Wirtschaft Mitarbeiterbeteiligung - Wie sieht es in Deutschland aus?

[(Bier)Kelle]

Moin,

da mich mein Arbeitgeber "zwingt" nen Aktienpaket zu kaufen, wollte ich mal wissen, wie bei anderen dieses Thema gehalten wird.

Welche Art bieten Eure Chefs an?
Über welche Beträge redet man?
Wie seht Ihr die jeweiligen Angebote?

gruss kelle!

 

[Eisfee]

In meiner ersten Firma konnte man welche kaufen, musste aber nicht.

 

[komerzhasi]

Bei uns sind Konzernbeteiligungen wohl in der Mache aber noch nix Konkretes.

In leitenden Positionen und AT-Verträgen hat man aber die Erfolgsbeteiligungen nach Zielerreichung (persönliche Ziele und Unternehmensziele).

Bei meiner Frau ist es ganz nett.
Dort gibt es pro Jahr die Möglichkeit, MA-Stammaktien (meistens 10-12 je nach Kurs) zum halben Marktwert zu erwerben.
Allerdings sind die Aktien mit einer Bindefrist versehen.

 

[Marty]

Unsere Belegschaft hat einmal auf Tariferhöhungen verzichtet und bekommt dafür Ende des Jahres eine Sonderzahlung auf Basis des Unternehmensergebnisses. War bisher ein schlechter Deal, weil nicht annähernd das dabei rausgekommen, worauf man deswegen verzichtet.

Bei anderen, börsennotierten Unternehmen ist das normalerweise so, dass man eine Option auf Mitarbeiteraktien erhält, aber zwingen wird da wohl kaum ein Arbeitgeber seine Mitarbeiter.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

... aber zwingen wird da wohl kaum ein Arbeitgeber seine Mitarbeiter.

Bei uns gibt es gerade ein Angebot, eine begrenzte Anzahl von Aktien zum Sonderpreis zu kaufen, so ca. 50% unter Kurs.

Keine Bindefrist, man kann also innerhalb eines Tages locker 100% Bruttogewinn realisieren.

Behält man die Aktien drei Jahre, bekommt man für drei gehaltene Aktien eine gratis hinzu.
Macht bei konstantem Kurs ne Verzinsung von 11%.

Ist das nicht Zwang genug?

gruss kelle!

 

[Marty]

Bei uns gibt es gerade ein Angebot, eine begrenzte Anzahl von Aktien zum Sonderpreis zu kaufen, so ca. 50% unter Kurs.

Keine Bindefrist, man kann also innerhalb eines Tages locker 100% Bruttogewinn realisieren.

Ist doch nett. Und den Gewinn auch schön versteuern. Oder bis Januar warten, wenn es dann steuerlich günstiger wird.

Und wird die Differenz Kaufpreis - tatsächlicher Wert auch als geldwerter Vorteil versteuert?

Ist das nicht Zwang genug?

Ja, ist es. Aber das du diesen Zwang meintest stand im ersten Post nicht.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Und wird die Differenz Kaufpreis - tatsächlicher Wert auch als geldwerter Vorteil versteuert?

Kein Ahnung.

Habe gerade Urlaub und das konkrete Angebot mit allem drum und dran nicht da.
Das grobe habe ich über Kollegen erfahren, Montag weiß ich mehr.

Aber ich denke schon, dass man da zahlen muss.

gruss kelle!

 

[(Bier)Kelle]

Und wird die Differenz Kaufpreis - tatsächlicher Wert auch als geldwerter Vorteil versteuert?

Nachtrag:

"Der im Vorzugspreis enthaltene Firmenzuschuss beträgt 360,00 Euro. Der Gesetzgeber plant den derzeitigen steuer- und sozialversicherungsfreien Betrag für Mitarbeiterkapitalbeteiligungen am arbeitgebenden Unternehmen von 135,00 Euro auf 360,00 Euro zu erhöhen. Zu beachten ist, dass die Differenz von 225,00 Euro zu Lasten des Mitarbeiters versteuert und verbeitragt wird, falls die Erhöhung auf 360,00 Euro nicht zum Tragen kommen sollte."

Also, mal schauen...

gruss kelle!

 

[samiratzus]

mir wurde auch son ein "aktienpaket" aufgedrückt, wollte es aber nicht haben - habe es meinem chef auch gesagt, doch das wäre nach seiner aussage sogar ein kündigungsgrund. krass auf jeden fall - aber solange es der firma zugute kommt in der ich arbeite kann es mir ja schnuppe sein, wenn man nun nicht jede woche son teil "abnehmen" muss, weil sich keine aktionäre an der börse finden.

