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Kommentare
@46
Das derzeit bestehende militärische Patt trägt die Ukraine mit den Russen aus. In dem diplomatischen Patt befinden sich auf der einen Seite die Russen und auf der anderen Seite die Ukraine und ihre Verbündeten. So besser verständlich? Eines habe ich noch vergessen: es gibt natürlich auch potentielle Vermittler, wie zum Beispiel China. Doch denen fällt zur Zeit außer sich raushalten auch nichts mehr ein.
@45
Nun, genau deswegen haben wir ja eine fatale diplomatische Pattsituaion: Man darf den Russen nichts überlassen, sondern man muss erreichen, dass die russische Armee die Ukraine verlässt, also die Souveränität der Ukraine wieder hergestellt wird. Putin kann aber keinen Deut weichen, weil das sein Ende bedeutet. Es ist mehr als naiv zu glauben, dass diese Situation rein militärisch gelöst werden kann. Auf jeden Fall müssen da Diplomatie und militärische Strategien gut in einander greifen.
@44
"In der befindet sich Ukraine mit Russland allein, in der diplomatischen befindet sich auch die gesamte NATO." Meinst du hier das in Bezug auf das diplomatische Patt, weil die NATO selbst keinen diplomatischen Ausweg findet?
@43
Diplomatie löst das Problem nicht, das ist eine Utopie in diesem Fall. Überlässt man Putin den Osten und die neuen Gebiete, hätten wir dasselbe Szenario wie damals mit der Krim und er wird, nachdem er seine Wunden geleckt hat einen erneuten Anlauf wagen. @41
Ich befürworte keine schnelle Lieferung von Panzern, sondern eine Lieferung von Panzern. Das die ausgebildet werden müssen und dies Zeit braucht ist mir bewusst, deshalb muss genau DESWEGEN mehr Bewegung in die Sache kommen.
(2) Maximalforderungen, die sich seit Beginn des Krieges so gut wie gar nicht geändert haben, abweichen soll. So kann aber wiederum die Ukraine sich nicht an den Verhandlungstisch setzen. Und noch ergänzend: ich hätte nicht von "wir befinden uns in einer fatalen Pattsituation" geschrieben, wenn ich eine militärische Pattsituation gemeint hätte. In der befindet sich Ukraine mit Russland allein, in der diplomatischen befindet sich auch die gesamte NATO.
@40
wie @41
ja schon geschrieben hat, herrscht der Abnutzungskrieg in der Ukraine schon eine ganze Weile. Und wer sagt denn, dass die Russen nicht auch noch mehr zu bieten haben? Meiner Meinung nach würde die militärische Pattsituation bestehen bleiben. Ich hab aber auch gar nicht von einer militärischen Pattsituation gesprochen, sondern von einer diplomatischen. Am Ende eines Krieges müssen immer Verhandlungen stehen und ich sehe nicht, wie Putin in seiner jetzigen Situation von seinen (2)
@40
Der Abnutzungskrieg läuft schon (eine ganze Zeit). Eine schnelle Lieferung von Panzern hat in meinen Augen nur den Sinn, dass damit im Frühjahr dann punktuell neue Offensiven gestartet werden können - im besten Falle mit Geländegewinnen, im schlimmsten Fall nur als Ablenkungs- und Entlastungsvorstöße wegen des erneuten russischen Anrennens. Da man jedoch einen Panzer weder von jetzt auf gleich bedienen kann noch ihn entsprechend warten kann, wird die Zeit dazu benötigt, die Soldaten
@39
Aktuell herrscht eine militärische Pattsituation auf dem Schlachtfeld, weil der Ukraine moderne Kampfmittel fehlen - ohne eine breite Unterstützung beginnt der Abnutzungskrieg. Natürlich gibt Putin nicht auf und "schmeißt" zur Not jeden Kampffähigen aufs Schlachtfeld, aber das bedeutet noch lange nicht, dass er deswegen den Krieg gewinnt - die Geschichte kennt viele solcher machthungrigen Feldherren, die sich überschätzt haben.
