News Aachen: Wütender Mob vereitelt Festnahme und verjagt Polizisten

Die haben schon jetzt weit mehr Rechte als die brauchen. Sie können nicht mit diesen Rechten umgehen, weil die Qualität der Ausbildung genauso sinkt wie die Qualität der Ausgebildeten.
Ein Polizist hat genau die selben Rechte wie jeder andere Bürger auch. Nur weil er im Staatsdienst ist heißt das ja nicht dass er mehr Rechte hat, nur dass er mit Steuergeldern bezahlt wird. Wenn sie mehr Rechte hätten wäre das sowieso grundgesetzwidrig.

In der Meldung steht nicht, dass die Cops angegriffen wurden, sie hatten keinen Grund sich zu verteidigen. Es ist auch nicht ersichtlich, dass die geplante Festnahme ihre Richtigkeit gehabt hätte. Und wenn so ein Haufen Leute Zivilcourage zeigt und sich schützend vor einen Menschen stellt, dann wird das seinen Grund gehabt haben.
Das hatte schon seinen Grund und hat auch Methode in bestimmten Stadtvierteln. Da bleibt man als Deutscher besser weg, zumindest wenn man alleine ist.
 
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Ach, wie oft war denn dieses "mehrfach" und/oder "ohne Richter" und wie ist das Verhältnis zu gerechtfertig Haftbefehlen und/oder durch Richter? Ist das so deutlich, dass du bei jedem, der sich einem Haftbefehl entzieht oder gar sich dem widersetzt, es für gerechtfertigt hälst?

Ich verstehe auch nicht, in welchen Fällen ein Haftbefehl gegen das Grundrecht auf richterliches Gehör verstößt. Du scheinst ja in der Materie drin zu sein; vielleicht kannst du es erklären.

Was du mir nicht erklären werden kannst ist die Tatsache, warum du Verständnis aufbringst, wenn der Mob Selbstjustiz ausübt.

Nein, natürlich halte ich es nicht für gerechtfertigt, dass sich jeder einem rechtskräftigen Urteil widersetzt, nur weil es Fehlurteile gibt. Ich halte es aber irgendwie für nachvollziehbar, weil eben mehr als nur ein bisschen schief läuft.
Vor ca. 20 Jahren habe ich ehrenamtlich für eine Arbeitsloseninitiative gearbeitet, da wurden Menschen zum Amt, ob Arbeitsamt, Rathaus oder Bank begleitet, da wurde oft auch mit dem Amtsleiter an einem Tisch gesessen. Der Arbeitsamtsdirektor und der OB waren Gründungsmitglieder in dem Verein und empfanden uns als notwendig, weil ihnen bewußt war, dass in ihren Ämtern Menschen arbeiten, die Fehler machen und es gab fast immer eine einvernehmliche Lösung.

In der Stadt wohne ich nicht mehr.
Da wo ich jetzt wohne bin ich auch ehrenamtlich in einer ähnlichen Initiative, nur dass wir von Amtsleitern regelrecht bekämpft werden. Der Amtsleiter kennt den ehemaligen Polizeichef und dann passiert es schon mal, dass einem Mann Prügel angedroht wird, wenn er sich nicht zurückzieht, einem anderen diese Erzwingungshaft wegen völlig erfundenen Vorwürfen, wobei nahezu zeitgleich Gelder rechtswidrig gepfändet werden. Wir hatten in Begleitung eines Anwalts mal ein Handbuch für Mitarbeiter in der Hand, worin ua. steht, dass es ihre Aufgabe ist, Geld einzusparen, legal oder nicht und dabei stehen seitenweise klare Anweisungen, wie man sich das Vertrauen der Kunden erschleichen soll und wie man es dann gegen sie verwenden soll...dieser Anwalt ist kurze Zeit später nicht mehr erreichbar gewesen, inzwischen ist er Vater geworden und hat einen ganz guten Posten....
Dann fragt in einem anderen Fall ein Richter beim Sozialgericht, warum die Leistungen nicht gezahlt werden, es sind doch offensichtlich falsche Berechnungen. Antwort des Mitarbeiters: "Anweisung des Bereichtsleiters, die Kundin hat es nicht besser verdient", wobei er selbst hätte anders entscheiden wollen, ist auch kurz danach in den Vorruhestand gegangen....

