Alle Jahre wieder: 9/11-Verschwörungstheorien

Mal ganz abgesehen davon, dass Dein Beispiel selbst offziell noch weitestgehend ungeklärt ist: Du willst doch jetzt nicht wirklich die Luftüberwachung der USA und insbesondere die des US-Verteidigungsministeriums mit der des indischen Ozeans vergleichen oder? Mal ganz abgesehen davon, dass ich mir nur schlecht vorstellen kann, dass die Möglichkeiten der USA die sensibelsten Stellen ihrer Macht aus der Luft zu verteidigen Teil einer Pilotenausbildung sind. Auf jeden Fall gibts ne Menge Piloten (auch amerikanische Militärpiloten) die das nicht gelernt zu haben scheinen.
https://pilotsfor911truth.org/core.html

Aber wem erzähl ich das überhaupt... hier scheinen sich ja (wie auch leider an den meisten anderen Stellen) nur Leute zu Wort zu melden welche die ein oder andere Seite mit sagenhafter Überheblichkeit runterbeten und die andere Seite als Idioten darstellen. Da hat man mittlerweile oftmals mehr Aussicht auf Erfolg dabei Katzen die charakterlichen Vorzüge von Mäusen aufzuzeigen. Ein unemotionaler Blick auf die reinen Fakten und ein reiner Informationsaustausch ist bei dem Thema zu 99% leider nicht mehr möglich.

P.S.: Sorry für den kleinen Ausbruch. Aber es ärgert mich in der Tat immer ein wenig solche "Totschlagdiskussionen" zu dem Thema zu lesen. Dabei bietet das Thema so viele wichtige Facetten die kaum mehr jemand sehen kann weil sich irgendwann mal ein unverrückbares Bild vor der Brille zementiert hat.
 
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Gandist schrieb:
Mal ganz abgesehen davon, dass Dein Beispiel selbst offziell noch weitestgehend ungeklärt ist: Du willst doch jetzt nicht wirklich die Luftüberwachung der USA und insbesondere die des US-Verteidigungsministeriums mit der des indischen Ozeans vergleichen oder?
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Wieso nicht? Das Prinzip ist das Gleiche. Transponder SENDEN ein Signal, das geortet wird. Abgeschalteter Transponder - kein Signal. Ob er jetzt versehentlich oder vorsätzlich abgeschaltet wird, ist für das Ergebnis egal - die zivile Luftraumüberwachung hat keinen Zugriff mehr. Und die militärische muss sich in dem Wust der Infos erstmal zurechtfinden. Da schwirrten 100te Maschinen 'rum, und wer hat mit einem (bzw. 4) vorsätzlichen Absturz(en) gerechnet? (Außer den "Truthern" natürlich).
Mal ganz abgesehen davon, dass ich mir nur schlecht vorstellen kann, dass die Möglichkeiten der USA die sensibelsten Stellen ihrer Macht aus der Luft zu verteidigen Teil einer Pilotenausbildung sind. Auf jeden Fall gibts ne Menge Piloten (auch amerikanische Militärpiloten) die das nicht gelernt zu haben scheinen.
https://pilotsfor911truth.org/core.html
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hätten die Abfängjäger zu dem Zeitpunkt der Entführungen alle Jets in der Luft abfangen sollen? Wie Viele Linienmaschinen waren in der Luft? Abgesehen davon schießen gerade US-Piloten auch mal gerne auf das falsche Ziel...
 
Dann sollte sich der Ami aber vorsehen wenn er sich mit dem Russen anlegt und die den Transponder abschalten.
 
Gandist schrieb:
Du willst doch jetzt nicht wirklich die Luftüberwachung der USA und insbesondere die des US-Verteidigungsministeriums mit der des indischen Ozeans vergleichen oder?
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Was ist denn die primäre Aufgabe der militärischen Luftraumüberwachung?

Im wesentlichen das Identifizieren/Aufklären von fremden/unbekannten Flugzeugen, die sich offensichtlich nicht gemäß den normalen Regularien verhalten/anmelden.

Und Inlandsflüge, die nun mal regulär gestartet sind, dürfte die militärische Luftaufklärung damals nen feuchten Dreck interessiert haben.
Würde man wegen jedem Kontaktabbruch oder geänderten Flugroute die Alarmrotten hochjagen, müssten wir wahrscheinlich drölfzig mal so viele Abfangjäger haben.

gruss kelle!
 