@38
Aber genau weil das Putins politisches – und damit wahrscheinlich auch Lebens – Ende bedeutet, kann er nicht aufgeben und wird immer weiter eskalieren. Unterschätze die Machtgier solcher Männer nicht und was sie bereit sind, zum Machterhalt zu tun. Wir befinden uns in einer fatalen Patt-Situation, für die offensichtlich keiner eine Lösung findet.
@20
Man hat letztes Jahr den Fehler gemacht und die russischen Streitkräfte überschätzt und die ukrainischen unterschätzt - das sie mit den richtigen Mittel fähig sind, sah man ja an der Cherson offensive. Nein, das ist nicht naiv. Die Ukraine kann den Krieg gewinnen, den Krieg zu gewinnen bedeutet nicht in Moskau einzumarschieren, sondern die russischen Truppen zurück über die Grenze zu jagen - und das wäre möglich und würde auch Putins politisches Ende bedeuten.
verlieren" schon fast das höchste der Gefühle. @33
Ich wollte dir das weder unterstellen noch andere Sichtweisen ausschließen - ich habe ja nur meine Eigene wiedergegeben und ein paar der Gedanken, die dazu in meinem Kopfe umherschwirren (die landeten beim über die Tastaturrollen dann hier ;-). Nur missfällt mir fast in jeder Antwort von Van etwas. Das reicht vom Wissen über Putins Zustand und Gedanken, dem Verdun-Vergleich, die außenpolitischen Bemühungen der Bundesrepublik bis zum Schluss, bei
@31
Wirklich erreichbar sind sowohl die Ziele der Russen bis hin zur vollständigen Rückeroberung der Ukraine. Die Konsequenzen, die sich dann daraus ergeben, sind die große Unbekannte. Da stehen wir wohl alle auf deiner Seite, dass es ausgesprochen schwierig ist. Das Problem an konkreten Zielen vonseiten des Westens ist in meiner Auffassung: Jeder konkret festgelegte Punkt ist eine rote Linie und damit Showstopper in möglichen Verhandlungen. Daher sind Aussagen wie "die Ukraine darf nicht
@22
) Mit dem Link wollte ich eigentlich nur eine andere Sicht zu dem Thema zeigen, aber keine Übereinstimmung mit jedem Gedanken/jeder Formulierung ausdrücken. Vielleicht schaffe ich es, dazu einen Blog zu schreiben und mich klarer zu positionieren, so wie @ 28-32 es schon geschafft hat und diese Kommentare zu großen Teilen meiner Einschätzung entsprechen.
(2) auch etwas anbieten denn warum sollten sie sonst in Verhandlungen eintreten? Da gäbe es die Möglichkeit, dass die Ukraine weder der NATO noch der EU beitritt. Und die Frage Ist natürlich wie verfährt man mit Donezk und Luhansk, denn die waren vor dem Krieg ja völkerrechtlich Bestandteil der Ukraine. Und man darf dabei nicht vergessen, dass die Russen bei dem Ganzen knallharte wirtschaftliche und geostrategische Interessen verfolgen. Ausgesprochen schwierig.
@27
Man müsste halt endlich mal wirklich erreichbare Ziele formulieren. Die aktuellen Ziele der Ukraine – nämlich Souveränität in den Grenzen von vor 2014 – halte ich für utopisch. Wenn man die Leute auf der Krim wählen ließe, würden diese Russland wählen, da inzwischen alle Ukrainer mehr oder weniger ausgewandert sind. Gleiches gilt für Donezk und Luhansk. Also könnte man das Ziel formulieren, dass die Ukraine in den Grenzen von vor dem Krieg bestehen bleiben muss. Dann muss man den Russen (2)
(3) Und das Ganze wird ausgetragen auf dem Rücken der ukrainischen Bevölkerung gegen deren Land ohne Zweifel ein völkerrechtswidriger Überfall stattgefunden hat, Kriegsverbrechen stattfinden, was auch alles geahndet werden sollte. Aber niemandem fällt dazu eine Lösung ein um das noch mal zu sagen. Schrecklich.
