News Ukraine: Massengrab entdeckt - vermutlich wurden tausende Juden verscharrt

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[N] Ukraine: Massengrab entdeckt - vermutlich wurden tausende Juden verscharrt

Folgende News wurde am 05.06.2007 um 22:07:00 Uhr veröffentlicht:
Ukraine: Massengrab entdeckt - vermutlich wurden tausende Juden verscharrt
Shortnews

In der Ukraine ist man beim Verlegen einer Pipeline im letzten Monat auf einem Massengrab gestoßen. Man geht davon aus, dass dort tausende Juden - durch Nazis getötet - verscharrt wurden. Das Massengrab befindet sich in der Nähe von Odessa. Ein Sprecher der jüdischen Gemeinde berichtet, dass im November 1941 die Nazis ein Konzentrationslager bei Gvozdavka-1 einrichteten. Die Bewohner des Dorfes wussten von den getöteten Juden - sie wussten nur nicht, wo das Massengrab ist. Man geht davon aus, ...

 

[spockonline]

Damit man sich in etwa vorstellen kann, wo das ist, HIER eine Karte.

 

[DocTrax]

Damit man sich in etwa vorstellen kann, wo das ist, HIER eine Karte.

Naja, das war wohl knapp hinter der Front, aber ob das Juden oder gefallene Soldaten sind ist doch fraglich. Die Nazis haben die Opfer in den Konzentrationslagern doch immer verbrannt?

 

[darkkurt]

Naja, das war wohl knapp hinter der Front, aber ob das Juden oder gefallene Soldaten sind ist doch fraglich. Die Nazis haben die Opfer in den Konzentrationslagern doch immer verbrannt?

Ab '41, als die Vernichtungslager eingerichtet wurden... Vorher gab es großflächige Erschießungen und Massengräber, wurde für die "Endlösung" aber abgeschafft, weil 1-2 Kugeln pro Opfer "zu teuer" war und die Täter "zu sehr leiden" mussten...

Zynische Begründungen in dem Zusammenhang, nicht war?

 

[DocTrax]

Ab '41, als die Vernichtungslager eingerichtet wurden... Vorher gab es großflächige Erschießungen und Massengräber, wurde für die "Endlösung" aber abgeschafft, weil 1-2 Kugeln pro Opfer "zu teuer" war und die Täter "zu sehr leiden" mussten...

Die Quelle zu der Nachricht gibt nicht gerade viel dazu her.
Die Russen waren auch nicht gerade zimperlich mit den deutschen Soldaten - gerade Angehörige der SS wurden in der Gegend zum Asbest-Abbau eingesetzt.
Die Nachricht ist hochspekulativ.

 

[darkkurt]

Die Quelle zu der Nachricht gibt nicht gerade viel dazu her.
Die Russen waren auch nicht gerade zimperlich mit den deutschen Soldaten - gerade Angehörige der SS wurden in der Gegend zum Asbest-Abbau eingesetzt.

Nur wird das wohl 1941 noch nicht der Fall gewesen sein... Und das Alter der Grabstatt kann man je recht genau feststellen.

Gut, es gibt wenig Beweise, aber wohl einige Indizien - das KZ in der Nähe hat es ja offensichtlich gegeben.

 

[Bad_Boy]

Die Quelle zu der Nachricht gibt nicht gerade viel dazu her.
Die Russen waren auch nicht gerade zimperlich mit den deutschen Soldaten - gerade Angehörige der SS wurden in der Gegend zum Asbest-Abbau eingesetzt.
Die Nachricht ist hochspekulativ.

Ich mag diese Vergleiche.

https://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/6724481.stm

Überall töteten die Einsatzgruppen sowjetische Amtspersonen und Intellektuelle, Widerstandskämpfer, Kriegsgefangene, Roma und besonders Juden. Die Deutschen wurden unterstützt von Polizisten aus Lettland, Litauen und der Ukraine.
Man umstellte die Opfer und brachte sie außerhalb der Ortschaften. Dort wurden die Menschen erschossen und in Panzergräben, Steinbrüchen, Kiesgruben, Schluchten und ähnlichen "geeigneten" Plätzen verscharrt. Gnadenlos erschoss man auch Frauen und Kinder.
Den Einsatzgruppen fielen mehr als 1,2 Millionen Menschen zum Opfer. Kaum jemand überlebte das Schlachten. Um das grausame Geschehen ertragen zu können, tranken viele Mörder große Mengen Alkohol. Aufgrund dieser Erfahrungen schickte die SS schließlich etwa 20 Gaswagen zu den Einheiten. In diesen umgebauten Lastwagen brachte man die Menschen mit Motorabgasen um.

aus:

https://www.death-camps.org/occupation/einsatzgruppen_de.html

 

[spockonline]

Die Quelle zu der Nachricht gibt nicht gerade viel dazu her.
Die Russen waren auch nicht gerade zimperlich mit den deutschen Soldaten - gerade Angehörige der SS wurden in der Gegend zum Asbest-Abbau eingesetzt.
Die Nachricht ist hochspekulativ.

In der Ukraine sind 300 Massengräber aus der NS-Zeit aktenkundig. Ende vergangenen Jahres wurde laut Schwartsman in der südlichen Region Mikolaiw eine Massengrab mit etwa 3500 Toten gefunden. Mehr als 800.000 Juden wurden während des Zweiten Weltkriegs in der Ukraine getötet.

