Hessen verbietet Gendersprache in der Landesverwaltung

@56 nein, das habe ich gerade nicht erlebt. Ich hab die Aussage von @thrasea zu keinem Zeitpunkt so verstanden und auch nicht persönlich genommen. Darum schrieb ich "... mich in meiner Argumentation in die Nähe der AfD ..." und nicht "... mich in die Nähe ..." Ich hab ihn letztendlich so verstanden, wie er es dann ja auch beschrieben hat: er ist halt über das Ziel hinaus geschossen in der Annahme, man würde der AfD mit solchen Argumenten wie ich sie gebracht habe Wasser auf die Mühlen geben. (2)

@55 Wir leben in Zeiten, in denen andere Meinungen schnell in die rechte Ecke gestellt werden, oder jemandem etwaige AfD Sympathisierungen angedichtet werden. Wie schnell sowas geschieht, hast Du doch gerade selbst erlebt. Und dabei ging es nur ums Gendern.

@54 Ich teile deine Kritik @48 betreffend nicht. Er hat es aus meiner Sicht genau auf den Punkt gebracht.

@48 Schon erstaunlich, dass ein getroffener Hund bellt, weil er sich selber getroffen hat? Und dann auch noch im nächsten Absatz zugibt, dass es einige Punkte gibt, die ihn und die AfD durch ähnliche Sichtweisen verbindet. Mal kleiner Tipp an Dich: wie man in den Wald hinein ruft...

@50 Upps – auch mir passiert das gelegentlich, im Eifer des Augenblicks. Ich meinte natürlich die AfD oder einer ihrer Anhänger oder eine ihrer Anhängerinnen... leider nicht Inklusiv, aber irgendwann fällt jemandem oder mir dazu auch noch was ein.

(2) Ich werde aber in jedem Fall nicht aufhören darüber zu sprechen, oder zu schreiben, auch um mich in Diskussionen weiter zu entwickeln, nur weil vielleicht die AfD oder einer ihrer Anhänger sich das ein oder andere Argument daraus herziehen könnte. Denn wenn ich dies tun würde, dann hätte die AfD indirekt einen Einfluss auf mich, den ich ihr niemals zugestehen werde.

@47 Was mich betrifft, so hat niemand die Kraft mich zu kränken. Ich werde aber auch niemandem erlauben, mich davon abzuhalten, diese oder andere Diskussionen zu führen. Ich mache immer ausdrücklich klar dass es mir ausschließlich um Binnen-I und Sonderzeichen und die dazugehörige Aussprache geht. Ich befürworte unter unterstütze ausdrücklich geschlechterneutrale Sprache. Insofern wird sich wohl kaum ein Gegener geschlechterneutraler Sprache meine Argumentation zu eigen machen. (2)

klar ist, werde ich damit Betroffene (unabsichtlich) kränken können.

(einige wenige) Punkte geben, welche die AfD und mich durch die ähnliche Sichtweise verbindet. Nur stehe ich deswegen nicht in der Ecke der Rechten noch habe ich jemanden hier durch den Vergleich in diese Ecke gestellt geschweige denn gedrängt. Ich selbst versuche es meist mit genderneutraler Sprache zu lösen - nur funktioniert das eben ab und zu nicht oder ich "vergesse" es einfach, weil es bei mir noch nicht vollständig in den Sprachgebrauch übergegangen ist. Obwohl mir die Problematik

@47 Im Endeffekt kommt man mit #42 wieder zu #17 - es dreht sich im Kreis. @36 Sollte man sagen "getroffen Hunde bellen" oder sollte man einfach nochmals bitten, nachzulesen? Wenn der Hinweis auf einen ähnlichen Strohmann gleich das in die Ecke rücken ist, dann ist eine Diskussion wirklich unnötig. Wer noch nie auf die Idee gekommen ist, dass andere Parteien auch Übereinstimmungen mit dem eigene Denken haben - der geht planlos durch die Welt. Auch wenn es mir selbst nicht gefällt, so werden sich