(2) Bei mir jedenfalls entsteht zunehmend der Eindruck, dass alle sich verannt haben und keiner mehr einen Plan hat. Die Russen, weil sie von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind, ihre Strategie nicht aufging und ihr Ziel nicht erreicht wurde, und die jetzt stur an ihren ursprünglichen Vorstellungen festhalten. Der Westen, der keine Ziele formuliert, irgendwie gar keine Strategie hat. Das Ergebnis ist eine Pattsituation, bei der keiner eine Vorstellung hat, wie man da wieder heraus kommt(3)
@27
Das sehe ich anders. Er sagt ganz zu Anfang dass eine Lieferung von Leo2 A4 auch in größerer Menge nicht viel ändern würde, einfach weil man nie genug liefern könnte. Und dann hakt er das Kampfpanzer-Lieferungsproblem ab und wechselt die Argumentationsweise. Das Argument, dass die Leos nicht viel ändern würden ist übrigens genau mein Problem. Mir fehlt viel zu viel Wissen, um das beurteilen zu können und muss mich da wirklich auf Experten verlassen. Und da gibt es einfach 2 Lager. (2)
@26
Er zitiert ja Milley, der den Vergleich getroffen hat, nach der eigenen Aussage über die Lieferung von Schützenpanzer und die Ziele der Panzerlieferung - daher ist in meinen Augen schon verknüpft. Zur Aussage selbst: Die Front in Donbass (also vor allem Bachmut und Soledar) ist ein klassischer Abnutzungskrieg. Was mir in dem Interview auch gar nicht gefällt, sind die Passagen über Friedensverhandlungen über die Köpfe der Ukraine. Das zeugt von alter Kalten Kriegs-Rhetorik und Denkweise.
@24
Vad hat die Schlacht von Verdun nicht mit den Panzerlieferungen verknüpft, sondern er sagt: in der Ukraine herrscht ein Abnutzungskrieg in dem beide Seiten verschlissen werden. Die Schlacht bei Verdun war auch ein Abnutzungskrieg – womit er recht hat – und es kamen über eine Million junge deutsche und französische Soldaten ums Leben - für nichts. Ich persönlich bin mir nicht sicher ob in der Ukraine ein Abnutzungskrieg herrscht, aber vieles spricht dafür.
Ich denk da nicht mehr drüber nach, lieber n Bier am Abend und dann kann kommen was will!
Schlacht von Verdun dann mit den Panzerlieferungen zu verknüpfen ist für mich fragwürdig. Wenn ich die Lösung wüsste, ich würde sie in alle Köpfe einhämmern: Ohne einen Austausch der Führungskräfte im Kreml sehe ich keinen Frieden kommen. Leider, denn das wird noch viele Menschenleben kosten. Und dann besteht immer noch die realistische Chance, dass der Nachfolger nicht besser ist...
die Drohungen verurteilt. Ich sehe die Volksrepublik sogar als größeren Stolperstein für Putin, die ja nach aktueller Einschätzung in den nächsten Jahren Taiwan militärisch unterwerfen wollen. Die von Vad angesprochene Gefahr Russland in die Arme Chinas zu treiben ist doch aktuell schon Realität. Nur ist es keine brüderliche Freundschaft auf Augenhöhe, sondern eine einseitige Vasallenbeziehung. Man kann durchaus Parallelen zwischen den Vorbedingungen des ersten Weltkrieges zu heute ziehen - die
@8
Ich persönlich kann mich Vad nur in wenigen Dingen anschließen, verstehe allerdings trotzdem die Befürchtungen. Allerdings muss ich klipp und klar sagen: Wir haben schon und liefern aktuell noch Panzer an die Ukraine - es sind zwar Panzer sowjetischer Bauart, allerdings haben auch diese keinen Atomwaffeneinsatz hervorgerufen. Auch die ukrainischen Rückeroberungen im Herbst haben nicht dazu geführt. Was in meinen Augen vor allem an der fehlenden Unterstützung Russlands liegt: Selbst China hat
(2) Russen direkt gewinnen – und dann hätten wir den dritten Weltkrieg, mit allen Konsequenzen. Gott oder was immer gut ist in dieser Welt gibt bewahre uns davor.