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[(Bier)Kelle]

Ob die Drohung mit einer Küngigung rechtens war, wage ich mehr als zu bezweifeln.
Schließlich wird das Geld von Deinem Netto abgezogen.

Ich konnte halt für bis zu 900 € Aktien ordern, die aktuell ~1400 € wert sind.
50% Gewinn aus dem Stand kann man sich nicht entgehen lassen.

gruss kelle!

 

[Wasweissdennich]

mir wurde auch son ein "aktienpaket" aufgedrückt, wollte es aber nicht haben - habe es meinem chef auch gesagt, doch das wäre nach seiner aussage sogar ein kündigungsgrund. krass auf jeden fall - aber solange es der firma zugute kommt in der ich arbeite kann es mir ja schnuppe sein, wenn man nun nicht jede woche son teil "abnehmen" muss, weil sich keine aktionäre an der börse finden.

und nach meiner Aussage ist das Nötigung, wenn man sowieso mal Lust auf ne neue Stelle hat kann man sowas ruhig anzeigen

 

[(Bier)Kelle]

Was mich ja mal interessieren würde, wie Gewerkschaften diese Art von Mitarbeiterbeteiligung sehen.

Zwei Sachen fallen mir da ein.
Zum einen begründen ja Gewerkschaften bei Gehaltsverhandlungen die Höhe ihrer Forderungen u.a. mit den Gewinnen des Unternehmens bzw. der Branche.
Als Angestellter mit Mitarbeiteraktien bin ich doch da sofort in einer Zwickmühle. Entweder ich bestehe auf die Gehaltserhöhung zu Lasten meiner Dividende, oder mir ist die Gehaltserhöhung egal, weil die Dividende eh höher ausfallen wird, als die Gehaltssteigerung.
Sprich, bei einer ausreichend großen Anzahl von Aktien wird doch das gehaltspolitische Programm der Gewerkschaft für nen Arbeitnehmer uninteressant.

Zum anderen gibt es ja das Thema Arbeitnehmervertretung.
Dies wird ja standardmäßig vom Betriebsrat erledigt, der in vielen Fällen von der gewerkschaftlichen Politik geleitet wird.
Über die Hauptversammlung haben jetzt allerdings auch die Angestellten ein Mitspracherecht.
Bildet sich jetzt eine Interessensgemeinschaft, die die Stimmen aller Mitarbeiteraktionäre hinter sich vereinigt, hätte man über die Zeit nen recht mächtiges Instrument, welches Einfluss auf die Geschäftsleitung nehmen kann, dabei aber nicht gewerkschaftlich kontrolliert wird, und somit haben die Gewerkschaften Konkurrenz bekommen.

gruss kelle!

 

[Kamikater2]

Naja Bierkelle, ich glaub das ist das gleiche wie hier im Wohnheim mit Wasser/Strom sparen.
Der Strom/Wasserverbrauch wird auf alle 300 Mieter im Wohnheim gleichmäßig aufgeteilt.
D.h. umso mehr ich verbrauche umso mehr müssen alle zahlen (=wie bei deinem Beispiel die Gehaltserhöhung)
Daher wäre es also sinnvoll ich spare Strom/Wasser dann muss auch ich weniger zahlen (=mehr Dividende durch Lohnverzicht).

Allerdings muss ich 300 Liter Wasser sparen damit ich 1L Wasser weniger zahlen muss, da muss man nicht lang rechnen um zu sehen dass das (nach dieser Logik) nichts bringt.

Soll heißen du wirst durch Lohnverzicht NIEMALS die Dividenden soweit steigern können als dass es auch nur halbwegs rentabel wird, weil die 100€ auf die du verzichtest wird auf x tausend Aktieninhabern umgelegt und dir bleiben davon vielleicht noch ein paar Cent übrig.

Macht also wenig Sinn

 

[Marty]

Was mich ja mal interessieren würde, wie Gewerkschaften diese Art von Mitarbeiterbeteiligung sehen.

Kann ich Dir leider nicht sagen, ich bin in keiner Gewerkschaft. Ich kann das aber aus Sicht eines Betriebsrat sagen.