Also bitte – denkt nicht, dass ich keine Argumente mehr für gendergerechte und inkludierende Sprache hätte, Argumente gibt es mannigfaltig. HIER aber geht es um ein konservatives Genderverbot, da beteilige ich mich nicht an einer in diesem Zusammenhang schädlichen Grundsatzdiskussion. @42 Krass. Exakt das GEGENTEIL ist hier der Fall. Grüne und SPD haben gar nichts gemacht. Es ist die Union, die etwas völlig ohne Not vorschiebt und ein Verbot erlässt. Warum verdrehst du das komplett?

mit den wildesten und schrägsten möglichen Kombinationen ist Wasser auf den Mühlen der generellen Gendergegner, kann und wird von den konservativen Kulturkämpfern instrumentalisiert werden. Ich war so entsetzt, dass diese Grundsatzdiskussion hier völlig ohne Not entstanden ist, gerade weil wir uns doch bis dahin im Grunde einig waren. @18 war für mich ein völlig neutraler Hinweis, dass die Aussagen des Rechtschreibrats für ein Gendersprachverbot instrumentalisiert werden können und dürfen.

Eigentlich wollte ich zu dem Thema nichts mehr schreiben. Leider ist aber ein falscher Eindruck entstanden, den ich unbedingt korrigieren muss. Daher nun so sachlich wie möglich: Es würde mir niemals einfallen, @Sonnenwende in die Nähe von rechts, von Union und AfD zu rücken. Ich meine Sonnenwende inzwischen so gut zu kennen und einschätzen zu können, dass ich "rechts" bei ihr nie erwarten, ihr das nie zutrauen würde. Meine Argumentation war und ist: Eine Grundsatzdiskussion an dieser Stelle

Ich glaube in einem sind wir uns doch fast alle erst mal einig. Hier in diesem Thread alle außer #2: es kann doch jeder so sprechen wie er möchte, so lange es respektvoll ist, gängige Regeln nicht missachtet und man sich mit Neuem ausprobieren darf. Aber einig sind wir uns doch: geschlechterneutrale Sprache ist wichtig. Wir befinden uns halt auf einem Weg dort hin. Und da sind wir uns halt nicht so einig, aber das ist 1. normal, 2. wichtig, weil es die Auseinandersetzung mit den Themen fördert.

@40 Also privat benutze ich manchmal das generische Femininum und beobachte einfach die Reaktionen die das auslöst. Bislang irritiert das meist nur kurz, ohne dass es missverstanden wird. Was eigentlich Hoffnung macht. Dass nicht nur die Realität die Sprache formt, sondern auch die Sprache die Realität, da bin ich leider nicht so überzeugt davon. Das funktioniert eigentlich nur, wenn eine Sprechweise breitflächig akzeptiert angewendet wird. Oft ist das dann nur eine Reaktion auf die Realität.

@41 Mir scheint dies aber ein wiederkehrendes Phänomen zu sein bei den Grünen und der SPD. Anstatt "real" zu liefern, schiebt man etwas vor wie das Gendern. Dann wird groß diskutiert, aber die wesentlichen Missstände bleiben liegen. Ebenso auch bei Taurus. Alle werden durch den SPD-Move auf das Thema fokussiert, im Hintergrund scheitert es aber am Wesentlichen (Artellerie, Reparaturen werden nicht umgesetzt, somit keine Panzerweitergabe, etc.).

@39 Na ich denke es ist einfach eine Diskrepanz da, ich hab manchmal den Eindruck, man wolle über die Sprache eine Inklusion befördern, die es im Alltag (leider) so gar nicht gibt. Erst wenn wir real in unserem Zusammenleben die Inklusion hinbekommen, wird sich die Sprache dem automatisch anpassen, und nicht umgekehrt. Wirklich weiter sind wir dann, wenn Benachteiligungen soweit überwunden sind, dass wir Gendern erst gar nicht mehr nötig haben.