@19
Nun, Vad sagt ja, dass der Ukraine Krieg bereits mit der Krim begonnen hat – und die Vorläufer schon 2008 sichtbar waren. Meiner Meinung nach ist es mehr als naiv zu glauben dass die Ukraine egal mit wie viel Panzern diesen Krieg gegen die Russen gewinnen kann. Scholz hat recht: wir können nur dafür sorgen dass sie diesen Krieg nicht verliert, dass sie ihre Souveränität behalten kann. Gegen die Russen könnte man, wenn überhaupt nur mit einem gemeinsamen Vorgehen der Nato gegen die (2)
@18
Ich habe den Artikel gelesen. Teile seine Meinung nicht. Auch nicht das die Lösung durch Verhandlungen über Washington und Moskau gelöst werden können. Das ist schon naiv und ignoriert sämtliche geopolitische Konsequenzen. Er würde quasi wieder zu denselben Fehlern plädieren, die man damals in der Krim-Krise gemacht hat (wo meiner Meinung nach, der heutige Ukrainekrieg schon begann).
@17
Les dir mal den Artikel durch den @Wimola in #8 verlinkt hat – da wird eine andere Meinung dargestellt, die ich auch nicht ganz teile, so wie ich die Meinung der Panzer-liefer-Befürworter auch nicht ganz teile. U.a. wird da zu Recht kritisiert und auch belegt, wie einseitig unsere deutschen Medien derzeit berichten. Btw: im Gegensatz zur Berichterstattung deutscher Medien ist eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung gegen eine Lieferung von Kampfpanzern in die Ukraine.
Leoparden erst im Rahmen einer Koalition. Polen und Finnland brechen vor und sind bereit welche abzugeben, dann plötzlich, nur wenn die USA ihre Abraham liefern (was militärisch keinen Sinn ergibt, unabhängig davon ist der US-Beitrag in Form von militärischer Unterstützung wesentlich größer als von den EU-Ländern)! Was kommt als Nächstes? Leoparden nur, wenn wir einen Impfstoff gegen Aids haben? Scheinbar will er nicht ja sagen, kann aber ein nein auch nicht begründen.
@14
Ich hab übrigens verstanden was du meinst und bin ganz deiner Meinung. Ich sehe die Situation ähnlich wie du. Und finde es genauso schwierig in diesem Rahmen hier zu erläutern, wie die eigene Position ist.
@13
) Ich ahnte es, dass ich es nicht so vermitteln konnte, wie ich das gerne gewollt hätte. :(
@10
: Diese Grenze, wenn sie denn überhaupt je existierte, haben wir doch längst überschritten, indem wir Waffen - auch schwere Waffensysteme - geliefert haben, die russische Soldaten aktiv töten. @12
: Dass die Ukrainer mit heißem Herzen dabei sind, seit sich ein anderes Land anschickte, ihre Heimat zu zerstören und die Leute dort zu unterjochen, kann ich völlig nachvollziehen und verstehen, auch wenn ich es sonst eher nicht so mit Patriotismus habe...
2) Sie sind diejenigen, die überfallen wurden ... etc.. Gefühlsmäßig sind sie für mich aber auch mit einem "heißen" Herzen dabei und werden ja auch täglich so motiviert. Vielleicht reicht das irgendwann nicht mehr und sie wollen Vergeltung für ihre Leiden in ganz anderer Form? - Meine Befürchtung ist, dass wir den Zeitpunkt verpassen, in dem allein nur noch die Aussicht auf ein Ende des Krieges noch besteht.