Sieht noch jemand den Witz? Obwohl der Verschwörungstheoretiker ein Netz von Lügen sieht, schluckt er dennoch die Propaganda, die auf N24 und Co rauf und runter läuft. Totale Sicherheit, totale Überlegenheit, totale Überwachung, totales Wissen und totale Reaktionsfähigkeit.
 
@Kurt und Kelle

Ich werde mal meine Zeit sparen und antworte relativ kurz und knapp, das Thema Luftüberwachung ist auch garnicht mal so meins:
Es gibt halt jede Menge hochrangige Ex-Millitärs und und Luftüberwachungsspzialisten die das anders sehen. Das es eben nicht das gleich ist und ganz detailliert so ziemlich das Gegenteil über die Standards, inbesondere der US-Luftüberwachung, aussagen. Ich könnte euch jetzt mit Links zu Texten vollklatschen die ihr nicht lesen werdet oder euch ein dutzend Videos verlinken die ihr euch nicht anschauen werdet. Ich könnte es auch in eigenen Worten widergeben aber das wäre die Mühe wohl kaum wert. Ums kurz zu machen: Ein Flugzeug mit abgeschaltetem Transponder oder welches vom Kurs abweicht und nicht antwortet ist (laut dutzender o.g. Herrschaften) innerhalb weniger Sekunden ausgemacht. Dann gibt es (und gab es 2001 auch schon) ein Standardnotfallprozedere welches in jeden Falle zu einem Einsatz von Abfangjägern innerhalb von Minuten führt. Ein Prozedere welches mehrfach pro Monat erfolgreich durchgeführt wird und wurde. Nur eben an diesem Tag vier mal nicht. Die offizielle Erklärung lautet: Es fanden an diesem Tag Millitärübungen der Luftraumüberwachung statt, welche dazu geführt haben, dass man zum einen unterbesetzt war und zum anderen der Ansicht war die Aktivitäten seien Teil der Übung.

Nun kann man natürlich sagen diese o.g. Herrschaften seien allesamt nicht glaubwürdig weil die den Schuss nicht gehört haben, zu alt sind, verbittert sind oder einfach nur ihr Gesicht in die Kamera halten wollen. Kann ja auch alles sein... aber ihr macht es euch m.E. schon ziemlich einfach mit eurer Erklärung. Aber das ist ja auch ziemlich bequem wenn für einen selbst das Endergebnis ohnehin schon feststeht.

@aessitt: Du bist aber leicht zu amüsieren. Verschwörungstheoretiker hießen früher mal investigative Journalisten. Diese sehen kein Netz von Lügen sondern ein Netz von Fragen. Früher hat man das mal zu schätzen gewusst. Man muss ja nicht gleich alles glauben was so hier und da mal in Frage gestellt wird. Aber sich andere Standpunkte und kritische Fragen einfach mal anzuschauen kann schon spannend sein.
 
Gandist schrieb:
@aessitt: Du bist aber leicht zu amüsieren.
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Es wird einem aber auch leicht gemacht.
Gandist schrieb:
Verschwörungstheoretiker (...) sehen (...) ein Netz von Fragen.
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Kein Wunder. Der Verschwörungstheoretiker redet ja auch von Dingen, von denen er üblicherweise keine Ahnung hat. Beispiel gefällig? "das Thema Luftüberwachung ist auch garnicht mal so meins".
Er trifft absurde Annahmen, die mit der Realität nichts zu tun haben. Und das muss er auch, weil er es eben nicht besser weiß. Er sucht immer nur "die andere Wahrheit" als die offizielle und ihm ist völlig egal, ob sie richtig ist. Sein Ziel ist das Theoretisieren an sich und nicht zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen.
Gandist schrieb:
hießen früher mal investigative Journalisten.
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Zwischen Verschwörungstheoretikern und investigativen Journalisten gibt es einen erheblichen qualitativen Unterschied was die Methodik, Recherche, innere Einstellung zum Thema und schlussendlich auch das Ergebnis angeht.
Ich weiß echten investigativen Journalismus immernoch zu schätzen. Aber die Liga ist unerreichbar für den selbsternannten "Truther".

