Würdet ihr fälschlich überwiesenes Geld zurückgeben?

[DelphiKing]

Naja, in der Theorie werden die meisten natürlich sofort für "Natürlich zurückgeben!" stimmen und wehement alle verteufeln, die etwas anderes tun. Die Hälfte davon kommt aber doch sowieso wieder ins Wanken, wenn sie plötzlich mit 10k Eur dasitzen und der Besitzer sich nichtmal meldet.

 

[Shirten]

Ich würde mir wünschen, wenn jeder das Geld zurück geben würde.
Man stelle sich vor, man wäre in der Situation sein Geld wäre weg!
Da wolle es man doch auch zurück haben.

 

[Marty]

Soviel zur Moral, aber was passiert wenn man Hartz-IV-Empfänger ist? Wenn man rein rechtlich der Eigentümer des Geldes ist, wird einem doch eigentlich sofort das Alg-II gestrichen?

Man ist nicht Eigentümer, man ist Besitzer. Eigentümer ist immer noch der, der es fälschlicherweise überwiesen hat.

Marty

 

[Shirten]

Man ist nicht Eigentümer, man ist Besitzer. Eigentümer ist immer noch der, der es fälschlicherweise überwiesen hat.

Marty

Kann ich mich nur anschließen.
Hat jemand von Euch schonmal einen höheren Betrag als Fehlbuchung bekommen oder sogar gefunden?

Fühlt man sich nicht schlecht, wenn man das Geld ausgibt, welches einem nicht gehört?

 

[SvenF311]

Man ist nicht Eigentümer, man ist Besitzer. Eigentümer ist immer noch der, der es fälschlicherweise überwiesen hat.

Okay, überzeugt. Ich hatte da halt so'ne Geschichte im Kopf, wo versehentlich Geld auf das Konto einer Firma überwiesen wurde, das nicht zurückgefordert werden konnte. Aber *klick, klack, google...* das lag offenbar nur daran, dass die Frima insolvent gegangen ist.

 

[Bernie1969]

Ich würde es zurückgeben. Ich glaube kaum, dass man es so einfach behalten darf. Außerdem kenne ich aus meiner Bekanntschaft einen Fall (ist aber schon ene Weile her), wo einer plötzlich einen Haufen Geld auf den Konto vorfand. Und wie sind hier nicht beim Monopoly, wo es heißt "Bankirrtum zu ihren Gunsten"... der durfte das Geld komplett zurückzahlen. Allerdings hatte er es schon ausgegeben, so dass er in jungen Jahren schon einen Titel am Hals hatte)

 

[Monsy]

Ich würde es auch zurückgeben, weil ich mir den Ärger mit dem rechtmäßigen Eigentümer einfach ersparen möchte. Wie bereits gesagt wurde, bin ich nicht Eigentümer sondern lediglich Besitzer des Geldes. Der Anspruch bleibt also bestehen auf das Geld und kann eingeklagt werden.
Auf der anderen Seite muss man auch bedenken, wie man sich fühlen würde, wenn es andersrum passiert - also ich mich vertippe und das Geld falsch ankommt. Da möchte ich es ja auch gerne wiederhaben. Getreu dem Motto, dass man andere Menschen genauso respektiert, wie man selbst respektiert werden möchte.

Noch eine kleine weitere Anmerkung: Sobald das Geld auf dem Empfängerkonto gutgeschrieben wurde, kann die Bank dies nicht einfach wieder Rückgängig machen (wurde fälschlicherweise so hier gesagt). Viel mehr muss sich dann die Bank an den Kontoinhaber wenden, denn dieser ist schließlich im Moment der Gutschrift Besitzer geworden. Hat also somit die Verfügungsgewalt über das Geld.

 

[Marty]

Noch eine kleine weitere Anmerkung: Sobald das Geld auf dem Empfängerkonto gutgeschrieben wurde, kann die Bank dies nicht einfach wieder Rückgängig machen (wurde fälschlicherweise so hier gesagt).

Hast Du dafür eine Quelle? Meine Bank kann das nämlich und lässt sich dieses Recht in ihren AGB offen. Wohlgemerkt: Es geht hier um das zurückbuchen fehlerhafter Überweisungen.

Was Du meinst, ist sicher das zurückholen korrekter Überweisungen.

Marty

 

[Monsy]

Hast Du dafür eine Quelle? Meine Bank kann das nämlich und lässt sich dieses Recht in ihren AGB offen. Wohlgemerkt: Es geht hier um das zurückbuchen fehlerhafter Überweisungen.

