Zehn Fakten zu Grenze, Migration und Kriminalität

Zu Pinkt 8:Nicht Richtig. Illegale einwnderer und um die geht es ja, zahlen weder steueren noch nehmen sie staatlichen hilfe in Anspruch. Sie sind einfach nur billige Arbeitskräfte. z.B am Bau. Nicht wahr Herr Trump. naturlich weis ich dass es bloss Subunternehmen waren. ;););)

@24 und das ist genau das problematische an Statistiken...die Fragestellung fehlt auch in meinem Beispiel...bezieht man sich nur auf das Ergebnis stimmt es, 2 Schüsse, 2x daneben, bezieht man es auf die Tendenz, kann man sagen, die Waffe schießt grundsätzlich geradeaus...aber es gibt ja auch andere tolle Statistiken, zB. Mannschaft A hat in den letzten 3 Spielen gegen Mannschaft B immer mindestens 2 Tore geschossen...kann man jetzt daraus schließen, dass man im nächsten Spiel wieder 2x trifft?

@27 : Ich behaupte nicht, dass die Aussage nicht zutrifft, das weiss ich nicht, ich behaupte aber, dass man das aufgrund dieser Statistik nicht sagen kann. Dies weil zwei Werte verwendet werden, die zum Treffen dieser Aussage nicht gegenübergestellt werden können ohne dass Weiteres mit eingerechnet werden müsste. (Die Ersteller der Statistik sind sich dessen allerdings durchaus bewusst, wenn man die Ausführungen über die Ermittlungsmethodik liest)

@27 : Der Fragenkomplex: "Nimmt diese Bevölkerungsgruppe ... mehr öffentliche Sozialleistungen in Anspruch, als sie an Steuern und Beiträgen zur Finanzierung der öffentlichen Haushalte beiträgt?" - Die Antwort ist ja, und das bezweifle ich auch nicht. Daraus wird aber geschlossen: "Die heute in Deutschland lebenden Ausländer sind keine Belastung für den deutschen Sozialstaat." (beides Seite 13) Diesen Schluss kann man daraus nicht ziehen.

@27 : Das ist in diesem Fall falsch rübergekommen, ich habe das Zitat wirklich nur wegen seines Unterhaltungswerts zum Thema genannt und nicht auf die Diskussion selbst bezogen. Wasfür ein Gegenbeleg wurde mir geliefert? Ich habe keinen Gegenbeleg für meine Kritik gesehen, die sich darauf richtet, dass zwei Werte gegenübergestellt werden, um eine Aussage zu treffen, die aus dem Vergleich nicht getroffen werden kann.

Die verwendeten Zahlen sind nachprüfbar, die Rechnung nachvollziehbar. Den schluss muss natürlich jeder selber ziehen. Wenn man es aber auf das simpelste, den Kosten/nutzenfaktor reduziert, ist das Ergebnis eindeutig.

@25 Aber genau das machst du. Du zweifelst Punkt 7 an, hast aber keine Belege, nur Mutmaßungen (übrigens können diese auch Ergebnisse von Statistiken verfälschen). Dir wird ein Gegenbeleg geliefert und sagst dass man Statistiken generell nicht trauen kann und schiebst dann das Zitat hinterher. Meinst du diese Frage: "Sind Ausländer tatsächlich eine Belastung für den deutschen Sozialstaat?" Was ist daran falsch?

@24 : Und das ist es, was ich gemeint habe. Ich glaube durchaus, dass die Zahlen korrekt ermittelt wurden und zweifle nicht die Integrität der Statistik an. Was ich jedoch bestreite ist, dass der Schluss, der aus dem ersten Fragenkomplex gezogen wird durch diese Statistik überhaupt gezogen werden kann. Kurz: Ich sage nicht, dass die Statistik falsch ist. Diese Statistik ist allerdings kein gültiger Beweis für die Aussage, die aufgrund von ihr getroffen wird.

@24 : Das Zitat benutze ich sicher nicht um irgendetwas abzustempeln, es ist lediglich ein zynischer Spruch zu Statistiken im Allgemeinen, ich habe es aus Unterhaltungswert angebracht und nicht bezogen auf die Studie. Zur Studie: Schau dir den ersten Fragenkomplex an und du findets das worauf ich hingewiesen habe. Die Ausgangsfrage ist so gestellt, dass ein Wert ermittelt wird, der nicht ausreicht um den Schluss zu ziehen, den man ziehen will und in der Folge auch tut.

@22 Dein Beispiel ist falsch. Du bildest nur einen Durchschnitt und ziehst einen Falschen schluss daraus. Statistisch gesehen hat der Jäger 2 mal geschossen und 2 mal verfehlt. @23 Gut, da hab ich zu weit ausgeholt, erwiesen ist nur, dass es kein Churchill Zitat ist. Dennoch benutzt du es um diese Studie als verfälscht oder manipuliert abzustempeln und ich wette, du hast sie dir nicht ein einziges mal durchgelesen: <link>

@21 : Dass es von Goebbels erfunden worden sei geht auf die Behauptung eines Autors zurück und ist keineswegs bewiesen. Churchill wird es aber höchstwahrscheinlich fälschlicherweise zugeschrieben. Dass ich eine Statistik zerpflücke, bevor ich ihr glaube, beruht bei mir auf Erfahrung, und in der Regel liegen die Mängel nicht in der Fälschung der Daten, sondern eher darin, dass man, vielleicht sogar unbewusst, aufgrund des Resultats, das man sucht, die Vergleichsbasis gezielt auswählt.

