Moskau: Kampfjet-Abschuss war «geplante Provokation»

@16 Meine Aussage in 20 muss ich revidieren. Du hast Recht, Schwenk nach links wäre richtig, denn der russische Flieger flog laut <link> gen West-Nordwesten.

haha hab grad ZDF-Nachrichten gesehen...da steht Russland ja als schuldiger fast schon wieder fest, die Türkei sei ja bereit sich wieder anzunähern im Gegensatz zu Russland und wenn man die Aussagen der Türkei und Russland wiedergibt wird bei der russischen Darstellung konsequent immer der Konjunktiv benutzt...wenn das alles keine Propaganda ist, dann weiß ich auch nicht :)

@41 Und prompt gibt es eine Nachricht dazu auf Klamm: <link>

@41 Russland bombardiert ja lieber dort, wo die Daesch gar nicht existiert. Klar ist der Abschuss brandgefährlich, aber ich halte ihn unter den Vorbedingungen (es sind genug Zwischenfälle passiert, die Türkei hat gewarnt, aber wird nicht ernst genommen) für verhältnismäßig. Gerade jetzt ist drängt es sich geradezu auf, dass alle Länder, die dort agieren, dies geschlossen tun. Dann spräche auch für die Türkei sicherlich nichts dagegen, den Luftraum für russische Militärflugzeuge zu öffnen.

@40: Gds. hast du recht, was die Luftraumverletzung angeht, dennoch ist hier eine besondere Situation gegeben, da ja allen, auch der Türkei, bekannt ist, dass im Nachbarland gerade bombardiert wird. Und vor eben diesem Hintergrund halte ich den Abschuß einfach für unverhältnismäßig und brandgefährlich, zumal dadurch letztlich v.a. die internat. Geschlossenheit im Kampf gegen den IS gestört wird. Man könnte fast meinen, das wäre im Interesse Erdogans. Wirst du aber sicher ganz anders sehen :-D

@38 Und wie schon 100 mal gesagt: Wenn die Türkei jetzt jede Luftraumverletzung einfach so tolerieren soll, dann fliegen die russichen Bomber irgendwann längs über das Schwarze Meer über die Türkei. Auch Russland hat sich an Flugverbotszonen zu halten, aber sie sind ja bekannt für ihr Grenzenausloten, s. Ostsee.

@38 Naja Schönreden oder Schlechtreden ist eben nur Reden. Die Türkei hat in den letzten 15 Jahren sehr große Schritte zu einem modernen Land gemacht. Unter dem Gesichtspunkt kann man Erdoğan nicht die Bildung eines autoritären Staates vorwerfen. In Syrien wird zwar Krieg gegen die Daesch geführt, aber Russland bombardiert lieber Turkmenen. Dort, wo der Bomber kreiste, operiert die Daesch nicht. Von daher geht es nicht darum, wer hier was glaubte.

@36: Mit Erdogan ist die Türkei auf dem besten Weg zu einem autoritären Staat, da gibt's nicht viel schön zu reden. Der "Tagesspiegel" titelte denn auch schon mal: "Erdogan hat sich für das Modell Putin entschieden". Und wenn man den Abschuß - hahnebüchen - mit der Warnung Erdogans rechtfertigt, muss man auch mal fragen, ob die Türkei ernsthaft glaubte, dass EIN russischer Bomber das Land angreifen würde und ob dem Land nicht bekannt ist, dass in Syrien gerade Krieg gegen den IS geführt wird?!

@35 Aber es gibt nicht nur "ja" und "nein". Ich würde z.B. einen Grad der Demokratie daran messen, wie viele direktdemokratische Elemente es im System gibt. Manche machen das noch an anderen Parametern fest wie die Einzugshürde ins Parlament etc.

@35 Welche Jeeps, die an der Grenze auf Menschen ballern? Kannst Du das belegen? Das ist ja sonst doch ziemlich abstrakt und polemisch dargestellt. Wenn es nur "ja" und "nein" gibt, dann ist die Türkei ein demokratisches Land, denn die Bevölkerung entscheidet, wer ins Parlament einzieht und seit 2014 auch direkt, wer das Staatsoberhaupt wird (im Gegensatz zur indirekten Wahl durch die Bundesversammlung in Deutschland).