@8
Danke für den Link. Ich bin nicht ganz der Meinung von General Vad, aber was die Berichterstattung in den deutschen Medien anbetrifft hat er recht: die ist tatsächlich zur Zeit sehr einseitig und das stört mich auch. Aber der Artikel bestätigt mich eigentlich in meiner Meinung, die ich seit Monaten vertrete: ich finde den Kurs unseres Kanzlers bisher richtig. Und ich hoffe weiterhin, dass er einen guten Kurs des Mittelweges findet und dass es bald zu tragbaren Verhandlungen kommt.
@9
) Die Häschen-Variante liegt mir auch nicht. Natürlich müssen wir Stellung beziehen und auch helfen. Ich weiß nur nicht, ob wir die Grenze richtig einschätzen. Noch weniger Vertrauen habe ich , wenn ich das mal so krass formulieren darf, in die Beurteilung der Lage durch die Ukrainer selber, die derzeit mehr, als nur mutig/patriotisch sind. Vermutlich reicht der Platz hier nicht, um das so korrekt zu formulieren, wie ich das fühle. Natürlich geht es um ihre Heimat, ihr Leben und ihr Land. 2)
@8
: Bedenken gibt es natürlich, aber wenn wir uns durch martialische Drohungen einschüchtern lassen und wie das Häschen in Angst erstarrt vor der Schlange hocken, sind wir am Ende voll am Arxxx. Denn darauf warten doch Putin bis Medwedew nur: dass wir die Füße still halten und Russland seine imperialistischen Ziele nach und nach umsetzen kann...
@5
Ich las vor kurzem auch, dass die US neue Militärhilfen für die Ukraine bereitstellen will und da Abrams-Panzer involviert wären. Allerdings haben die USA durchaus valide Punkte, die eher für den Leo sprechen. PS: Stattdessen einfach den Kopf über die Tastatur rollen ;-)
@4
) Ja, ich las auch, das sie schwerer sind und nicht mit den Bodenverhältnissen der Ukraine kompatibel wären ... - Ich sollte meine Finger ruhig halten - ich habe von Panzern schlichtweg keine Ahnung. - Vielleicht reichen Scholz die nunmehr gemachten Äußerungen der USA ja ..?
@2
: Ich finde die Gründe für diese Aussage schon nachvollziehbar: "Die US-Panzer müssten erst über den Atlantik transportiert werden, die Instandhaltung sei aufwendiger und sie verbrauchten zu viel Treibstoff." Einen anderen Antrieb, zu komplex und schwer sollen sie zudem auch sein. Wenn Scholz weiter abwartet und Polen tatsächlich ohne Genehmigung Leopard liefert, stehen wir richtig düpiert da...
Im Endeffekt ist es nicht sinnvoll, der Ukraine verschiedene Systeme zu liefern. Gerade bei den Panzern, die bezüglich der Reparaturen an vorderster Frontlinie und der Ersatzteilbeschaffung und -verteilung kompliziert sind, wäre Einheitlichkeit sinnvoll. @2
Die Ausbildung an den Panzern dauert einige Monate, daher stimmt "zum jetzigen Zeitpunkt" auch bei den Leopards.
Ich denke, Scholz liegt doch gar nicht so falsch. Die Amerikaner winden sich ganz genauso. «Es macht einfach keinen Sinn, den Ukrainern dieses Mittel --->zum jetzigen Zeitpunkt zur Verfügung <---zu stellen», sagt Pentagon-Sprecherin Sabrina Singh. Gleichzeitig ist schon länger aus der US-Regierung zu hören: Kein Problem, wenn Deutschland liefert. - Sind wir also bei der Henne-Ei-Frage.
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