Als Betriebsrat habe ich da eine sehr zwiespältige Einstellung. Nicht, weil ich nicht auch der Meinung bin, dass Arbeitnehmer sehr wohl in gewissen Rahmen am wirtschaftlichen Erfolg oder Misserfolg beteiligt werden sollten. Das erhöht die Leistungsbereitschaft, aber es fördert auch das "Auge", dass Missstände erkennt und meldet.

Problem ist immer die Form der Beteiligung. Während das bei Aktienunternehmen noch halbwegs transparent erledigt wird über eine Ausgabe von Aktien, die ja entweder durch ausgeschüttete Gewinne Geld bringen als Dividende, oder über steigende Kurse, wenn Gewinne im Unternehmen bleiben und investiert werden.

Was aber, wenn der Arbeitgeber eine GmbH ist? Da wird dann eine Gewinnbeteiligung berechnet, die sich aus dem Ergebnis nach Steuern und Abschreibungen berechnet. Und da ist dem Unternehmer Tür und Tor geöffnet, sein Ergebnis immer so anzupassen, dass dieses Ergebnis gegen Null tendiert. Durch erhöhte Investitionen wird in guten Jahren das Ergebnis gedrückt, in schlechten Jahren durch Verkäufe dieser Investitionen wieder erhöht. Der Unternehmer profititert davon, weil er nachher Werte besitzt, die zwar einen Null-Buchwert haben, tatsächlich aber noch etwas wert sind.

Über die Hauptversammlung haben jetzt allerdings auch die Angestellten ein Mitspracherecht.

Und über den Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat ja sowieso.

Ich verstehe bis heute nicht, warum Mitarbeiter von Aktiengesellschaften nicht viel mehr selber in ihre eigene Firma investieren. Wenn ich mir vorstelle, dass jeder Mitarbeiter bei Siemens mal kräftig in die eigene Firmenaktie investieren würde, dann wären die mit Sicherheit eine grosse Macht.

46 Mrd. Euro ist Siemens zur Zeit wert. 400.000 Mitarbeiter gibt es. Wenn jeder dieser Mitarbeiter 30.000 Euro in Siemens investieren würde, dann würde auf einer Hauptversammlung keine Entscheidung mehr gegen die Mitarbeiter gefällt. Kein Aufsichtsrat ohne Mitarbeiterzustimmung, der wiederum den Vorstand einstellt.

Leider erkennen die Mitarbeiter diese Chance gar nicht.

Marty

 

[Seemann]

Ich verstehe bis heute nicht, warum Mitarbeiter von Aktiengesellschaften nicht viel mehr selber in ihre eigene Firma investieren. Wenn ich mir vorstelle, dass jeder Mitarbeiter bei Siemens mal kräftig in die eigene Firmenaktie investieren würde, dann wären die mit Sicherheit eine grosse Macht.

46 Mrd. Euro ist Siemens zur Zeit wert. 400.000 Mitarbeiter gibt es. Wenn jeder dieser Mitarbeiter 30.000 Euro in Siemens investieren würde, dann würde auf einer Hauptversammlung keine Entscheidung mehr gegen die Mitarbeiter gefällt. Kein Aufsichtsrat ohne Mitarbeiterzustimmung, der wiederum den Vorstand einstellt.

Leider erkennen die Mitarbeiter diese Chance gar nicht.

Marty

Das ist nicht nur ausschließlich eine Chance für die Arbeitnehmer. Vielmehr bietet eine einflussreiche Mitarbeiteraktionärsschaft auch einen wirksamen Schutz vor feindlichen Übernahmen. Dinge wie wir sie zuletzt bei VW/Porsche oder Conti/Schaeffler oder auch bei der TUI gesehen haben, würden mit aktiven Mitarbeiteraktionären sicherlich erschwert. Das kann auch sehr im Interesse der Firmenleitung sein!

 

[(Bier)Kelle]

Soll heißen du wirst durch Lohnverzicht NIEMALS die Dividenden soweit steigern können als dass es auch nur halbwegs rentabel wird, weil die 100€ auf die du verzichtest wird auf x tausend Aktieninhabern umgelegt und dir bleiben davon vielleicht noch ein paar Cent übrig.

Alles nur eine Frage, wie viele Aktien ich habe...

Aber de facto ist es dieses Jahr so, dass mein Arbeitgeber mehr an freiwilligen Leistungen ausschüttet, denn durch vertraglich festgelegte Tarifleistungen.