Gegen Vorwürfe wie Ordnungswidrigkeiten (Knöllchen, Schwarz fahren, wobei sogar eine personengebundene Fahrkarte vorlag) oder solcher Sachen kann eine Behörde entscheiden, man kann aber dagegen Widerspruch einlegen, wie bei allen Entscheidungen von Behörden. Dann müßte es einem Richter vorgelegt werden, oft lassen es die Behörden aber einfach eine Zeit liegen und behaupten einfach, ein Richter hätte es abgelehnt zu entscheiden, was aber eigentlich nicht geht ohne ein Schriftstück. Dann werden die Bescheide an falsche Adressen geschickt, so dass die Fristen verstreichen und auf einmal steht Polizei in der Tür...danach kannste dich auch beschweren, aber es passiert einfach nix, außer es geschieht etwas, wovon die Öffentlichkeit was mitkriegt und dann staunen alle und erklären es zum bedauerlichen Einzelfall.
Ich war auch mal auf einer öffentlichen Veranstaltung der Mitarbeiter der Justiz. Sie haben selbst laut nachgedacht, ob es nicht sinnvoll ist sog. Mediatoren oder neutrale Begleiter einzustellen, weil ihnen bewußt ist, dass es viel zu schnell passiert, dass die Neutralität in der Ermittlung verloren geht. Und wenn man dann eben noch erlebt, dass es Menschen vorsätzlich passiert, nur weil sie einfach als neutrale Begleiter/Zeuge zur Verfügung stehen, dann nutzt man solche öffentlich wahrgenommenen Vorfälle eben, um mal Denkanstöße zu initiieren.

Übrigens ist diese Beispielliste wesentlich länger, würde nur diesen Rahmen sprengen.

Und noch mal ganz deutlich: Selbstjustiz darf sicher nicht die Antwort sein auf Amtsmissbrauch, wie Gewalt in der Regel keine Lösung ist..
 
NÜbrigens ist diese Beispielliste wesentlich länger, würde nur diesen Rahmen sprengen.
Und in all den Fällen gab es unzulässige Haftbefehle?

Zu deinem Beispiel mit den Ordnungswidrigkeiten: Ist es denn überhaupt möglich, dass ein Amstgericht die Anhörung verweigert? Ich dachte bisher, es sein ein Automatismus. Wer erlässt denn dann den Haftbefehl, wenn das nie vor einem Gericht gelangt ist?
Und wenn das hier alles so ist wie du schreibst, sagt dann nicht der gesunde Menschenverstand bzw. ist es dann nicht logischer, sich einen Anwalt zu nehmen anstatt weg zu rennen und sich der Verhaftung zu widersetzen (inkl. der daraus resultierenden Anzeige)? Ich meine, wenn die Behörde mit ihrer Behauptung, die Anhörung wurde vom Gericht abgelehnt, lügt, dann wird man das ihr problemlos nachweisen können und dann dürfte es entsprechende Konsequenzen geben.
 
Mehr fällt Dir dazu nicht ein? Nur sinnfreies Geschwätz?
Du kommst doch aus Aachen und müsstest wissen was das für Leute sind. Gutbürgerliche Deutsche sind es sicher nicht.

Und du als Nichtaachener gehst erst mal davon aus, dass es Migranten waren? Als ob die Nationalität für den Sachverhalt irgendwie relevant wäre.
Und ich soll der Schwätzer sein? :roll:


Egal.
Ist mir hier jetzt zu blöd geworden. Der Thread fliegt aus den Abos, dann bekomme ich nicht mehr mit, wie nach dem Polizeistaat gerufen und nationalistisches Ressentiment verbreitet wird.
 
Und in all den Fällen gab es unzulässige Haftbefehle?

Zu deinem Beispiel mit den Ordnungswidrigkeiten: Ist es denn überhaupt möglich, dass ein Amstgericht die Anhörung verweigert? Ich dachte bisher, es sein ein Automatismus. Wer erlässt denn dann den Haftbefehl, wenn das nie vor einem Gericht gelangt ist?
Und wenn das hier alles so ist wie du schreibst, sagt dann nicht der gesunde Menschenverstand bzw. ist es dann nicht logischer, sich einen Anwalt zu nehmen anstatt weg zu rennen und sich der Verhaftung zu widersetzen (inkl. der daraus resultierenden Anzeige)? Ich meine, wenn die Behörde mit ihrer Behauptung, die Anhörung wurde vom Gericht abgelehnt, lügt, dann wird man das ihr problemlos nachweisen können und dann dürfte es entsprechende Konsequenzen geben.