Dahinter steht ja die Erkenntnis, dass mitgemeint beim generischen Maskulinum eben nachweislich nicht mitgedacht und mitberücksichtigt heißt, und das in aller Regel nicht mal absichtlich. Diese Denkmuster zu durchbrechen sollen eben auch der Genderstern und Co. helfen, denn nicht nur die Realität formt die Sprache, sondern die Sprache auch die Realität. Ein generisches Femininum fänd ich auch spannend. Dann könnte dem einen oder anderen evtl. ein Licht aufgehen. Würde aber auch bekämpft werden.

@38 Ich denke man sollte vielmehr sich auf die härteren Unterschiede konzentrieren. Gleiches Gehalt für gleiche Arbeit bei gleicher Erfahrung. Gleiche Chancen auf Joberhalt, bei der Wohnungssuche, etc. . Es gibt so viele Bereiche wo Ungleichbehandlung viel massivere Folgen hat, was bis heute nicht vollends unterbunden wurde.

Man muss sich auch mal fragen, ob denn Binnen-I oder Sternchen wirklich die Inklusion fördert, oder ob man sich davon zuviel erhofft. Sprache ist doch ein Abbild unserer gelebten Realität. Bislang gingen wir immer davon aus, wenn eine männliche Bezeichnung genannt wird, dass dann weibliche Personen automatisch auch mitgemeint seien. Warum nicht einfach mal nur die weibliche Bezeichnung verwenden? Wirklich weiter kämen wir, wenn es irgendwann wurscht ist, ob da männlich oder weiblich steht.

@36 Eine Vielfalt an Sichtweisen ist einer Demokratie nicht zuzumuten. ;-)

@17 @31 Mit dieser Art zu diskutieren, ist niemandem geholfen. Warum rückt ihr immer Leute, die lediglich das Binnen-I, Unterstrich, Sternchen, Glottisschlag usw. ablehnen gleich in die Nähe von rechts? Da fragt man sich langsam, wer hier eigentlich einen Kulturkampf vom Zaun brechen will. Und sorry echt, da muss ich @35 durchaus recht geben.

(3) Widerstand da gar nicht so groß war. @31 du polemisiert hier gerade ganz stark. Mich mit meiner Argumentation in die Nähe von Union oder AfD zu rücken ist inakzeptabel und stimmt ja auch nicht, denn insbesondere die AfD lehnt Gendern generell ab. Gut, ich trage es mit Fassung und sehe es mal so: wenn einem die Argumente ausgehen… Dennoch: auf dieser Basis möchte ich mit dir nicht weiter diskutieren.

(2) Und auch wenn es gegen die bisherigen Änderungen, bei manchen muss man sagen Vereinfachungen, immer einen gewissen Widerstand gab, wurde es doch letztendlich akzeptiert oder zumindest respektiert. Das wird, das sehen wir doch überall, mit Sonderzeichen und Binnen-I nicht der Fall sein, und das liegt nicht daran, dass diese Art des Sprechens und der Schreibweise mittlerweile von Politikern instrumentalisiert wird. Wurde es übrigens bei den andern Änderungen nicht. Warum? Weil der (3)

Heute Mittag gibt es HähnenINNENfilets, gut, dass wir das auch geklärt haben. T'schuldigung, ich bin es so leid, in welche Richtung diese "Diskussionen" IMMER gehen. Morgen kämpfen wir gegen andere Strohmänner – einverstanden? Das musste mal raus. Und jetzt brauch ich ein bisschen frische Luft.

@29 ja, wir werden da wohl nicht zusammenkommen, jedenfalls nicht in nachher Zukunft. Aber ich finde unsere Diskussion darüber recht erquicklich, auch, weil es mich in meiner Haltung bekräftigt und ich zunehmend herausfinde, warum ich diese Form des Genderns ablehne. Das Argument, der Rat mache doch dieses und jenes, zieht auch nicht. Der Rat macht das, was dann doch letztendlich akzeptiert werden kann. Für Sonderzeichen und Glottallaut hat er sich bisher nicht entschieden. (2)