Statistiken sind in den meisten Fällen nicht wirklich aussagekräftig, daher genießt dieses Sprichwort "Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" eine hohe Zustimmung...wer genau dieses Zitat als erstes benutzt hat lässt sich nicht zweifelsfrei beweisen, spielt aber auh weniger eine Rolle. Wenn ein Jäger einmal rechts, und einmal links am Ziel vorbeischießt hat er statistisch gesehen getroffen...tolle Wurst

@20 Die Ironie an deinem ersten Zitat ist, dass es von Goebbels erfunden und Churchill in den Mund gelegt wurde. Wenn ich böse wäre, dann würde ich jetzt davon ausgehen, dass du das wusstest, stattdessen geb ich dir was zu lesen: <link>

@18 : Zum Schluss noch meine beiden Lieblingszitate zu dem Thema: "vertraue keiner statistik die du nicht selbst gefälscht hast" und "Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination."

@18 : Das würde ich auch nicht, davon auszugehen, dass alles falsch ist, bringt einen nicht weit. Jedoch kann man oft schon in einer Formulierung eines Resultats das Problem der Vergleichsbasis erkennen (und damit hab ich ja die ganze Geschichte hier angefangen ;-) ) - ich habe ja nichtmal behauptet, dass es nicht stimme, nur dass es in dieser Form nicht als "Fakten" gegen andere benutzt werden kann.

@17 Ich verstehe was du meinst und gebe ich dir auch Recht. Kenne selbst ein gutes Beispiel, bei den der Vergleichswert gleich mal weggelassen wurde. Allerdings sollte man nicht bei allem prinzipiell davon ausgehen, dass die getroffenen Aussagen falsch sind, denn dann würde das auch auf die deinigen zutreffen, die du an der stelle nicht belegen kannst ;) ich hoffe du weist, was ich meine ^^

@15 : Als kleine Anmerkung zu meinder Anekdote, das Ergebnis dieser Studie wurde veröffentlicht und kommt "von renommierter Quelle". Man konnte es sich also aussuchen ob man etwas oder das Gegenteil aussagen will, indem man die Vergleichsbasis gezielt aussucht.

@15 : Theoretische Kompetenz und der Wille es auch zu tun sind zwei Paar Schuhe. Ich war persönlich mal dabei, wie eine Rohfassung einer Studie zerrissen wurde, weil das (korrekte) Ergebnis nicht gewünscht war (übrigens auch vor den Augen des Erstellers). Man hat dann eine neue veranlasst und die zu vergleichenden Werte so ausgesucht, dass die gewünschte Aussage auch getroffen werden konnte. Man konnte beides mit je nach Auswahl der Basis nachweisen, die gewünschte Aussage und das Gegenteil.

@8 Diese Frage solltest du wohl ans ZEW richten, die diese Analyse durchgeführt haben. Allerdings um die Ergebnisse miteinander zu vergleichen, braucht man die Werte beider Gruppen, natürlich unter gleichen Bedingungen. Ich unterstelle dem Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung jetzt mal, dass sie genug wissenschaftliche Kompetenz besitzen, dies auch zu berücksichtigen. Grundlage bei der Studie hier waren wohl die Sozialausgaben vs. Steuereinnahmen im Zeitraum des Jahres 2012.

@13 : Gutes Argument. Dem habe ich nichts entgegenzusetzen :)

@12 : Da stimme ich dir absolut zu. Nur wer trägt die Verantwortung? Auch wenn nicht jede einzelne Ausgabe (oder gar ein Krieg) von einer Mehrheit gewollt ist, kann diese sich nicht aus der Verantwortung stehlen, immerhin hat sie die Entscheidungsträger bestimmt. Man haftet auch im Privatleben für Vertreter, die man bevollmächtigt hat.

@10 : Ja, ich bin der Meinung, dass gewisse Kriege nicht auf dem Wunsch der Bevölkerung geführt wurden, sondern aus dem Interesse einiger weniger. Wenn Du das Volk befragts, ob ein neuer Flugzeugträger oder lieber 500 neue Schulen gebaut werden sollen, wird es dir vermutlich auch eine eindeutige Antwort liefern (Ja, die Zahl ist fiktiv). Aber wie Du siehst, werden gewisse Ausgaben einfach über die Köpfe hinweg entschieden. Das Schwarzbuch des Steuerzahlerbundes ziegt dies ja jedes Jahr trefflich.

