Destillation von Wasser

[Astrodan]

Auch gut, dann hast du ja Ahnung.

Nehme wir obiges Txy-Diagramm des Essigsäure Wasser Gemisches. Wenn du jetzt einen in diesem Gemisch einen Stoffmengenanteil von H2O von 0,5 hast.. wie kriegst du da bitte reinen H2O raus?
Wäre nett, wenn du mir den Prozess schildern könntest..

 

[birnchen]

Gibt viele Möglichkeiten:

- Ausfrieren
- fraktionierte Destillation
- Entwässern mit Ethern
- Drehbandkollone
- Mischung aus mehreren dieser Möglichkeiten


Darf ich mal fragen, in welchem Semester du bist?

 

[Astrodan]

- Ausfrieren
- fraktionierte Destillation
- Entwässern mit Ethern
- Drehbandkollone
- Mischung aus mehreren dieser Möglichkeiten

keine schlechte Auswahl (wobei ich ausfrieren jetzt nicht für wirtschaftlich halte, aber das war ja nicht die Frage). Nur - wie willst du damit reines Wasser kriegen? Du erhälst doch in jedem Fall noch Reste der Essigsäure..

Darf ich mal fragen, in welchem Semester du bist?

Weit genug, um die Vorlesung "Thermodynamik der Gemische" erfolgreich und gut hinter mir zu haben.

 

[birnchen]

keine schlechte Auswahl (wobei ich ausfrieren jetzt nicht für wirtschaftlich halte, aber das war ja nicht die Frage). Nur - wie willst du damit reines Wasser kriegen? Du erhälst doch in jedem Fall noch Reste der Essigsäure..

Nicht zwangsweise. Such dir einen Ether, der nicht mit Essigsäure mischbar ist und ab gehts.

Weit genug, um die Vorlesung "Thermodynamik der Gemische" erfolgreich und gut hinter mir zu haben.

Welches Fach studierst du denn überhaupt?

 

[Astrodan]

Nicht zwangsweise. Such dir einen Ether, der nicht mit Essigsäure mischbar ist und ab gehts.

Dann hast du aber Ether im Wasser, den du wieder nicht perfekt abgetrennt kriegst, wenn auch bei geschickter Wahl vermutlich deutlich leichter.

Welches Fach studierst du denn überhaupt?

Maschinenbau - Verfahrenstechnik. Hab genug mit Trennungsprozessen zu tun, weswegen ich behaupte ein wenig Ahnung zu haben.

 

[birnchen]

Maschinenbau - Verfahrenstechnik. Hab genug mit Trennungsprozessen zu tun, weswegen ich behaupte ein wenig Ahnung zu haben.

OK, dann können wir hier wohl abbrechen. Nichts gegen dich, aber mit Maschinenbauern habe ich den ganzen Tag zu tun und deren Verständnis von Chemie ist eher marginal.

Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen "glauben, Ahnung zu haben" und es auch tatsächlich zu tun. Nichts für ungut.

 

[Astrodan]

OK, dann können wir hier wohl abbrechen. Nichts gegen dich, aber mit Maschinenbauern habe ich den ganzen Tag zu tun und deren Verständnis von Chemie ist eher marginal.

Das mag ja sein, aber Trenntechnik ist unser Fach. Und mich würde immernoch interessieren, wie du aus einem Gemisch einen Stoff in rein gewinnen willst.. die Frage hast du mir nämlich noch kein einziges Mal beantwortet..

Aber jemandem nur für seinen Studiengang die Diskussionsgrundlage zu entziehen, ist doch ein bisschen hart oder?

Danke.. sie hat recht, dass die meisten Maschinenbauer keine Ahnung von Chemie haben.
Aber a) ist gehört die Trenntechnik in den Bereich der Verfahrenstechnik, und die ist wiederrum Teil des Maschinenbaus und b) heißt es ja nicht, dass ich dem Durchschnitt entsprechen muss. Rein zufälligerweise habe ich nämlich beschlossen mich etwas mehr mit der Chemie zu beschäftigen.

 

[Blubbel133]

Autsch... In eure Diskussion will ich mich gar nicht einmischen - auch weil ich von der Materie keine Ahnung habe. Aber jemandem nur für seinen Studiengang die Diskussionsgrundlage zu entziehen, ist doch ein bisschen hart oder?

