur den Nick des Grafikers und, wenn das ganze nicht per PN gelaufen ist, evtl. noch den Thread als Nachweis und bleibt im Zweifelsfall auf seinen Kosten für evtl. Abmahnungen oder Klagen sitzen.

Das ist aber doch immer der Fall, wenn man sich auf Nachbarschaftshilfe oder Arbeit von "günstigen Nicht-Profis" verlässt.

Mit dem Begriff Schöpfungshöhe kommen wir eigentlich schon wieder in ein anderes Thema. Nämlich dem, ob die Grafiken, die teilweise hier verwendet werden überhaupt Urheberrechtsschutz genießen können. Aber das ist nun wirklich Off Topic.

 

[acid]

Eine extra Regel ist hier imho sinnlos...

Zum einen gilt, wie von tH schon geschrieben, hier deutsches Recht, zum anderen ist es für uns oft gar nicht zu kontrollieren wo die Grafiken her stammen, und ob ein entsprechendes Nutzungs- bzw. Verwertungsrecht vorliegt. Das ist aber auch nicht unsere Aufgabe, sondern Sache des Grafikers, sich um seine Lizenzen nachweisen zu können, und des Kunden, diesen Nachweis, z.B. in Form einer schriftlichen Bestätigung, zu verlangen.
Solange die Aussicht auf ein Schnäppchen bzw. den schnellen Verdienst den gesunden Menschenverstand auf beiden Seiten ausschaltet...

Es verlangt ja keiner von euch, dass ihr jede Grafik auf Lizenzverstöße prüft und euch täglich durch hunderte AGBs wühlt.
Eine Forenregel á la "Quellen müssen angegeben werden" würde da schon reichen um dem Kunden/der Community die Möglichkeit zu geben selbst zu schauen ob man hier rechtlich auf der sicheren Seite ist.
Einigen der jungen Grafiker, die sich des Fremdmaterials bedienen, kann diese Beurteilung offenbar nicht zugetraut werden, sodass man sich auf das Wort des Erstellers einfach nicht wirklich verlassen kann.

Sollte ein Thread gemeldet werden, in dem Quellen, aus denen die Verwertungsrechte hervorgehen, offensichtlich fehlen, oder nach Erstellung festgestellt werden, dass Fremdgrafiken verschwiegen wurden, würde dieser geschlossen werden bis nachgeliefert wurde. Der Aufwand für den Moderator dürfte pro Thread nicht allzu hoch sein, wenn die Meldung fundiert ist.

Ich würde eine solche Regel eher unter "Hilfe zur Selbstregulierung" verbuchen.
Über die Quelle, die Grafik oder die Rechte, können sich immernoch die User streiten.

Natürlich gilt deutsches Recht, aber der (pot.) Käufer kann nicht ohne großen Aufwand (verdächtige Grafiken freistellen und durch reverse-image-search jagen) beurteilen ob er sich nun schuldig macht. Deutsches Recht greift hier nur im Nachhinein.

Dass man für einen 5€-Banner extra postalisch einen Vertrag hin und herschickt mit Unterschrift und allem Pipapo ist einfach unpraktikabel.

 

[Arusiek]

Das ist aber doch immer der Fall, wenn man sich auf Nachbarschaftshilfe oder Arbeit von "günstigen Nicht-Profis" verlässt.

Also auf gut deutsch: Nur weil die Grafik billig war, muss ich mit Urheberrechtsverletzungen, Abmahnungen und Klagen leben?
Das kann es ja nicht sein...

Auch ist es ein Unterschied, ob mein Küchenschrank, den mir Pavel für eine kleine Aufwandsentschädigung aufgehängt hat, jetzt schief hängt, oder ob ich eine Klage am Hals habe, die mich u.U. finanziell ruiniert...

Eine Forenregel á la "Quellen müssen angegeben werden" würde da schon reichen um dem Kunden/der Community die Möglichkeit zu geben selbst zu schauen ob man hier rechtlich auf der sicheren Seite ist.

Es geht aber nicht darum, daß man als Grafiker seine Quellen offenlegen muss... Das kannst du auch von keiner Agentur erwarten.
Du verlangst doch von einem Gebrauchtwagenhändler auch nicht, daß er dir sagt von wem und für wieviel er das Auto angekauft hat.
Du verlangst aber sehr wohl, daß er rechtmässig im Besitz des Fahrzeuges ist und auch berechtigt ist, es an dich zu verkaufen.

Natürlich gilt deutsches Recht, aber der (pot.) Käufer kann nicht ohne großen Aufwand (verdächtige Grafiken freistellen und durch reverse-image-search jagen) beurteilen ob er sich nun schuldig macht. Deutsches Recht greift hier nur im Nachhinein.

Dass man für einen 5€-Banner extra postalisch einen Vertrag hin und herschickt mit Unterschrift und allem Pipapo ist einfach unpraktikabel.