@34: Also in Deutschland fahren keine Jeeps herum und ballern an den Grenzen auf andere Menschen. Das Problem der Türkei liegt an der innenpolitischen Situation, die es meines Erachtens nach nicht schafft, demokratische Werte von Antalya aus in die gesamte Türkei zu transportieren. Zur Demokratie: "demos" = Alle Macht geht vom Volke aus, "kratie" = herrschen. Ich denke das ist eine ausreichende Definition. Mal davon ab: Ein Land kann nicht "super demokratisch" sein. Entweder "Ja" oder "Nein".

@32 Das habe ich hier auch schon 20 Mal beantwortet. Letzten Monat die Zwischenfälle, das ist nicht die erste Luftraumübertretung, TR hat den Luftraum für militärische Flugzeuge aus RU gesperrt. TR hat RU politisch gewarnt. TR-Piloten haben RU-Piloten 10 Mal gewarnt. Das ist alles andere als "immer gleich geschossen". @33 Welche Milizen genau? Wie steht es mit Ländern, die Deiner Meinung nach super demokratisch sind, bzw. wonach definierst Du überhaupt Demokratie?

@18: Bitte genau lesen. Es geht hier nicht um Polemik die Türkei schlecht darstehen zu lassen. "Die Türkei hat noch immer eigene Milizen im Landesäußeren". Ich hoffe das beantwortet deine Frage nach der Demokratie der Türkei. Das hat mit Pressefreiheit und Frankreich erst einmal wenig zutun. Nicht alles in einen Topf werfen.

@28 Muss denn immer gleich geschossen werden.Oder befindet sich die Türkei mit Russland im Krieg? @29 haste Recht ,es gibt 100 andere Möglichkeiten

Was das mit Erdogan und Putin zu tun hat, ist mir schleierhaft. Nach Aussagen von Putin verlaufen sich ja russische Soldaten geren mal über Landesgrenzen hinweg. Das machen sie dann meist in ihrer Freizeit und in voller Militärausrüstung. Naja dann...

Manche Kommentatoren denken hier gerade mal von der Stirn bis zum Brett. Wer sagt denn, dass die Warnungen erst beim Verletzen des Luftraumes stattfanden? Ein Flugzeug kann an der Grenze keine 180Grad-Wendung hinlegen. Wenn da jemand mit gezündetem Nachbrenner geradeaus auf die Grenze zudonnert, darf man ihne warnen. Kommt er rüber, wird geschossen. Da sich die Rakete dank ihrer Masse nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann, ist klar, dass sie nicht instant trifft.

Man selbst die NATO sagt, das es ein schwerer Fehler der Türkei war. Das das Erdogan jr. hier mit allen Mitteln verteidigt und immer noch nicht das Wort "Verhältnismäßigkeit" in seinen Wortschatz aufnehmen konnte, ändert nix an der Tatsache, dass es 100 andere Möglichkeiten gegeben hätte. Aber die Türken haben heut ja auch durchblicken lassen, dass es durchaus auch mit den russischen Angriffen auf türkischstämmige Rebellen in Syrien zusammen hängen könnte...

@25 Wie gesagt, letzten Monat hatten russische Piloten türkische Jets sechs Minuten lang im Visier, und das im türkischen Luftraum. Daraufhin kam die Warnung der Türkei, dass das nicht mehr geduldet wird. Die russischen Piloten wurden VOR dem Erreichen des türkischen Luftraums zehn Mal innerhalb von fünf Minuten gewarnt und angewiesen, nach Süden zu drehen. Sie haben geschossen, als das russische Flugzeug in türkischem Luftraum war.

@25 Du hast Recht damit, dass Erdoğan das gesagt hat. Aber Syrien hat anscheinend nie behauptet, dass die Türkei ständig syrischen Luftraum verletzt und Syrien das nicht mehr dulden wird. Die syrischen Piloten haben offenbar die türkischen Piloten nicht vorher 10 Mal gewarnt, sondern direkt geschossen. Am Ende meinten sie, das sei ein Versehen gewesen, und dann ist so etwas auch nicht mehr vorgekommen. Das ist schon etwas anderes.

@24 Naja "einseitig". Es gibt das Radarbild, es gibt die Sprachaufzeichnungen, es gibt Zeugen (USA und NATO, auch wenn das nicht ganz so neutral wäre). Russland ist seine "objektiven Beweise" noch schuldig, dass die russischen Flieger nie im türkischen Staatsgebiet waren.