Und deshalb lese ich den Quatsch auch nicht. Ich gucke nicht 5 Herren auf dem Bolzplatz im Bayern Trikot zu, wenn gerade Champions League läuft.
 
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...und Du hast nicht manchmal die leise Idee, dass Du vielleicht etwas zu sehr von Dir und Deiner Weisheit überzeugt bist? Okay okay, "Truther" vermitteln diesen Eindruck ja auch fast grundsätzlich. Ist vielleicht eine Art menschlicher Beißreflex von Dir.
Aber wie auch immer. Wenn Du derart überzeugt von Deiner Wahrheit bist brauchst Du über das Thema nicht mehr die Diskussion suchen.
Wenn Du magst kannst Du uns aber auch noch berichten aufgrund welcher Indizien Du bei jedem Thema zu der glasklaren Abgrenzung von lobenswertem investigativem Journalismus und lachhaften Verschwörungstheoretikern kommst. Gibts da irgendnen Geheimcode mit dem man das erkennen kann oder braucht man dazu einfach denn ultimativen Durchblick?
 
Gandist schrieb:
...und Du hast nicht manchmal die leise Idee, dass Du vielleicht etwas zu sehr von Dir und Deiner Weisheit überzeugt bist?
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Ich hab nicht versucht hier mit Halbwissen die "Wahrheit" zu verkaufen.
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich behauptet hätte alles zu wissen.

Ich bin weder Sprengmeister, noch Pilot, noch bei der Luftraumüberwachung, noch Forensiker, noch habe ich das jemals behauptet. Aber wenn jemand alles gleichzeitig ist, werde ich dann doch so langsam misstrauisch.
Gandist schrieb:
Gibts da irgendnen Geheimcode mit dem man das erkennen kann
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Ja. Belegbare Daten, Plausibilität, Konsens und Reputation wären ein Anfang. Aber pssst. Total geheim. :psst:
 
aessitt schrieb:
Ich hab nicht versucht hier mit Halbwissen die "Wahrheit" zu verkaufen.
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich behauptet hätte alles zu wissen.

Ich bin weder Sprengmeister, noch Pilot, noch bei der Luftraumüberwachung, noch Forensiker, noch habe ich das jemals behauptet.:
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Achso, dann liegt hier wohl ein Missverständnis vor. Bislang hatte ich den Eindruck Du versuchst Dich über kritische Betrachtungen von Themen lustig zu machen eben weil Du so überzeugt bist es besser zu wissen. Aber da Du nun selbst sagst, es aufgrund mangelndem Fachwissen es selbst nicht besser wissen zu können bin ich jetzt etwas verwirrt.

Kann es sein, dass Du eher per se dazu neigst bestimmten Sichtweisen mehr glauben zu schenken als anderen? "Truther" machen genau das gleiche, nur andersrum. Kann es daher nicht auch sein, dass Du Dich von der gedanklichen Herangehensweise demnach garnicht so sehr von denen unterscheidest über die Du Dich hier lustig zu machen versuchst? Nur mal so als Denkanstoß.
Ich für meinen Teil halte ja ja für weiser sich alle Seiten anzuhören um dann irgendwann mal eine eigene Meinugstendenz zu entwickeln, oder auch nicht.
Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: Ich habe zu dem Thema keine abgeschlossene Meinung, geschweige denn "Wissen".

Wo Du "belegbare Daten" ansprichst. Findest Du es bei dem Punkt nicht selbst spannend, dass es niemals belegbare Daten oder gar strafrechtliche Ermittlungen zur Frage der offziell verlautbaren Täterfrage gab? Für mich persönlich ist dies u.a. das spannendste Thema daran. Die Frage nach den Tätern und vor allem wie das Ereignis politsch instrumentalisiert wurde.