Genau das ist der Knackpunkt... ihr seit zu faul/geizig euch rechtlich abzusichern und verlangt von uns, daß wir das per einer kaum zu kontrollierenden Regel tun.
Das können wir aber gar nicht...

Gruß Aru

 

[baffi]

Also auf gut deutsch: Nur weil die Grafik billig war, muss ich mit Urheberrechtsverletzungen, Abmahnungen und Klagen leben?
Das kann es ja nicht sein...

Damit leben muss ich nicht, wenn ich meinen Grafiker sorgfältig aussuche oder überprüfe. Damit rechnen sollte man aber bei billigen Grafiken schon, wenn man nicht als naiv gelten möchte.

Dein Nachbar zahlt Dir auch keinen Schadensersatz, wenn aufgrund eines fehlerhaft angeschlossenen Herdes das Haus abbrennt.

 

[acid]

Es geht aber nicht darum, daß man als Grafiker seine Quellen offenlegen muss... Das kannst du auch von keiner Agentur erwarten.

Hier arbeitet leider keine professionelle Agentur von der man erwarten kann sich mit der Thematik auszukennen. Hier arbeiten viele Laien, die (bewusst oder unbewusst) Fehler begehen.

...Gebrauchtwagenhändler...

Ich mag Vergleiche eigentlich nicht, weil sie immer hinken.
Bei einem Autohändler kann ich mir ein deutlich umfassenderes Bild über den Händler, das Auto und die Dokumente machen als hier.

Genau das ist der Knackpunkt... ihr seit zu faul/geizig euch rechtlich abzusichern

Hätte der Käufer die Fähigkeit Grafiken so zu bearbeiten, dass Suchmaschinen damit etwas anfangen könnten, wäre er kein Käufer, sondern selbst (Hobby-)Grafiker und vermutlich auch dazu in der Lage sich selbst ein 7-Kästchen-und-zwei-Freeicons-Design zu basteln.

Ich hätte weder ein Problem damit die Quellen oder Lizenzbestimmungen der verwendeten Grafiken rauszurücken, noch dem Kunden optional den Papierkrieg gegen Aufpreis zukommen zu lassen.
Gleiches wünscht man sich dann nunmal von den Kollegen.

und verlangt von uns, daß wir das per einer kaum zu kontrollierenden Regel tun.
Das können wir aber gar nicht...

Wie gesagt geht es darum die Rahmenbedingungen zu schaffen, um aus dem wilden Treiben ein geregeltes Treiben zu machen.

Das Vorhandensein oder Reagieren auf fehlende Quellen/Lizenzbestimmungen kann man kontrollieren. Die inhaltliche Auseinandersetzung damit ist weiterhin Sache der beiden Parteien.

Vorstellbar wäre auch sowas wie eine Abwandlung der Treuhandregel.

# Das Treuhandverfahren kann sowohl von Käufer als auch von Verkäufer gewünscht werden. Wünscht einer von beiden die Einschaltung eines Treuhänders, so ist die Einschaltung eines solchen für beide Parteien verpflichtend.
.

Die Lizenzbestimmungen der verwendeten Grafiken/der Papierkrieg kann vom Käufer gewünscht werden, andernfalls darfst du deine Grafiken hier nicht anbieten. Oder so ähnlich.

Was genau in dieser Hinsicht praktikabel ist, kann man ja ausdiskutieren.
Angesichts der vielen Fälle finde ich jedenfalls, dass dort Handlungsbedarf besteht.

 

[Arusiek]

Dein Nachbar zahlt Dir auch keinen Schadensersatz, wenn aufgrund eines fehlerhaft angeschlossenen Herdes das Haus abbrennt.

Ein interessantes Beispiel

Wenn mein Nachbar gelernter Elektriker ist kann er sehr wohl für den Schaden haftbar gemacht werden. Als Fachman muss er entsprechende Normen und Vorschriften kennen und einhalten, auch wenn er, direkt gesagt, schwarz arbeitet.

Ist er kein Elektriker, hätte er den Herd gar nicht anschliessen dürfen.

Es läuft also doch darauf raus... Wer billige Grafiken haben will, muss deiner Meinung nach auch Urheberrechtsverletzungen in kauf nehmen.

Ich muss aber sehr wohl, auch wenn die Grafik billig war und mir "von privat" erstellt wurde, davon ausgehen können, daß die Grafik keine Rechte anderer verletzt. Und das muss ich mir halt im Zweifelsfall nachweisen oder bestätigen lassen.

Gruß Aru

Edit:

Die Lizenzbestimmungen der verwendeten Grafiken/der Papierkrieg kann vom Käufer gewünscht werden, andernfalls darfst du deine Grafiken hier nicht anbieten. Oder so ähnlich.

Es herrscht in Deutschland generell Vertragsfreiheit. Man kann also auch ohne entsprechende Forenregeln auf die Einhaltung bestimmter Punkte bestehen. Ansonsten kommt ein Vertrag halt nicht zustande.