Mal sind es unzulässige Urteile, mal Haftbefahle, mal Pfändungen,
Ich habe auch gedacht, da gäbe es einen Automatismus, ich kann also noch nicht erklären, wie das geht, aber Akteneinsicht ist gerade für eine Reihe von Akten beantragt..ich gehe davon aus, dass irgendwas "verloren gegangen" ist.
Im Moment hat sich eine übergeordnete Behörde eingeschaltet von dem, der scheinbar die Fäden in der Hand hat und parallel ein Mitarbeiter aus der Günter-Wallraff-Stiftung. Zwei Anwalte begleiten die Gruppe schon aktiv, aber bei den Gerichten dauert es alles, manches Monate, manches Jahre. In einer Sache gibt es seit zwei Jahren ein Urteil, aber es wird nicht umgesetzt, also müssen wir wohl nochmal das Gericht bemühen müssen....
Zu dem, was da in Aaachen passiert ist, kann ich nicht sagen, was sinnvoll ist, aber in gewissen Situationen kann ich mir schon vorstellen, das weglaufen sinnvoll ist, einfach um zulässige Hilfe zu erreichen - zwischen Zivilcourage und Märtyrer liegen dann doch Welten - Gewalt gegen die andere Seite macht dagegen keinen Sinn, dann gibt es ja mit Recht Konsequenzen...

Dem einen mit seiner bewußten angekündigten Schwarzfahraktion z.B. wird vorgehalten, dass er früher schon mal Fahrkarten gekauft hat...Grund der Aktion ist aber das Urteil des Verfassungsgerichts, dass die Pauschalen bei Hartz4 unzulässig sind, und zwar ist in der Pauschale 10 € für Mobilität gerechnet, die Sozialtickets kosten aber zwischen 50 € und 70 €, was nicht zusammenpasst - die Aktion war bei einem Richter - und der sagt also, wenn er früher mal ein Ticket gekauft hat, dann stimmt es nicht, dass er sich kein Ticket leisten kann. Das ist zwar ein Grundsatzurteil, aber er läßt wegen Geringfügigkeit den nächsthöheren Richter nicht zu, also wieder vor´s Verfassungsgericht...zwischendurch soll er für Wochen eingesperrt werden...sinnvoll wäre bei so einem Fall natürlich, dass er mal ein paar Tage beim Kumpel ist, bis die Annahme bestätigt wird beim Verfassungsgericht.
Bei nem andren sind Verhaftungsankündigung und noch ein Schreiben an eine falsche Adresse geschickt worden, so dass keine Rechtsmittel gehen - z.B. dass eben eine gerichtliche Entscheidung fehlt - also stehen auf einmal zwei Polizisten da und nehmen die Person mit. Kein Anruf möglich, nichts, niemand wußte was. Dann kommt noch ne Allergie dazu, die die JVA nicht kennt, so dass im Nachhinein einiges an Beschwerden geht, aber die Angst vor noch so einem Erlebnis bleibt...

Und das ist auch mein Anliegen..ich will öffentlich mitteilen, dass dieser Apparat Hartz4 und Co. absichtlich Menschen klein macht, Leistungen vorenthält, Menschen Angst macht, vorsätzlich und mit gesetzwidrigen Methoden - in Zusammenarbeit mit anderen Behörden
und Vater Staat läßt sich das was kosten, immerhin kostet dieser Apparat mehr als das Zehnfache von dem, was er verwaltet, was durchschnittlich pro Person (vom Baby bis zum Rentner) monatlich 2500 € ausmacht...
 
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Und wenn es gar keine Gerichtsverhandlung stattgefunden hat?
Die wird es wohl erst geben. Wo ist das Problem? Und nochmal meine Frage, weil Du die ja immer noch elegant überliest: Bist Du der Meinung, dass in diesem Fall die 60 Menschen, die die Verhaftung, Festnahme, das Festhalten zur Personalienfeststellung oder was immer es auch war, verhindert haben, die Rechtslage en Detail kannten?

Weil einfach irgend ein Beamter entschieden hat, es braucht keinen Richter, für ihn ist auch so alles klar...
Richtig. Es darf sogar ein normaler Bürger jemanden festhalten, auch das ist gesetzlich geregelt.
Und dass ein Beschuldigter einen Anspruch auf richterliches Gehör hat steht im Grundgesetz....
Bevor jemand zur Festnahme ausgeschrieben wird? Wo steht das?

Marty
 
Die wird es wohl erst geben. Wo ist das Problem? Und nochmal meine Frage, weil Du die ja immer noch elegant überliest: Bist Du der Meinung, dass in diesem Fall die 60 Menschen, die die Verhaftung, Festnahme, das Festhalten zur Personalienfeststellung oder was immer es auch war, verhindert haben, die Rechtslage en Detail kannten?