@28 Gut, tun wir den Kulturkämpfern in Union und AfD den Gefallen, finden wir drölfzig Argumente, warum das alles grundfalsch und aufgezwungen ist. Das ist super, dann brauchen wir nicht mehr darüber reden, wer wem was aufzwingt oder etwas verboten wird. Wir begründen einfach alles mit dem Rechtschreibrat, egal was er wirklich gesagt hat. Und vorsorglich erklären wir schon einmal, dass uns künftige Änderungen der Empfehlungen des Rats NICHT interessieren (Bayern).

schon mal etwas Schlechtes für viele darstellt. Um nochmal aufs Zwingen zu kommen: Der Rat "zwingt" schon Punkt und Kommata zu verwenden - indem er die Regelungen der deutschen Rechtschreibung anpasst bzw. setzt. Um nochmal auf den Sprachfluss einzubinden: Was ist nun der Unterschied zwischen den einzelnen Satzzeichen? Die Pause und die ist es, welche den Glottallaut (verreisen und vereisen) und die Wortlücke trennt bzw. unterscheidet.

@26 Ich weiß, dass wir bei dem Thema wohl nicht auf denselben Zweig kommen werden, allerdings möchte ich "aufgezwungen" anprangern. Wenn wir es demokratische sehen wöllten, dann würden wie jetzt noch "daß" schreiben. Das kann wohl kaum als positives Beispiel gesehen werden. Selbiges gilt für die genderneutrale Umschreibung: Das wird in einer Abstimmung auf ähnliche Ablehnungswerte kommen - sei es weil es "gender"dingsbums ist oder weil es umständlich ist und generell eine Änderung, die per se

(3) Beweis sind? Also mit der Argumentation kannst du beides nicht begründen, weder dafür noch dagegen. Ich finde, es gibt viel bessere Möglichkeiten. Beispiel: Menschen jüdischen Glaubens statt Juden und Jüdinnen oder diesen wenig genehmen Zusammenschnitt. Oder Angehörige des friseurtechnischen Berufes statt dem wenig genehmen Zusammenschnitt. Und dann, thrasea, warum ziehst du meine Argumentation ins Lächerliche? Würde ich mir mit dir nie erlauben.

(2) sich also, mehr oder weniger unbewusst, dafür entschieden, so zu sprechen. Das ist bei Binnen-I und Genderstern oder in Verbindung mit Glottallaut nicht der Fall, dies wird mehrheitlich abgelehnt, sehen wir es doch mal demokratisch. @25 nein, das ist eben nicht inklusiv, nicht in der Bedeutung, wie das sprachlich bisher benutzt wurde. Außerdem behindert den Sprachfluss und den Lesefluss. Und um auf das Teekessel chen zurückzukommen: wer sagt denn, dass Binnen-I und Sonderzeichen ein (3)

@23 Pontius, das Argument zieht nicht, denn du begründest es mit sich selbst: der Rat hat es nicht empfohlen, er hat sich aber auch nicht dagegen ausgesprochen. Was genau das heißt.: er ist weder dafür noch dagegen. Und mit #24 lieferst du gleich ein weiteres Argument, was deine Sichtweise ebenfalls m.E. nicht belegt: Satzzeichen haben sich über hunderte von Jahren in der Betonung von Sprache entwickelt und sind nicht einfach aufgezwungen worden. Eine Mehrheit deutschsprachiger Menschen hat (2)

@19 ff Hui, da hat sich aber etwas Bahn gebrochen. Verzeih, aber ich glaube nicht, dass diese Kommentare für die Debatte dieser Meldung hilfreich waren. Ausführluch erklären, warum *eine* Variante (I) gar nicht inklusiv sei, während es wohl kaum inklusiver als die andere Variante (*) geht? Dazu absurde absurde Beispiele? Nein, wir sollten nicht über Hähnchenfilets diskutieren. Wörter haben nicht *eine* exklusive Bedeutung und sind nicht "belegt", Stichwort Teekesselchen.

Hauptgrund für dieses Zitat. Zu deinem Beispiel möchte ich dir eine weitere Sichtweise anbringen: Wenn du vorliest, was ist dann der Unterschied zwischen ",", ";" und "."? Das ist in etwa der Unterschied zwischen dem Genderzeichen und dem Leerzeichen.