Plausibilität und Reputation ist da ein ziemlich subjektiver Faktor wie ich finde. Es ist immer so eine Sache welche Quelle man nun persönlich als "seriös" ansieht. Wenn ich mir z.b. die zum Teil ganz offensichtlich absichtlich tendenziöse Ukraine Berichterstattung ansehe kann man sich schon fragen ob Quellen wie die "Tagesschau" seriös ist. Oder wenn ich mir die Rede von Collin Powell oder das Schauspiel der kuwaitischen Botschaftertochter vor dem ersten Irakkrieg ansehe kann man sich auch fragen ob die US-Regierung als Informationsqeulle "seriös" ist.
Andersrum kann man sich natürlich fragen ob irgendwelche Hinterhofjournalisten die ihre Bücher verkaufen wollen wesentliche Mehrinformationen überhaupt haben können. Aber zum Glück gibt es ja auch viele die nicht ihre "Wahrheit" verkaufen wollen sondern einfach nur fragen stellen wollen die meines Erachtens durchaus ihre Berichtigung haben oder zumindest spannend sind.
 
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Gandist schrieb:
Bislang hatte ich den Eindruck Du versuchst Dich über kritische Betrachtungen von Themen lustig zu machen eben weil Du so überzeugt bist es besser zu wissen.
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Beispiel:
Gandist schrieb:
Ein Flugzeug mit abgeschaltetem Transponder oder welches vom Kurs abweicht und nicht antwortet ist (laut dutzender o.g. Herrschaften) innerhalb weniger Sekunden ausgemacht. Dann gibt es (und gab es 2001 auch schon) ein Standardnotfallprozedere welches in jeden Falle zu einem Einsatz von Abfangjägern innerhalb von Minuten führt.
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Versuch dich doch mal bitte einfach nur in die Praxis hineinzuversetzen als rational denkender Mensch mit Lebenserfahrung. In einem Flächenstaat wie den USA, an einem stinknormalen sonnigen Tag in Friedenszeiten, niedrigste Alarmstufe, der Präsident gerade im Kindergarten.
Ohne jetzt Experte zu sein: Sekunden und Minuten? Im ernst? Warst du mal beim Militär? :LOL:
Was stand denn überhaupt in dem "Standardnotfallprozedere" drin, das vermutlich irgendwo in staubigen Schränken aus Sowjetzeiten lag?
Erklär mir doch mal warum du als Skeptiker glaubst, was treue Patrioten in der Flugzeugträger-Doku runter beten, anstatt es einfach zu prüfen.
Dass sich dutzende Amis finden lassen, die das glauben, will ich gar nicht mal bezweifeln.
Beleuchte doch das mal von allen Seiten, bevor du auf das Fundament eine Theorie stellst.

Der investigative Journalist würde die Behauptung der "dutzenden Herrschaften" prüfen, bevor er sie rausposaunt und sich nicht blind darauf berufen. Das ist der feine aber qualitativ entscheidende Unterschied.

Gandist schrieb:
Kann es sein, dass Du eher per se dazu neigst bestimmten Sichtweisen mehr glauben zu schenken als anderen?
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Tun wir doch alle. Ich lese hier ziemlich viel, das ich erstmal nicht glaube. Wenn es mir wichtig ist, überprüfe ich die Behauptung üblicherweise bevor ich versuche sie zu Widerlegen (Ich brauche die Daten ja eh zum Belegen), oder ich halte demütig meine Klappe falls ich mich irre und verbuche es unter Erkenntnisgewinn. Der Verschwörungstheoretiker ist zu einigen dieser Handlungsschritte nicht fähig oder nicht gewillt.

Gandist schrieb:
Ich für meinen Teil halte ja ja für weiser sich alle Seiten anzuhören um dann irgendwann mal eine eigene Meinugstendenz zu entwickeln, oder auch nicht.
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Nein, es ist richtig zu filtern. Wenn morgen jemand behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist, muss ich mir das nicht anhören. Bauchgefühl. Ich muss mir auch nicht den Quatsch von kontrollierter Sprengung anhören. Allein die Vorstellung, dass da unentdeckt ein dutzend Arbeiter auf mehreren Etagen und gleich in mehreren Gebäuden tausende Löcher in den Stahlbeton bohren und Ladungen und Schneidladungen am offenen Träger verstecken. Bauchgefühl. :roll:
Aber bitte, wer sich unbedingt alles anhören will... ist ja seine Zeit.