@23 2012 wurde ein türkisches Flugzeug von Syrien abgeschossen.Erdagon protestierte und sagte,eine"kurzzeitigeVerletzu ng der Grenze darf niemals Vorwand für einen abschuss sein" Was macht er? schiest über fremden Terotorium ab. Er hat nur darauf gewartet um die Spannungen zw. NATO und Russland anzuheizen

@22: Hä? Es gibt einen Abschuss und eine unterschiedliche Darstellung des Geschehens der beiden Parteien. Du nimmst offenbar die Darstellung des russischen Verteidigungsministeriums für bare Münze und bist dabei in Deiner Bewertung genauso einseitig wie mceyran, der genauso mit der türkischen Darstellung umgeht. Alles was ich sage ist, dass beide Darstellungen nicht neutral sind und wir die Wahrheit noch nicht kennen.

@22 Das heißt dann übertragen aufs Zivilrecht, dass jemand, der jemanden aus Notwehr tötet, automatisch im Unrecht ist? Ich denke Du bist es, der sein Rechtsverständnis überprüfen sollte.

@21 Entschuldige mal... der Unterschied zwischen " verbalen Darstellungen" und einem ABSCHUSS (mit Todesfolge) und das noch auf fremden Gebiet.... Das kannst nicht sehen und siehst das Recht auf beiden Seiten....???? Überprüfe die Fakten und dann dein Rechtsverständnis..

@17: Ich will nicht ausschließen, dass es so war. Aber ich weiß nicht, warum ich dieser Darstellung gegenwärtig ein höheres Gewicht beimessen sollte als der türkischen Darstellung. Beide sind Partei, beide wollen sich ins Recht setzen.

@15 Ähm, "you are APPROACHING Turkish airspace" = Sie NÄHERN sich türkischem Luftraum. Hast Du Dir überhaupt mal den Mitschnitt angehört? Die Warnungen wurden zehn Mal in 30-Sekunden-Abständen wiederholt, d.h. über fünf Minuten. Das ist mehr als genug Zeit. Meinst Du es wird erst gewarnt, wenn man den Luftraum schon betreten hat? @16 Der Flieger ist ja von Westen nach Osten geflogen. @17 Eine Rakete fliegt nicht mit Lichtgeschwindigkeit. Klar war das Flugzeug wieder raus, als sie einschlug.

@18 hast du gelesen bei @17 : "Russisches Verteidigungsministerium: Radardaten bestätigen, SU24 in syrischem Luftraum abgeschossen ...

@11 s. Nr. 5. Dein Kompliment kann ich nur erwidern. @12 Die Türkei beschießt immer noch die PKK und nicht irgendwelche Kurden (@13). Außerdem beschießt sie die Daesch. Klar, jetzt ist die Türkei (die mittlerweile über zwei Millionen syrische Flüchtlinge aufgenommen hat) auch noch schuld daran, dass in Europa Anschläge passieren... Sonst geht's Dir gut? @14 Inwiefern ist die Türkei schon wieder keine Demokratie? Geht's wieder um Pressefreiheit? Dann schau mal nach Frankreich...

Neue Meldung: "Russisches Verteidigungsministerium: Radardaten bestätigen, SU24 in syrischem Luftraum abgeschossen " <link> Reaktion der Russen mehr als besonnen. Kriegstreiberei EU/USA

@5 schwenk nach rechts? waere der fencer da nicht erst recht in die tuerkei rein geflogen?!

@11 genau in 17 sek. über 10 Warnungen.Wie geht das.Da hatten die Russen ja nicht mal Zeit zu antworten Und wurden trotzdem vom Himmel geholt und in der kurzen Zeit ist es garnicht möglich über der Türkei abzuschiesen.Auser die Russen schieben ihre SU@7 Wurde über syrischen Gebiet abgeschossen

@10, 11 Hier treffen zwei hitzige Machthaber aufeinander. Weder Russland noch der Türkei ist dieses Verhalten zu tolerieren. Das Russland unter Putin sich gerne mal auf Resolutionen stützt, welche nicht in ihrer eigenen Macht stehen haben wir an der Ukraine-Krise deutlich zu spüren bekommen. Das die Türkei kein demokratischer Staat ist und Erdogan sich nicht weit von Putin unterscheidet wird alleine dadurch klar, dass es immer noch eigene Milizen am Rande der Türkei gibt.