Was Du meinst, ist sicher das zurückholen korrekter Überweisungen.

Marty

Kannst du die Passage mal raussuchen und hier reinstellen? Würde mich sehr interessieren. Mache nämlich 'ne Ausbildung zum Bankkaufmann und habe das so in der Schule gelernt, dass dies nicht geht ohne Zustimmung des Inhabers.

 

[Jacky]

Was Monsy meinte war sicher § 676a BGB Vertragstypische Pflichten; Kündigung

(4) [SUP]1[/SUP]Der Überweisende kann den Überweisungsvertrag vor Beginn der Ausführungsfrist jederzeit, danach nur kündigen, wenn die Kündigung dem Kreditinstitut des Begünstigten bis zu dem Zeitpunkt mitgeteilt wird, in dem der Überweisungsbetrag diesem Kreditinstitut endgültig zur Gutschrift auf dem Konto des Begünstigten zur Verfügung gestellt wird. [SUP]2[/SUP]Im Rahmen von Zahlungsverkehrssystemen kann eine Überweisung abweichend von Satz 1 bereits von dem in den Regeln des Systems bestimmten Zeitpunkt an nicht mehr gekündigt werden. [SUP]3[/SUP]Das überweisende Kreditinstitut hat die unverzügliche Information des Kreditinstituts des Begünstigten über eine Kündigung zu veranlassen.

Und Marty bezieht sich bestimmt auf die Regelungen zur Storno- und Berichtigungsbuchungen, die in fast allen AGB der Geldinstitute zu finden ist:

1. Vor Rechnungsabschluß Fehlerhafte Gutschriften auf Kontokorrentkonten (zum Beispiel wegen einer falschen Kontonummer) darf die Bank bis zum nächsten Rechnungsabschluß durch eine Belastungsbuchung rückgängig machen, soweit ihr ein Rückzahlungsanspruch gegen den Kunden zusteht (Stornobuchung); der Kunde kann in diesem Fall gegen die Belastungsbuchung nicht einwenden, daß er in Höhe der Gutschrift bereits verfügt hat.
2. Nach Rechnungsabschluß Stellt die Bank eine fehlerhafte Gutschrift erst nach einem Rechnungsabschluß fest und steht ihr ein Rückzahlungsanspruch gegen den Kunden zu, so wird sie in Höhe ihres Anspruchs sein Konto belasten (Berichtigungsbuchung). Erhebt der Kunde gegen die Berichtigungsbuchung Einwendungen, so wird die Bank den Betrag dem Konto wieder gutschreiben
und ihren Rückzahlungsanspruch gesondert geltend machen.

Solch ein Rückzahlungsanspruch könnte sich z. B. aus der ungerechtfertigten Bereicherung (§ 812 BGB Herausgabeanspruch) begründen.

 

[Marty]

Kannst du die Passage mal raussuchen und hier reinstellen? Würde mich sehr interessieren. Mache nämlich 'ne Ausbildung zum Bankkaufmann und habe das so in der Schule gelernt, dass dies nicht geht ohne Zustimmung des Inhabers.

Und bei welcher Bank machst Du die Ausbildung? Dann suche ich Dir mal die AGB Deines Arbeitgebers raus. Eigentlich könntest Du das auch selber.

Als Beispiel hier die Deutsche Bank:
https://www.deutsche-bank.de/pbc/download/bedingungen-agb_pgk.pdf

Punkt 8.1 der AGB.

Marty

 

[Monsy]

Ich muss zugestehen, dass ich gerade etwas auf dem Schlauch stehe. Denn dieses widerspricht ja eigentlich dem BGB §676a:

(4) Der Überweisende kann den Überweisungsvertrag vor Beginn der Ausführungsfrist jederzeit, danach nur kündigen, wenn die Kündigung dem Kreditinstitut des Begünstigten bis zu dem Zeitpunkt mitgeteilt wird, in dem der Überweisungsbetrag diesem Kreditinstitut endgültig zur Gutschrift auf dem Konto des Begünstigten zur Verfügung gestellt wird. Im Rahmen von Zahlungsverkehrssystemen kann eine Überweisung abweichend von Satz 1 bereits von dem in den Regeln des Systems bestimmten Zeitpunkt an nicht mehr gekündigt werden. Das überweisende Kreditinstitut hat die unverzügliche Information des Kreditinstituts des Begünstigten über eine Kündigung zu veranlassen.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sogut wie jede Bank auch dies anwendet. So wird es bei uns gehandelt und so habe ich es, wie bereits gesagt, auch in der Schule gelernt.
Aber anscheinend haben alle Sparkassen und Banken die AGB Klausel auch drinne. Ich werde mich mal erkundigen..