Gandist schrieb:
Für mich persönlich ist dies u.a. das spannendste Thema daran. Die Frage nach den Tätern und vor allem wie das Ereignis politsch instrumentalisiert wurde.
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Ich finde es allenfalls traurig. Ich hätte in Folge von 9/11 auch gerne so manchen auf der Anklagebank oder im Zeugenstand gesehen.
Gandist schrieb:
Plausibilität und Reputation ist da ein ziemlich subjektiver Faktor
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Ja. Stichwort: Filtern.
 
Unglaublich was einem so für kalte Luft entgegenkommt wenn man es wagt bestimmte Dinge auch nur Ansatzweise in Frage zu stellen.
Nun entspann Dich doch mal für einen Moment und versuche meine Worte zu lesen und zu verstehen:
Ich glaube nicht alles was ich lese. Weder zu dem Thema, noch zu einem anderen. Was das Thema betrifft habe ich sehr viel gelesen und habe da unterm Strich keine abschließende Wahrheit gefunden. Das heißt, dass ich weder die eine noch die andere Auffassung als Wahrheit verstehe.
Ich habe auch kein Fundament für irgendeine Theorie entwickelt. Ich habe lediglich versucht zu sagen, dass zum Thema Luftsicherung viele Meinungen existieren. Ich habe ja mittlerweile verstanden, dass Du Deine eideutige Wahrheit dazu gefunden hast, ob durch Bauchgefühl oder wie auch immer. Mir ist das noch nicht gelungen. Das liegt nicht daran weil ich den ein oder anderen Teilaspekt für eher wahrscheinlich oder unwahrscheinlich halte sondern weil das Ereignis im Ganzen einfach zu viele offene Fragen gelassen hat an deren Aufklärung scheinbar niemand jemals ernsthaft gearbeitet hat.

Du meinst also, dass die "investigativen Journalisten von heute" (wer sind denn die überhaupt Deiner Meinung nach?) alles zum Thema 9/11 geprüft haben bevor sie es als Wahrheit verkaufen? Passiert das überhaupt noch bei irgendeinem Thema von Weltpolitischer Relevanz? Ich kann das beim besten Willen in der "großen Presse" nicht erkennen. Also ist man ja praktisch gezwungen "in der zweiten Reihe" zu suchen wenn man sich denn auf die Suche nach kritischen Betrachtungen machen will.
 
Also investigativen Journalimus gibt es m.E. auch seit geraumer Zeit schon nicht mehr. Und gerade bei internationalen Themen so gut wie nicht vorhanden.
Das letzte was wirklich für mich interessant war ist von Hersh damals zum Nahost-Konflikt (Hamas vs. Fatah/USA/Ägypten/Israel/Jordanien). Sonst ist höchstens national noch was zu finden, Wallraff hin und wieder, Spiegel bei Hoeneß zumindest am Anfang, wenn ich sehe wie es bei Schwarzer jetzt zugeht. Und das es eine Razzia nach der anderen gibt, frage ich mich schon warum es bei manch anderen dem nicht so der Fall ist. Ganz besonders dann wenn im Gericht die hinterzogenen Steuern (und nciht einkommen) sich fast verdoppelt. Aber gab wohl einen guten Deal. ;)
Investigativer Journalismus gibt es intern. gesehen so gut wie nicht. Bzw. wurde aussortiert in die NGO-Gruppen.
 
Gandist schrieb:
Ich habe lediglich versucht zu sagen, dass zum Thema Luftsicherung viele Meinungen existieren.
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Wobei manche Meinungen davon ausgehen, dass diverse Systeme perfekt funktionieren, daraufhin Folgen ausgelöst werden, die immer möglich sind, und auch diese wiederum perfekt funktionieren.

Ohne jetzt auf theoretische Werte für Fehlerwahrscheinlichkeiten einzugehen, hier mal etwas zum Verschwinden von Zügen aus den deutschen Leit/Sicherungssystemen:
https://www.eba.bund.de/SharedDocs/...vfg_sandstreu1.pdf?__blob=publicationFile&v=6

Kurzzusammenfassung: Ein wenig Sand ließ Züge verschwinden.

Zu Ausbildungszeiten haben wir uns, wen wunderts, mit Netzwerken rumgeschlagen.
Jede Netzwerkkarte hat eine weltweit eindeutige Hardwareadresse. https://de.wikipedia.org/wiki/MAC-Adresse
In einem Testnetz hatten wir Probleme, die im Endeffekt darauf beruhten, dass zwei Netzwerkkarten die selbe Hardwareadresse hatten, was gar nicht sein darf.