@12 da unten bekämpft doch mittlerweile fast jeder jeden, denn jeder hat andere Interessen...die USA wollen Assad stürzen, die Russen wollen Assad behalten, die Türken gehen auf die Kurden und Assad bekämpft syrische Rebellen.

@4 die Türkei spielt ein doppeltes Spiel! Sie unterstützt die IS indem sie Geld bzw. Öl durchlässt. Zudem beschiesst sie die Kurden, welche ebenfalls Opponenten des IS sind. Der Staatenlenker Erdogan lügt sich in die eigene Tasche +zerrt Europa nur weiter an den Rand 1nes Krieg. Handelt scheinbar autark aber unter seiner "Flagge"gedeiht 1.)radikaler Islam (den er nach Europa trägt) sowie-im stillen Auftrag der USA-macht er sich nützlich. Wie in Kubakrise:Türkei Atombombenstationierung=Kriegs nähe

@10: Du bist goldig. Ja, die Türkei hat Ihre Souveränität verteidig. Wenn die Routendarstellung der Türken stimmt, dann war Ihr Territorium für 17 Sekunden verletzt! In dieser Zeit haben Sie die Russen 10 mal gewarnt? Und ja, so eine Verletzung rechtfertigt den Abschuss? WTF????

@9 Ich verteidige hier nicht Erdoğans Großmachtgehabe, sondern die Souveränität der Türkei. Vielleicht sind es ja eher Leute wie Du, die bei jedem Scheiß reflexartig erstmal Erdoğan bashen und für alles mögliche verantwortlich machen müssen?

@7: Nein, es geht einfach um Deine reflexartige Verteidigung von Erdogans Großmachtgehabe! Verhältnismäßigkeit ist in Deinem Denke keine Option, wie? ;)

Da geraten zwei aneinander, die gerne die Muskeln spielen lassen, die in Syrien schwer vereinbare Interessen verfolgen und die möglicherweise beide ihren Einfluss in der Region dauerhaft vergrößern wollen. Da steckt viel Konfliktpotenzial drin und erschwert die ohnehin äußerst verzwickte Lage noch mehr.

@6 Kommt es auf den Grad der "Demokratheit" des Staatsoberhauptes an, ob ein fremdes bewaffnetes Militärflugzeug, das den eigenen Luftraum verletzt, abgeschossen wird oder nicht? Was sollen immer diese Ablenkungsversuche vom eigentlichen Thema?

@5: lol - und Erdogan ist ein lupenreiner Demokrat wie Putin! :)

Die Türkei ist ein souveräner Staat, der seine Grenzen vor Eindringlingen schützt. Was soll sie sonst machen? Die Russen dulden, und irgendwann fliegen sie ohne Erlaubnis vom Schwarzen Meer aus längs über das Land, um Syrien zu erreichen? Natürlich muss man, wenn man schon gedroht hat, dann auch schießen, wenn es doch wieder passiert. Sonst macht man sich lächerlich. Gewarnt wurden sie ja. <link> Ein kleiner Schwenk nach rechts und es wäre nichts passiert.

Da geht wieder das Blahblah los, die Türkei habe in der EU nichts zu suchen etc. :D. Russlands Provokationen, z.B. die hier <link> wird vollkommen außen vor gelassen. Die haben letzten Monat auch den Luftraum verletzt, und zusätzlich türkische Jets sechs Minuten lang mit dem Radar *erfasst*; das ist die letzte Stufe vor dem Abschuss einer Rakete! Die Türkei hat daher mehrfach davor gewarnt, dass sie so etwas nicht mehr duldet.

Man sollte wohl in diesen fall Herrn Gabriel recht geben.

Das Ziel der Türkei ist der Sturz Assads .Da passen ihnen die Russen nicht.Kein Wunder das sie kein interesse haben mit den Russen zu sprechen. Hatten gehofft das IS den Sturz schafft.

Die EU und Merkel sollten nach dem aktuellen Vorfall mal so langsam zu der Erkenntnis gelangen, dass eine Türkei unter einem dikatorischen Patriachen wie Erdogan, der lieber die Gegner des IS bekämpft (siehe auch die Kurden), in der EU nichts zu suchen hat und auch in der Flüchtlingskrise der falsche Partner ist.