Und wenn ich dann noch sehe, dass die freiwilligen Leistungen jedem Mitarbeiter zustehen, während man beim Tarif nur ein Anrecht darauf hat, wenn man Mitgliedsbeitrag zahlt, sieht das Ergebnis für die Gewerkschaften nicht ganz so doll aus...

Während das bei Aktienunternehmen noch halbwegs transparent erledigt wird ...

Was aber, wenn der Arbeitgeber eine GmbH ist? Da wird dann eine Gewinnbeteiligung berechnet, die sich aus dem Ergebnis nach Steuern und Abschreibungen berechnet.

Gut, ich glaube nicht, dass man das unbedingt an der Unternehmensart festmachen kann.
Eine AG kann ja auch undurchsichtige Gewinnbeteiligungen berechnet, während man ja bei einer GmbH imho auch Anteile an die AN veräußern kann.

Ich verstehe bis heute nicht, warum Mitarbeiter von Aktiengesellschaften nicht viel mehr selber in ihre eigene Firma investieren.

Das ist nicht nur ausschließlich eine Chance für die Arbeitnehmer. Vielmehr bietet eine einflussreiche Mitarbeiteraktionärsschaft auch einen wirksamen Schutz vor feindlichen Übernahmen. Dinge wie wir sie zuletzt bei VW/Porsche oder Conti/Schaeffler oder auch bei der TUI gesehen haben, würden mit aktiven Mitarbeiteraktionären sicherlich erschwert. Das kann auch sehr im Interesse der Firmenleitung sein!

Ich sehe da zwei Sachen...

Durch die Deutschland AG waren bisher ja feindliche Übernahmen relativ ausgeschlossen.
Der eine Vorstand war Aufsichtsrat in drei anderen unternehmen etc. und eine Krähe hackt der anderen keine Auge aus.
Also innerhalb Deutschlands gab es keinen Grund, jemanden zu feindlich übernehmen.

Und externe kamen halt nicht rein.

Da gab es keinen Anlass, Mitarbeitern attraktive Angebot vorzulegen.

Das hat sich offensichtlich bei uns geändert.

Ein zweites ist die Publicity...
Investoren werden als Heuschrecken und geldgeile irgendwas verschrien, die nur auf die Dividende raus sind, die Gewerkschaften preisen sich als einzige Möglichkeit, sich gegen den bösen Arbeitgeber zu wehren...

Aber anstatt die "Gegner" mit deren Waffen zu schlagen, wird protestiert.
Beipiel:
Die Belegschaftsproteste der VWler gegen die Übernahme durch Porsche.
Klar kann man lamentieren, aber irgendwie scheint die IG Metall in Jahrzehnten von Haustarifverträgen verpennt zu haben, die Mitarbeiter dazu zu motivieren, sich selbst zu schützen.

gruss kelle!

 

[Marty]

Gut, ich glaube nicht, dass man das unbedingt an der Unternehmensart festmachen kann.
Eine AG kann ja auch undurchsichtige Gewinnbeteiligungen berechnet, während man ja bei einer GmbH imho auch Anteile an die AN veräußern kann.

Der Gedankengang ist aber nicht schlüssig. Bei einer AG gehört das Unternehmen den Aktionären. Ein Mitarbeiter, der Aktien als Gewinnbeteiligung bekommt, ist also Miteigentümer. Veschleiert das Unternehmen Gewinn, bleiben sie im Unternehmen, der Wert steigt, die Eigentümer profitieren, also auch der Mitarbeiter.

Bei einer GmbH wird die Beteiligung aber nicht so geregelt. Da bekommt der Mitarbeiter einfach einen Prozentanteil am ausgewiesenen Gewinn. Verbleibt Gewinn aber, verschleiert, im Unternehmen, dann profitiert nur der Eigentümer, der Mitarbeiter hat nichts davon.

Klar kann man lamentieren, aber irgendwie scheint die IG Metall in Jahrzehnten von Haustarifverträgen verpennt zu haben, die Mitarbeiter dazu zu motivieren, sich selbst zu schützen.

Völlig richtig, anstatt den Staat aufzufordern hätten die mal lieber alle zur Börse fahren sollen und zusehen, dass Porsche gar nicht soviele Aktien bekommt. Das wäre einfacher gewesen.

Marty

 

[Seemann]

Ich sehe da zwei Sachen...