@9 : Bei Ausgaben für die Landesverteidigung würde ich das jedoch keinesfalls gelten lassen. Die kommt definitiv auch Einwohnern ohne Staatsbürgerschaft zugute. Genauso trifft dies jede Ausgabe, die mit der Bevölkerungszahl skaliert. Wenn man so rechnet, muss man aber auch Zusatzausgaben durch Migration herausrechnen und Migranten zuordnen... Wie du siehst, basiert das Resultat auf der Auswahl der Basisdaten, man kann mit der richtigen Auswahl jedes Resultat erzeugen und als Fakten verkaufen.

@9 : Den letzten Satz kann ich nicht nachvollziehen. Also der Staat hat in diesem Fall Ausgaben für sich selbst, die dem Volk nichtmal als Gesamtheit zuzurechnen sind? Die also seiner eigenen Unterhaltung dienen? Ich glaube nicht, dass diese Aussage in einer Demokratie getroffen werden kann. Wenn du allerdings sagst, dass diese Ausgaben nur den Staatsbürgern zuzurechnen sind, hast du ein Argument, über das man diskutieren kann.

@5 : Du kannst nicht den Gesamthaushalt des Staates reinrechnen udn gucken, ob der Minus macht. Der Staat leistet sich auch Dinge, die mit den Migranten wenig zu tun hat. Militär, Raumfahrt und andere Haushaltsposten, die nicht Infrastruktur oder Arbeit und Soziales heissen, seien hier mal genannt. Daher kanne sdurchaus sein, dass Inländer und Migranten eine positive Zahl vorweisen, der Staat dennoch ein riesen Finanzloch hat ;)

@6 : "würden sie demnach über ihre gesamte Lebenszeit 118.400 Euro pro Kopf mehr an Steuern und Abgaben zahlen" - Diese Zahl bräuchte es auch für Deutsche, dann könnte man vergleichen (natürlich auf exakt selber Basis ermittelt). Bleibt auch zu erwähnen, dass man natürlich bestimmen kann, welche Leistungen in die Rechnung fallen, um das gewünschte Resultat zu erhalten. Mit Anpassung der Vergleichsbasis kann man bei diesen Fakten immer die gewünschte Aussage finden, das gilt für alle Seiten.

@6 : Zur Ermittlung der Zahl selbst wird hier gleich vorgegangen. Allerdings beinhaltet es einen Vergleich, was schonmal gut ist, nur wird hier kein Durchschnittswert genommen (also xx Euro pro Kopf) sondern wird auf den Anteil an positiven reduziert (was wiederum den Schluss nicht zulässt, der daraus gezogen wird). Ohne die Gegenüberstellung der nominellen Zahl pro Kopf hängt dieser Vergleich genauso.

@5 So wie hier in der Rechnung für Deutschland? "Zugleich kamen jedoch knapp 67 Prozent der Ausländer auf einen positiven Beitrag - und nur knapp 60 Prozent der Deutschen." <link> Gut, die USA ist nicht Deutschland. Während die Staatsschulden in den USA gewachsen sind, gingen sie in Deutschland langsam, aber kontinuierlich zurück.

@3 : Die Aussage müsste so ermittelt werden, dass man das Netto aus Steuern abzüglich direkter Leistungen dem Wert der Einheimischen gegenüberstellt (jeweils im Durchschnitt). Nur so lässt sich die Aussage treffen, ob diese finanziell ein Nettogewinn sind oder nicht. (Exkusive der Tatsache natürlich, dass im Schnitt alle gemeinsam ein Nettoverlust sind, da der Staat Minus macht - durch die Gegenüberstellung wird dies automatisch rausgerechnet)

@3 : Die Terminologie , die durchaus gebräuchliche Verwendung als argumentative Basis, und die erwiesenermassene Unermittelbarkeit eines korrekten Vergleichs verraten es mir. Man kann die reelle Zahl gar nicht korrekt ermitteln, nichtmal schätzen. So gesehen sind im Schnitt alle Einwohner ein Nettogewinn und der Staat macht trotzdem Minus...

@2 : Woher willst Du wissen, dass dies dort nicht bereits reingerechnet wurde? Und warum sollte man bei den Staatsausgaben für einen steuerzahlenden Migranten einen anderen Maßstab anlegen, als für einen steuerzahlenden Staatsbürger? @1 : Alternative Fakten ;)

@1 : Man kann Fakten auch im gewünschten Licht darstellen. Nehmen wir beispielsweise Punkt 7. Die Aussage soll untermauern, dass die Zuwanderer aus Mexiko finanziell ein Nettogewinn seien. Also stellen wir das gesamte Einkommen durch sie einem Teil der Ausgaben an sie, nämlich die direkten Leistungen, gegenüber. Aus der Rechnung lassen wir natürlich, dass sie auch von den anderen Staatsausgaben profitieren zu deren Finanzierung die Steuern auch da sind. Fakten ja, aber nur ein Teil der Wahrheit.

Ja, aber wen interessieren denn heutzutage noch Fakten, wenn man stattdessen auf dicke Hose machen kann.