Aber mit sowas wird halt, wie ich oben schon angedeutet habe, hier sehr locker umgegangen...

 

[baffi]

Ein interessantes Beispiel

Wenn mein Nachbar gelernter Elektriker ist kann er sehr wohl für den Schaden haftbar gemacht werden. Als Fachman muss er entsprechende Normen und Vorschriften kennen und einhalten, auch wenn er, direkt gesagt, schwarz arbeitet.

Witzigerweise hat der BGH Dir da recht gegeben. Das Urteil aus 2008 kannte ich noch nicht und nehme daher meine Behauptung zumindest teilweise zurück. Im verlinkten Text findest Du aber auch die Grundlage meiner ursprünglichen Auffassung.

Ich muss aber sehr wohl, auch wenn die Grafik billig war und mir "von privat" erstellt wurde, davon ausgehen können, daß die Grafik keine Rechte anderer verletzt. Und das muss ich mir halt im Zweifelsfall nachweisen oder bestätigen lassen.

Damit habe ich auch (weiterhin) kein Problem, solange ich die Quelle nicht öffentlich in den Thread schreiben muss.

 

[birnchen]

Damit habe ich auch (weiterhin) kein Problem, solange ich die Quelle nicht öffentlich in den Thread schreiben muss.

Was ist denn das Problem daran, die Quelle zu nennen?

 

[baffi]

Andere Grafiker ("Konkurrenten") müssen nicht mehr selbst nach Quellen suchen.

 

[theHacker]

Andere Grafiker ("Konkurrenten") müssen nicht mehr selbst nach Quellen suchen.

Nur mal so rein gefragt: Wenn hier von "Grafiker" gesprochen wird, meinen wir schon Leute, die Grafiken erstellen können? Im Moment liest es sich so, als ob "Grafiker" der is, der am schnellsten von allen möglichen Quellen Grafiken zusammenklaut.

Wenn es, wie vorher angesprochen, nur darum geht, wer die geklauten Grafiken am besten "zusammenstellen" kann, ist es ja ohnehin irrelevant, ob man den "Konkurrenten" seine Quellen zugänglich macht. Das Talent liegt dann ja nicht beim Zusammenklauen, sondern Zusammenstellen.

 

[baffi]

Wie hier aber schon festgestellt wurde, gibt es nicht soo viele Quellen für tatsächlich freie Grafiken. Zudem benötigt man ein wenig Know How, um die Lizenzen zu verstehen. All das ist Teil der Leistung.

Die gefundenen Grafiken müssen dann in der Regel noch dem Kunden angepasst werden (auch das muss die Lizenz erlauben).

Hier hört sich das teilweise so an, als wäre das "Zusammenstellen" von Grafiken genauso leicht wie copy und paste bei Texten. Das ist es nicht.

 

[theHacker]

Hier hört sich das teilweise so an, als wäre das "Zusammenstellen" von Grafiken genauso leicht wie copy und paste bei Texten. Das ist es nicht.

Mit dem Photoshop CS5 "des Onkels" is das alles kein Problem.

Zudem benötigt man ein wenig Know How, um die Lizenzen zu verstehen. All das ist Teil der Leistung.

Das meinst du jetzt aber nicht ernst. Lesen muss ich so oder so können - Da brauch ich keinen Grafiker. Das is also keine "Leistung". Sonst hätt ich mich ja an einen professionellen Lizenzvorleser und -Erklärer gewandt

 

[baffi]

Du hast natürlich Recht. Kann jeder. Warum tun die anderen es dann bloß nicht?

 

[theHacker]

Warum tun die anderen es dann bloß nicht?

Weil sie faul sind oder "keinen Onkel haben" (wollen) und Photoshop ihnen zu teuer is. (The Gimp und andere Alternativen scheint niemand in Erwägung zu ziehen.)

 

[AMUNO]

Hi,
ich melde mich hier mal von "Kundenseite" zu Wort. Wenn ich nen Auftrag vergebe für Grafiken und da werden Grafiken von Dritten verwendet, verbaut, verändert oder was weiß ich was, dann ist das in meinen Augen Betrug.

Es wäre für mich vollkommen unerheblich, ob die jetzt Free waren oder nicht. Ergo würden dann alle rechtlichen Konsequenzen dafür zu tragen und aus meiner Sicht auch, die schnelle Erstellung von Ersatzgrafiken durch eine Agentur. ( Vielleicht ein wenig mit einem Leihwagen zu vergleichen, oder? )

Ich muss doch in so einem Fall nicht warten, bis ich von dem eigentlichen Rechteinhaber abgemahnt oder verklagt werde...

Gruß

AMUNO

 

[Binks]

Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher da ich in den Regeln nichts finde, aber gab oder gibt es nicht eine Regel die den Verkauf von freien Grafiken verbietet ?
Also wenn jemand z.B. Icons sucht das man dann nicht für Free Icons Lose verlangen darf ?

mfg Binks