@19 Weil der Satz genau das zusammenfasst, was zuvor steht: Aktuell wird es vom Rat nicht empfohlen, Genderzeichen in den offiziellen Schreibgebrauch zu übernehmen. Allerdings ist die Nichtübernahme nicht gleichbedeutend mit "der Rat lehnt Gendern ab", denn mit dem Eröffnungssatz wird das gleich wiederlegt: "Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat in seiner Sitzung am 15.12.2023 seine Auffassung bekräftigt, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll." Das ist der

(4) diese Art von Gendern gar nicht inklusiv ist: es inkludiert nämlich nur männlich und weiblich, alles dazwischen und parallel aber nicht.

(3) die Erklärung geliefert: du erwähntest das Hähnchen Innenfilet. Nun, dies bezeichnet den inneren Teil des Hähnchenfilets. Damit ist dies in der deutschen Sprache aber mit einer Bedeutung bereits belegt. Politiker innen (als Bsp.) bezeichnet somit das Innere oder Innenleben von Politikern. Womit Punkt 1 der Voraussetzungen schon mal nicht erfüllt ist: Genderstern und Binnen_I sind damit sachlich falsch. Aber der größte Einwand, das habe ich schon erwähnt, den ich habe, ist, dass (4)

(2) Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen Sonderzeichen im Wortinnern, die die Kennzeichnung aller Geschlechtsidentitäten vermitteln sollen, in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung NICHT empfohlen." und dann findet sich unter den Empfehlungen an erster Stelle der Satz, warum Binnen-Iund Sonderzeichen aus m.E. falsch sind, ich wusste bis vor kurzem nur nicht genau genau, was mich eigentlich stört. Unfreiwilligerweise hast nun gerade du mir in einer Diskussion (3)

@18 Ich hab mich ja schon gefragt, wann das wieder zitiert wird. Pontius, ich frage mich manchmal warum nur ich das so wahrnehme, aber es geht gar nicht um Gendern im Allgemeinen.. Es geht um Binnen-I und Sonderzeichen im Wort Inneren. und diesbezüglich hat der Rat für deutsche Rechtschreibung folgendes geschrieben, und das nun auch schon das zweite Mal: "Der Rat hat vor diesem Hintergrund bereits in seiner Sitzung am 14.07.2023 in Eupen die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), (2)

Der Rat der deutsche Rechtschreibung hat übrigens folgendes als Schlussbemerkung verfasst: "Der Rat für deutsche Rechtschreibung wird die weitere Schreibentwicklung beobachten, denn geschlechtergerechte Schreibung ist aufgrund des gesellschaftlichen Wandels und der Schreibentwicklung noch im Fluss." <link>

Mal sehen ob es so endet wie in Bayern: <link> @10 Neben dem Strohmann (den die Konservativen und Rechten bei dem Thema gern aufbauen - "Genderzwang" etc.) scheinst du das Gendern auch noch nicht so recht durchdrungen zu haben, sonst würdest du nicht von Abkürzungen sprechen: <link>

(3) aber nicht die des Freistaates Bayern.

(2) Punkt auch nicht engagieren, dafür sowieso nicht, aber auch nicht dagegen, solange mir keiner vorschreibt wie ich zu sprechen und zu schreiben habe. Dein Kommentar 13 hat sich mit meiner Antwort hier überschnitten, aber ich glaube ich hab die Antwort in 12 schon gegeben. Und du hast es ja auch geschrieben: die Vorschriften gelten für die Behörden des Freistaates Bayern. Die kommunalen Behörden sind die Behörden einer Stadt, eines Landkreises, (3)

@12 ich sehe auch keinen Grund für Verbote, ich glaube das habe ich schon deutlich gemacht. Ich hatte zufällig letzte Woche was in unserer Kommunalverwaltung zu erledigen und hab gefragt. Und das ist nicht so einfach, dass Land kann ihnen in dieser Hinsicht so gut wie gar nichts vorschreiben. Allerdings haben die hier noch nie Binnen-I und Sonderzeichen verwendet, weder in Wort noch ein Schrift. Da ich diese Form des Genderns auch ablehne, wie du ja weißt, werde ich mich speziell in diesem (2)