Also, perfekt gibt es nicht.
Also halte ich es erstmal für unwahrscheinlich, dass wegen einem "ausgefallenen" Transponder eines Linienfliegers in der vor 9/11 Zeit die Alarmrotte losgejagt wird.
Aber selbst wenn.
Nach deutschen Verhältnissen haben die Piloten 15 Minuten Zeit, ihre Jäger von der Landebahn zu bekommen.
In der Zeit ist ein Passagierflugzug bei einer Reisegeschwindigkeit von 800 km/h schonmal 200 km von der letzten bekannten Stelle entfernt.
Um diese Entfernung aufholen zu können, bräuchte nen Eurofighter schonmal 7 bis 8 Minuten. Kurzum: Unter der Bedingung, dass sich das Passagierflugzeug zum Zeitpunkt des Transponderausfalls über der Alarmrotte befunden hätte, hätte nen Abfangjäger das Flugzeug nach 30 Minuten gestellt.
Wie lange verging nochmal zwischen "Verschwinden" der Flugzeuge und Absturz/Einschlag?

gruss kelle!
 
(Bier)Kelle schrieb:
Wie lange verging nochmal zwischen "Verschwinden" der Flugzeuge und Absturz/Einschlag?
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Um 8:14 ignoriert Flug AA11 eine Aufforderung des Towers die Flughöhe zu ändern. Die Funkverbindung bricht ab und kurz darauf wird der Transponder für die Flugpositionsdaten abgeschaltet. Um 8:25 berichtet der Fluglotse, dass er einen Funkspruch aufgefangen hat, der von Entführern stammen könnte und eigentlich zur Durchsage in der Flugzeugkabine gedacht war.

Die Protokolle zur Vorgehensweise legen fest, dass ein Fluglotse das Militär in dem Moment verständigen muss, wo sich eine Flugzeug verdächtig verhält. Dies geschah am 11.September erst um 8:40. Um 8:46 flog AA11 dann ins World Trade Center. Um 8:53 starteten zwei Militärmaschinen aber ohne Anweisung, wohin sie denn fliegen sollen. Um 9:01 informiert die Flugsicherung das Militär über Flug UA175, der sich in Richtung New York bewegt. Um 9:03 fliegt UA175 ins World Trade Center.

Zu diesem Zeitpunkt waren AA77 und UA93 bereits entführt und begannen von ihrer vorgesehenen Flugroute abzuweichen. Der Transponder von AA77, dem dritten der entführten Flugzeuge, wurde um 08:56 EDT ausgeschaltet. AA77 flog um 9:37 ins Pentagon, UA93 stürzte um 10:03 in der Nähe von Shanksville ab. Eine erfolgreiche Aufklärung dieser beiden Flüge durch Militärmaschinen fand nicht statt.

Norman Mineta (Verkehrsminister) gab während einer öffentlichen Anhörung im Mai 2003 foldendes an: Er befand sich am Morgen von 9/11 zusammen mit Vize-Präsident Dick Cheney im Notfallzentrum des Pentagon. Dort wurde er Zeuge wie Dick Cheney permanent darüber auf dem Laufenden gehalten wurde, wie weit Flug AA77 noch vom Pentagon entfernt ist. Als AA77 nur noch 10 Meilen vom Pentagon entfernt war, fragte der Mann, der Cheney über den Status des Flugzeugs unterrichtete ob "die Befehle noch gelten" und Cheney antwortete "Ja, oder haben sie etwas gegensätzliches gehört". Hier ist Mineta's Aussage bei der Anhörung :
https://www.youtube.com/watch?v=bDfdOwt2v3Y
Die Aussage von Norman Mineta wird im 9/11-Kommissions-Bericht mit keinem Wort erwähnt und das Video mit seiner Aussage wurde aus dem Video-Archiv der 9/11-Kommission entfernt.

Das Notfallzentrum befindet sich an der Seite des Pentagon von der sich AA77 näherte. AA77 überflog allerdings zunächst das Pentagon, flog dann eine 180 Grad Kurve und schlug dann auf der anderen Seite des Pentagon ein.
 
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