 

[Jacky]

Ich muss zugestehen, dass ich gerade etwas auf dem Schlauch stehe. Denn dieses widerspricht ja eigentlich dem BGB §676a: [...]

Die AGB der Banken sind kein Widerspruch zum § 676a BGB, sondern nur eine Erweiterung. Das BGB regelt den Normalfall und die AGB die Ausnahme.

[...] Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sogut wie jede Bank auch dies anwendet. So wird es bei uns gehandelt und so habe ich es, wie bereits gesagt, auch in der Schule gelernt. [...]

Wie es ja in den AGB heißt, muss die Bank einen Rückzahlungsanspruch haben. Nun ist die Frage, wie prüft die Bank den Rückzahlungsanspruch?
1. Beispiel:
Du gehst zu deiner Bank und gibst den Bankangestellten einen Überweisungsauftrag. Dieser vertut sich bei der Eingabe, oder der Scanner liest diesen falsch ein und das Geld geht nun auf ein falsches Konto. In diesem Fall kann deine Bank der begünstigten Bank, anhand des Überweisungsträgers, zweifelsfrei nachweisen, dass hier ein Fehler vorliegt und somit ein Rückzahlungsanspruch besteht.
2. Beispiel:
Du kaufst bei eBay einen Artikel und überwiest Online das Geld zwar auf das richtige Konto, aber mit falschen Namen. Nachdem du den Artikel erhalten hast, gehst du zur Bank und sagst, du hättest dich mit der Kontonummer vertan. In diesem Fall kann die Bank den Rückzahlungsanspruch nicht feststellen. Daher wird die Bank immer erstmal den Begünstigten fragen, ob das wirklich ein versehen war.

 

[Marty]

2. Beispiel:
Du kaufst bei eBay einen Artikel und überwiest Online das Geld zwar auf das richtige Konto, aber mit falschen Namen. Nachdem du den Artikel erhalten hast, gehst du zur Bank und sagst, du hättest dich mit der Kontonummer vertan. In diesem Fall kann die Bank den Rückzahlungsanspruch nicht feststellen. Daher wird die Bank immer erstmal den Begünstigten fragen, ob das wirklich ein versehen war.

Das hat ein Gericht bisher auch so gesehen, soweit ich mich erinnern kann. Allgemein gillt immer noch, dass eigentlich der Name des Kontoinhabers das einzige Merkmal ist, was zählt. Wenn ich also Geld an Hugo Müller, Konto 00000, überweise, dann wird das Geld schon dem Konto 00000 gutgeschrieben, auch wenn der Inhaber tatsächlich Egon Meier heisst, ich kann das Geld aber zurückholen, weil ich mich bei der Kontonummer offensichtlich geirrt habe.

Und genau das ist der hier beschriebene Fall.

Wenn eine Überweisung korrekt war, also Name und Nummer stimmen, dann kann das niemand mehr zurückbuchen. Stimmt eines von beiden nicht, dann geht das schon. Der Paragraph spricht ja von der Gutschrift "auf dem Konto des Begünstigten". Begünstigter ist aber nicht der, der das Geld fälschlicherweise erhalten hat. Ich hoffe, das ist verständlich.

Aber wenn Monsy die Ausbildung macht, dann ist das doch ein Leichtes, die, die es wissen müssten, einfach zu fragen, oder? Damit wäre uns allen geholfen.

Marty

 

[Bernie1969]

Ich denke, das gehört einfach zu einem gewissen Stück Ehrlichkeit, zu dem wir verpflichtet sind. Wenn ich eine größere Summe auf der Straße finde, gebe ich die auch ab und stecke die nicht ein. Wir leben zwar - teilweise - in einer Ellenbobengesellschaft, wo jeder versucht, alles mitzunehmen, auch wenn es einem nicht gehört. Aber das bedeutet nicht, es auch so zu tun.
Ich lebe in der Illusion, dass wenn ich Gutes tue, derjenige, dem es passiert, sich ebenso Verhält und somit die Gesellschaft etwas ehrlicher wird.