@11 Bist du sicher, dass das Verbot in Bayern nur für Landesbehörden gilt? Laut Medien wurde extra die Allgemeine Geschäftsordnung für die Behörden des Freistaates Bayern (AGO) geändert. Geltungsbereich lt. § 1: "(1) Die Allgemeine Geschäftsordnung gilt für alle Behörden des Freistaates Bayern. Behörde im Sinn dieser Geschäftsordnung ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt." Ich lese darin nicht, dass kommunale Verwaltung nicht betroffen wäre?

@10 Was ist denn am Beitrag von @9 falsch? Ich kann nichts finden. Du hast dir wohl einen Strohmann aufgebaut. @10 @11 Laut Koalitionsvertrag soll es ja nicht beim Verbot in Landesverwaltungen bleiben, siehe letzter Abschnitt der Meldung. Das, was CDU und SPD da reingeschrieben haben, halte ich in Teilen gar für verfassungswidrig (Stichwort Rundfunkfreiheit). Ich sehe immer noch so überhaupt keinen Grund für Verbote, außer dass man versucht, einen Kulturkampf zu beschwören – leider erfolgreich.

Übrigens auch nur innerhalb der Landesverwaltungen. Die kommunalen Verwaltungen sind nicht betroffen, ist in Bayern genauso. Ich weiß jetzt nicht genau, ob das Land das bei den kommunalen Verwaltungen nicht kann, weil die eigenständig sind, habe ich noch nicht recherchiert. Jedenfalls hat Söder in unserer kommunalen Verwaltung nichts zu sagen.

@9 Das stimmt doch überhaupt nicht. Weibliche Formen dürfen und sollen ausdrücklich genannt werden. Die Dienstanweisung fordert lediglich den Verzicht auf die Sonderzeichen (Doppelpunkt, Binnen-I, Unterstrich oder Sternchen) um eine verständliche, leicht lesbare Sprache sicherzustellen. So wie es der Rat der dt. Rechtschreibung empfiehlt. Und auch nur innerhalb der Verwaltungsbehörden. Bürger können das doch weiterhin benutzen wie sie wollen. Und was hat das mit AfD zu tun? 111elf !!

@3 Deswegen muss es verboten werden? Glücklicherweise haben wir die Modeerscheinung AfD... @4 Ja die Grafik von Katja Berlin trifft es wieder auf den Punkt.

Die CDU halt. So konservativ, dass sie auch die Reinerhaltung der deutschen Sprache 'bewahren' wollen. Wandel ist nicht erwünscht, sprich soll verboten werden/sein. Würden wir wie im Mittelalter sprechen täten uns die Ohren weh. @5: Früher? Das machen sie dooch noch immer.

(2) ich mir nicht vorschreiben lassen würde, so zu sprechen oder zu schreiben. Aber das versucht ja auch gar keiner.

Ich finde das unklug. Diese Art zu sprechen ging nach meiner Wahrnehmung gerade wieder zurück, in der Schrift war sie ohnehin nie angekommen. Jetzt kommt dem wieder Aufmerksamkeit zu. Aber noch viel schlimmer finde ich, dass das eine Einschränkung der persönlichen Freiheit ist. Ich erlaube mir ja auch zu gendern, nur nicht mit Binnen-I und Glottisschlag, und ich probiere auch aus oder denke über Möglichkeiten des Ausdrucks nach. Ich würde niemanden erlauben, mir das zu verbieten. Genauso wie (2)

Die Union positioniert sich zur Bundestagswahl nächstes Jahr als Verbotspartei. Früher haben sie das immer anderen vorgeworfen...

meine Güte … <link>

Wahr wohl eh nur eine Modeerscheinung. Ich hab nicht den Eindruck, dass diese Abkürzungen im Alltag von der breiten Masse verwendet werden.

Weitere werden folgen!

Hoffentlich werden nicht auch noch die Gesetze und Verordnungen in anderen Regionen gegendert.