 

[birnchen]

Ich entziehe keine Diskussionsgrundlage, ich diskutiere einfach nicht weiter mit Leute, die meinen, mehr Ahnung zu haben, weil sie eine Vorlesung besucht haben.

Ich hab hier mehrere Lösungsansätze gepostet. Du nimmst diese nicht an. Das ist dein Problem.

 

[Astrodan]

Diese Lösungsansätze?

- Ausfrieren
- fraktionierte Destillation
- Entwässern mit Ethern
- Drehbandkollone
- Mischung aus mehreren dieser Möglichkeiten

Auf das Entwässern mit Ethern bin ich eingegangen, aber wenn du willst:

• Ausfrieren
  Das ausfrieren erhöht in der festen Phase den Stoff mit der höheren Schmelztemperatur. Die sich verfestigende Flüssigkeit steht dabei im Gleichgewicht mit der Flüssigkeit. Es geht zwar zum größten Teil der Stoff mit der höheren Schmelztemperatur in den festen Zustand über, aber auch zum Teil der andere. In der Flüssigphase ist es genau umgekehrt, der Stoff, mit dem tieferen Gefrierpunkt konzentriert sich an, wird aber nicht rein vorliegen.
• fraktionierte Destillation
  Rektifikation, das beliebteste thermische Trennverfahren. Es wird ebenfalls durch ein Dampf-Flüssigkeits-Gleichgewicht eine Trennung bewirkt, welche dafür sorgt dass der Stoff mit der höheren Siedetemperatur sich im Sumpf, d.h. in der Flüssigphase, aufkonzentriert. Wie oben bereits an Hand des McCabe-Thiehle-Diagramss geschildert müsste eine Rektifikationskolonne mit unendlichen vielen Stufen eingesetzt werden, um einen reinen Stoff zu erhalten.
• Entwässern mit Ethern
  habe ich oben kommentiert. Darauf hin ist Ether im Wasser. Geht man es anders herum an, dass man einen Stoff sucht, in dem sich die Essigsäure löst, aber das Wasser nicht, so ergibt sich immernoch ein Gleichgewicht zwischen den Mengen an gelöster Essigsäure.
  Die Verschiebung des Gleichgewichts so weit, dass das Wasser komplett rein vorliegt würde dann einen unendlich großen Stoffmengenstrom des Essigsäure-Lösungsmittels erfordern.
• Drehbandkollone
  Dieses Gerät sagt mir nichts. Über Springerlink findet man ein Buch, welches besagt, dass die Wirksamtkeit bei steigender Drehzahl zunimmt. Ich weiß leider nicht, worauf sich die Wirksamkeit bezieht, aber bei Trennapparaten ists es zumeist die Trennwirkung.
  Sollte sie also zunehmen können, kann sie ja nicht perfekt sein.
• Mehrere Möglichkeiten
  Kombinationen obiger Möglichkeiten ermöglichen sicherlich eine sehr gute Wasserqualität. Die Menge an Verunreinigungen kann damit möglicherweise gut auf ein mit herkömmlichen Mitteln nicht mehr messbares Niveau gesenkt werden.
  Aber schon rein mathematisch müsste mindestens einer der obigen Schritte eine Möglichkeit bieten, die Stoffe vollständig zu trenne, damit dies auch in der Kombination der Schritte möglich sein kann.

So.. ich habe jetzt ausführlich was dazu geschrieben. Wenn du jetzt noch sagst, dass es möglich ist reine Stoffe zu gewinnen, vor allem destillativ (was hier das Thema war), dann kannst du mir sicherlich fachliche Gegenargumente bringen, und mir einen Ansatz nennen wie dies genau funktionieren soll!

 

[birnchen]

Ich wiederhole mich nur sehr ungern. Die Frage war nicht, wie groß der Aufwand sein muß, sondern ob es möglich ist.

Was sagt dir theoretische Böden?

Die Wirkung einer Drehbandkolonne hat direkt nichts mit der Drehzahl zu tun.


Um das mal abzuschließen: Du hast keine Ahnung von den Geräten und keine Ahnung von der tieferen Chemie. Du berufst dich auf deine Vorlesung, die vermutlich kein Chemiker gehalten hat. Du hast vermutlich praktisch noch nicht einmal sowas durchgeführt und dein Destillat nicht chemisch analysiert.