Richtig. Es darf sogar ein normaler Bürger jemanden festhalten, auch das ist gesetzlich geregelt.
Bevor jemand zur Festnahme ausgeschrieben wird? Wo steht das?

Marty

StPO §127
 
Die wird es wohl erst geben. Wo ist das Problem? Und nochmal meine Frage, weil Du die ja immer noch elegant überliest: Bist Du der Meinung, dass in diesem Fall die 60 Menschen, die die Verhaftung, Festnahme, das Festhalten zur Personalienfeststellung oder was immer es auch war, verhindert haben, die Rechtslage en Detail kannten?

Richtig. Es darf sogar ein normaler Bürger jemanden festhalten, auch das ist gesetzlich geregelt.
Bevor jemand zur Festnahme ausgeschrieben wird? Wo steht das?

Marty

Stimmt, die Verhandlung wird es sicher demnächst geben, nach der Akteneinsicht durch einen Anwalt und nachdem klar ist, was "verlorengegangen" ist, aber es gab eben auch im Vorfeld bereits einen Haftbefehl, der ausgeführt worden ist...
Ja, es kann sein, dass die 60 Menschen die Rechtslage kannten. Ob sie sie kannten, weiß ich nicht, aber die Möglichkeit besteht. Und ich kann das auch begründen:
Es gibt in jedem Ort solche Vereine, die aktive Beratung machen, informieren, begleiten usw. und es gibt in jeder Stadt -Gott sei Dank- auch Mittagstische. Bei uns nehmen regelmäßig 80 bis 200 Personen teil und ein großes Anliegen dieser Mittagstische ist es, dass die Leute ins Gespräch kommen, dass sie eine Gemeinschaft werden und sich gegenseitig kennen- und schätzen lernen und das passiert auch gerade.

Ein normaler Bürger darf einen anderen festhalten, aber das ist ein Paragraph für "Gefahr im Verzug" und "auf frischer Tat ertappt" und nichts von dem kann ich dem Artikel entnehmen, der ja vom Pressesprecher der Polizei herausgegeben wurde, also wohl kaum von einer neutralen Person...

Was verstehst du unter "zur Festnahme ausgeschrieben"??? Hier wird wohl immer noch durcheinander gebracht, dass man vorgeführt werden kann zu Ermittlungszwecken (was nicht geht, aber passiert) oder wegen "Vorführung zum Antritt einer Haft" (was leider oft auf rechtswidriger Basis passiert). Auf jeden Fall kann kein "einfacher Bürger" tätig werden, um so eine "Vorführung zum Antritt einer Haft" umzusetzen. Und selbst wenn dieser 20jährige tatsächlich dabei erwischt worden ist, dass er mit einem gefälschten Zwanziger bezahlt hat, dann beweist das nicht, dass er auch mit der Herstellung zu tun hatte und das ist auf keinen Fall eine Situation im Sinne von "Gefahr im Verzug"....
 
ach doch und eigentlich kommt auch immer irgendwoher Hilfe, trotz einiger Rückschläge.

Aber du wirst es nicht für möglich halten, selbst eure Vorurteile helfen gerade kollosal,
weil wenn man mit Betroffenen zu tun hat, kann man sich kaum erklären, wieso das keinen interessiert, wieso Justizia scheinbar wegschaut...man kann sich in dieses Denken kaum reinversetzen und
man ertappt sich dabei, dass man urteilt - "alles Befehlsempfänger", "alles Sturköpfe", "alles Angsthasen"... mal logische Argumente zu hören, wie man es auch betrachten kann finde ich echt grad hilfreich
Danke! !:)
 
Stimmt, die Verhandlung wird es sicher demnächst geben, nach der Akteneinsicht durch einen Anwalt und nachdem klar ist, was "verlorengegangen" ist, aber es gab eben auch im Vorfeld bereits einen Haftbefehl, der ausgeführt worden ist...
Nur ausgestellt, nicht ausgeführt. Sonst hätte die (versuchte) Ausführung kaum solche Wellen geschlagen.

"Bei der Verfolgung passierte der Polizist eine etwa 10 bis 15 Mann starke Gruppe junger Männer, die sich auf dem Elsassplatz befanden. Diese nahmen ihrerseits sofort die Verfolgung des Beamten auf. Die meist jungen Leute liefen hinter ihm her, beschimpften und drohten, ihn umzubringen. Der per Haftbefehl Gesuchte konnte indes flüchten, während sich der Beamte vor der Gruppe aggressiver Männer in Sicherheit brachte."