Durch die Deutschland AG waren bisher ja feindliche Übernahmen relativ ausgeschlossen.
Der eine Vorstand war Aufsichtsrat in drei anderen unternehmen etc. und eine Krähe hackt der anderen keine Auge aus.
Also innerhalb Deutschlands gab es keinen Grund, jemanden zu feindlich übernehmen.

Ketzerisch könnte man das auch als Vetternwirtschaft bezeichnen. Was daraus wird zeigt einmal mehr mein Beispiel TUI. Sicherlich gibt es etliche andere Beispiele. Zurecht gibt es heute mehr Transparenz.

Ein zweites ist die Publicity...
Investoren werden als Heuschrecken und geldgeile irgendwas verschrien, die nur auf die Dividende raus sind, die Gewerkschaften preisen sich als einzige Möglichkeit, sich gegen den bösen Arbeitgeber zu wehren...

Aber anstatt die "Gegner" mit deren Waffen zu schlagen, wird protestiert.
Beipiel:
Die Belegschaftsproteste der VWler gegen die Übernahme durch Porsche.
Klar kann man lamentieren, aber irgendwie scheint die IG Metall in Jahrzehnten von Haustarifverträgen verpennt zu haben, die Mitarbeiter dazu zu motivieren, sich selbst zu schützen.

Nun, beim Thema Gewerkschaft sind wir uns offensichtlich einig. Aber das ist nur die eine Seite. Dummerweise ist das Thema mit den "Heuschrecken" ja nicht aus der Luft gegriffen. Es gab ja in der Vergangenheit etliche Firmen, die auf Pump andere Firmen übernommen haben und die Schulden anschließend auf das übernommene Unternehmen abgeladen haben. Oder auch ganz simpel per Sonderdividende ausgesaugt haben. Diese Firmen haben aber nichts gemein, mit den anderen unzähligen Fällen, wo ein Investor sehr wohl zu beiderseitigem Nutzen agiert hat.

Wer ist also Schuld? Unternehmenslenker, die auf schnelle Boni aus waren? Unternehmenslenker, die sich schnell und scheinbar elegant aus den eigenen Problemen befreien konnten (zu Ungunsten der Beschäftigten)? Banken, die an allen Transaktionen verdient haben und mal ein Auge zugedrückt haben? Gewerkschaften, weil sie nicht laut genug waren? Oder gar die Politik, die (aus welchen Gründen auch immer - vielleicht aus Unfähigkeit, vielleicht wegen Lobbyismus) falsche Rahmenbedingungen gesetzt hat? Angestellte, die sich zu wenig mit der Materie auseinandersetzen und das Stimmrecht ihrer Mitarbeiteraktien lieber im Schrank verschimmeln lassen?

Wahrscheinlich hat jeder sein Quentchen dazu beigetragen. Sicher ist aber, dass in D in den letzten Jahren eine unterschwellige Abneigung gegenüber Unternehmen jeglicher Coleur entstanden ist. Dass es nicht der Staat ist, der Jobs schafft wird aber leider gerne übersehen...

 

[(Bier)Kelle]

Angestellte, die sich zu wenig mit der Materie auseinandersetzen und das Stimmrecht ihrer Mitarbeiteraktien lieber im Schrank verschimmeln lassen?

Ich weiß nicht, wie das allgemein gehandhabt wird...

Aber bei uns ist es so, dass die Stimmrechte gar nicht verschimmeln können.
Kümmere ich mich gar nicht drum, gehen die Stimmrechte auf die Bank über, wo das Depot angesiedelt ist.

Da das ab diesem Jahr nur eine Bank ist, nicht wie früher wo man seine Aktien in beliebige Depots legen konnte, die von Siemens bezahlt wird, wird da einiges klarer

gruss kelle!

 

[Columbus]

Ich habe mal bei einem Mitarbeitersparplan mitgemacht, d.h. bei zwei, der zweite hat sich aber nicht mehr so gelohnt.

Man hat 24 oder 36 Monate monatlich einen Nettoabzug vom Gehalt gehabt und konnte am Ende der Laufzeit wählen, ob man ein Aktienpaket zum festgelegten Preis erwerben wollte oder das Geld, das bis zu diesem Zeitpunkt in England bei einem Treuhänder lag, zu ungefähr 4-5% verzinst wurde.

Das hat sich beim ersten Sparplan auf jeden Fall gelohnt, der fiel auch noch in den Internet und TK Hype.

Das Risiko lag eigentlich bei Null, also eine für eie MA faire Variante.