Du bis wie smailies im Glaubst du an Gott-Thread, der nach Stammbäumen fragt, aber dem keiner der dargebotenen gut genug ist, da er auf seiner Meinung beharren muß.

 

[ewin12000]

Aber schon rein mathematisch müsste mindestens einer der obigen Schritte eine Möglichkeit bieten, die Stoffe vollständig zu trenne, damit dies auch in der Kombination der Schritte möglich sein kann.

Die Aussage ist sicher falsch. Wenn eine einzelne Möglichkeit die Stoffe trennt, brauche ich die Möglichkeiten nicht kombinieren. Aus der Kombination ergibt sich die Möglichkeit die Vielzahl der Stoffe zu trennen und somit ein chemisch reines Produkt zu erhalten.

 

[Astrodan]

Ich wiederhole mich nur sehr ungern. Die Frage war nicht, wie groß der Aufwand sein muß, sondern ob es möglich ist.

Eine unendliche Anzahl von Trennschritten betrachte ich als unmöglich, da sie nicht realisierbar ist.

Und der Rest des Vergleiches.. schön dass du so Arrogant sein kannst, zu behaupten alles zu wissen. Mir reciht die Diskussion hier jetzt, ich hab dich mehrfach nach einer Lösung gefragt, und du hast die Antwort schlichtweg ignoriert und mir gesagt, dass ich keine Ahnung habe. Wenn du das ehrlich meinst, um so trauriger.
Du hast es nicht geschafft, mir anhand eines einzigen Beispiels (abgesehen von Prozessnamen) zu zeigen, wie die Gewinnung eines Reinstoffes möglich ist. Das sollte mittlerweile beweis genug sein, dass du a) entweder nicht in der Lage bist, deinen Fehler zu akzeptieren, oder b) so wenig Ahnung hast, dass man die eden Dr. offensichtlich nur verliehen hat, um dich los zu werden..

@ewin: wenn kein schritt in der Lage ist, einen Stoff rein zu bilden, wie soll dann eine in Reihe geschaltete Folge der Schritte dies schaffen?
Antwort bitte per PN, ich schmeiß diesen Thread aus den Abos raus, birnchen ist offensichtlich nicht in der Lage fragen zu beantworten, sondern nur zu unterstellen, dass andere unter ihrem Niveau sind..

 

[birnchen]

Bist du wirklich so blöd, oder tust du nur so? Ich hab dir hier mehrfach gesagt was Sache ist, wenn du es nicht verstehst, ja, dann hast du keine Ahnung! Es werden IMMER mehrere Schritte benötigt, um einen Reinstoff herzustellen. Hättest du wirklich Ahnung von Chemie, so wie du es uns hier verkaufen willst, dann wüßtest du das!

 

[Columbus]

Mal eine Frage, ich bin da eher unbedarft. Wie sieht es denn bei Meerwasserentsalzungsanlagen aus? Wie "wertvoll" ist denn dieses Wasser?

Da gibt es ja wohl auch ganz unterschiedliche Verfahrensweisen.

 

[birnchen]

Mal eine Frage, ich bin da eher unbedarft. Wie sieht es denn bei Meerwasserentsalzungsanlagen aus? Wie "wertvoll" ist denn dieses Wasser?

Für Gebiete ohne Wasser ist es sehr wertvoll. Wüsten oder ähnliches.

 

[Columbus]

Klar Birnchen, das war aber nicht die Frage, gerade im arabischen Raum gibt es da ja einige. Die können sich wohl auch die hohen Energiekosten leisten.

Ich wollte eher wissen, ob das Wasser aus Meerwasserentsalzungsanlagen ähnlich arm an Mineralien ist wie wirklich destilliertes Wasser.

Auf Schiffen wird das doch wohl auch teilweise so gemacht, wenn ich mich nicht irre.

Sorry, durch Chemie bin ich nur durchgekommen, weil meinem Lehrer meine Witze wohl gefallen haben.

 

[birnchen]

Ich wollte eher wissen, ob das Wasser aus Meerwasserentsalzungsanlagen ähnlich arm an Mineralien ist wie wirklich destilliertes Wasser.

Achso, ich hatte deine Frage falsch verstanden.

Ich bin nicht sicher, ob man nach der Reinigung noch Mineralstoffe zusetzen muß. Ich denke, das hängt auch entschieden vom Verfahren ab. Gelesen habe ich bisher nichts darüber, ob noch was zugesetzt wird.