Das Spiel mit dem "Schwarzen Mann" geht iwie anders. Das er hier in Uniform rumläuft macht es den übrigen Mitspielern zwar besonders einfach ihn zu erkennen, aber eigentlich läuft der doch den anderen nach.

Außerdem besteht die Möglichkeit daß das Ganze nur ein Mißverständnis ist: In Kenntnis der Rechtslage und des Sachverhaltes hat sich die Gruppe dazu entschlossen, dem Polizisten zu helfen und hat spontan die Verfolgung des zu Verhaftenden aufgenommen. Die Drohungen galten doch ihm, es konnte ja keiner ahnen daß der Polizist sie auf sich beziehen könnte. Tut jetzt allen ganz furchtbar mächtig leid und kommt auch nie wieder vor und so....
 
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nein, entschuldige, mein Satz hat sich nicht auf Aachen bezogen, sondern auf die ungerechtfertige Verhaftung, die ich kenne und die ist vollzogen worden, bevor es eine Gerichtshandlung gegeben hat
 

Da steht, dass ein Beschuldigter gehört werden muss vor dem Ausstellen eines Haftbefehls?

Ja, es kann sein, dass die 60 Menschen die Rechtslage kannten. Ob sie sie kannten, weiß ich nicht, aber die Möglichkeit besteht.
Natürlich. Und wenn demnächst beim Spiel Dresden gegen Erfurt 100 Dresdener Hooilgans ihre Kamerade aus dem Polizeigewahrsam befreien, dann argumentierst Du sicher genauso.

Es gibt in jedem Ort solche Vereine, die aktive Beratung machen, informieren, begleiten usw. und es gibt in jeder Stadt -Gott sei Dank- auch Mittagstische. Bei uns nehmen regelmäßig 80 bis 200 Personen teil und ein großes Anliegen dieser Mittagstische ist es, dass die Leute ins Gespräch kommen, dass sie eine Gemeinschaft werden und sich gegenseitig kennen- und schätzen lernen und das passiert auch gerade.
Und Du beführwortest aktiv, dass diese Menschen sich der Polizei entgegenstellen, wenn die eine Verhaftung durchführen möchte?

Ein normaler Bürger darf einen anderen festhalten, aber das ist ein Paragraph für "Gefahr im Verzug" und "auf frischer Tat ertappt" und nichts von dem kann ich dem Artikel entnehmen
Nee, hier gab es ja einen Haftbefehl, dafür ist dann auch die Polizei das bessere Organ zur Ausführung.

Was verstehst du unter "zur Festnahme ausgeschrieben"???
Das, was ich schreibe. Es gibt ja diverse Arten der Festnahme, des Festhaltens, des Ingewahrsamnehmens. Alle in den Polizeigesetzen des Landes geregelt. Vielleicht sollten wir mal die 60 Leute fragen, die kennen doch die Rechtslage so perfekt. Immerhin haben sie ja Unrecht verhindert. :roll:

Marty
 
Also ich hatte Art. 19 (4) des Grundgesetzes gemeint, wonach jedem ein Recht auf richterliches Gehör garantiert wird.

Wenn in einem Fussballspiel Hooligans auf frischer Tat ertappt worden sind, ist das auf jeden Fall eine andere Situation, in Aachen gibt es einen Hintergrund, der nicht bekannt ist und deshalb möglicherweise anders ist als es auf den ersten Blick ausschaut.

Dass ich Gewalt nicht befürworte, habe ich schon festgestellt.
Wenn so etwas aber passiert, dann hat es evtl. Gründe - da kämpfen Menschen gegen Menschen,
die machen zum einen mal Aktionen aus ner Situation heraus und zum anderen kann es immer noch sein, dass es anders war, als es aus Sicht des Polizeisprechers dargestellt wurde...der verteidigt die Staatsmacht und auch diese Staatsmacht begeht Irrtümer...

Haftbefehle entstehen nicht immer auf rechtlich einwandfreiem Weg!!!
Und was in den Polizeigesetzen geregelt ist und was im realen Leben draus gemacht wird, sind leider zwei völlig verschiedene Welten, und das teils bewußt und vorsätzlich!!!
 
Also ich hatte Art. 19 (4) des Grundgesetzes gemeint, wonach jedem ein Recht auf richterliches Gehör garantiert wird.

Richterliches Gehört bekommt er ja - wenn er dem Haftrichter vorgeführt wird :ugly:

Ich verstehe Dich so, dass es deiner Ansicht nach richtig ist, mutmaßliche Straftäter vor der Polizei zu schützen in Anbetracht der Tatsache, dass die staatlichen Organe auch mal Fehler unterlaufen.