Quelle

Anmerkung zu dem Zitat:
Inzwischen geht man davon aus, dass es bis zu 350 Massengräber in der Ukraine geben soll. 85% der - heute bekannten - Massengräber in der Ukraine wurden erst nach 1991 (nach dem Zusammenbruch der Sowjet Union) entdeckt. Das kann man sogar in Dutzende Quellen über Vernichtungslager nachlesen.

Nachtrag:

Lese mal folgenden Artikel auf der englischen Wiki über Babi Yar (die deutsche Version gibt leider kaum etwas her).

 

[Agroschx]

Hm,

schlimm ist es das es solche Massengräber gab und gibt und auch das Menschen getötet werden.

Aber kann mir einer sagen ob man an einem Skelett feststellen kann ob es ein jüdisches oder nicht jüdisches Skelett ist. Wohl kaum - es sei denn es gibt schon wissenschaftlich etwas was ich persönlich mir noch nicht vorstellen kann. Von daher können die dort verscharrten sowohl Juden, als auch Partisanen als auch Soldaten als auch.... sein,

Wie gesagt schlimm das es sowas gab, aber direkt
Massengrab=getötete Juden
finde ich doch etwas einfach in der Denkweise. Mein Großonkel war z.B. kein Jude und ist auch in einem Lager getötet worden, weil er Nachbarn die Juden waren versteckt hatte.

 

[spockonline]

Aber kann mir einer sagen ob man an einem Skelett feststellen kann ob es ein jüdisches oder nicht jüdisches Skelett ist. Wohl kaum - es sei denn es gibt schon wissenschaftlich etwas was ich persönlich mir noch nicht vorstellen kann.

Schon mal von einer Isotopenbestimmung gehört? Damit kann man nicht nur feststellen, woher jemand stammt, wie alt er ist, sonder auch Zugehörigkeiten zu bestimmten Gruppen. Da Juden bekanntlich kein Schweinefleisch essen und auch sonst spezielle Lebensmittelvorschriften nachgehen, ist eine Bestimmung per Isotopenuntersuchung die allereinfachste Übung für die Wissenschaftler.

 

[Bad_Boy]

Frei nach Radio Eriwan: Im Prinzip richtig, aber:

Wenn es aber dort ganz in der Nähe ein KZ gab, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dort waren auch sehr wahrscheinlich nicht nur bzw. nicht ausschließlich Juden.

Partisanen würde ich ausschließen, aus zwei Gründen: Erstens mal war die Bevölkerung 41 noch sehr deutschfreundlich, gerade die Ukraine hat die deutschen noch als Befreier angesehen, bis sie dann gemerkt haben, dass sie vom Regen in die Traufe kamen (falls das Grab auf 41 datiert werden kann), zweitens, die kamen nie! in Gruppen von 5000 vor.

Soldaten? Die sterben normalerweise nicht in so dichten Haufen, mal salopp gesagt. Außer, sie werden gefangen genommen, zusammengetrieben und dann erschossen, was auch vorkam.

Ich hoffe mal, die Argumente sind halbwegs nachvollziehbar?

 

[NewFrontier]

Das ist doch nun total unerheblich wer da warum & wann gestorben ist. So ein Fund ist immer eine schreckliche Sache, aber leider traurige Gewohnheit in der Menschheitsgeschichte.

Bye,
Polli

 

[Agroschx]

Schon mal von einer Isotopenbestimmung gehört? Damit kann man nicht nur feststellen, woher jemand stammt, wie alt er ist, sonder ....

Gehört ja, allerdings auch dass diese Methode durchaus auch umstritten ist. Darum gehts mir aber nicht, es geht darum das ja (wenn ich es richtig gelesen habe) so eine Untersuchung noch gar nicht durchgeführt wurde, sondern direkt veröffentlich wird wer das verscharrt wurde ohne es überprüft zu haben.

Wenn es aber dort ganz in der Nähe ein KZ gab, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dort waren auch sehr wahrscheinlich nicht nur bzw. nicht ausschließlich Juden.

Sag ich ja?!

Partisanen würde ich ausschließen, aus zwei Gründen: Erstens mal war die Bevölkerung 41 noch sehr deutschfreundlich, gerade die Ukraine hat die deutschen noch als Befreier angesehen, bis sie dann gemerkt haben, dass sie vom Regen in die Traufe kamen (falls das Grab auf 41 datiert werden kann), zweitens, die kamen nie! in Gruppen von 5000 vor.

Es gab zwar auch zu der Zeit schon Partisanen, aber ich gebe dir recht das es nicht so eine Masse sein kann.

Soldaten? Die sterben normalerweise nicht in so dichten Haufen, mal salopp gesagt. Außer, sie werden gefangen genommen, zusammengetrieben und dann erschossen, was auch vorkam.

Ja, solche Aktionen kammen auch vor.

Und wie Polli es sagt, schlimm genug das so etwas vorkam und noch schlimmer das solche Hinrichtungen bzw. Ermordungen auch heute noch viel zu oft vorkommen....

 

[Bad_Boy]

So ganz unerheblich finde ich das dann doch nicht, so etwas nennt man unter anderem Geschichtsaufarbeitung. Das es dort ein KZ gab, ist wohl unumstritten.
Da ist es eben nicht egal, ob dieses Massengrab zu diesem KZ "passt" oder nicht.

Ich finde es ehrlich gesagt auch nicht ganz so prickelnd, dies unter "das gab es und wird immer geben" abzutun.

Und wie Polli es sagt, schlimm genug das so etwas vorkam und noch schlimmer das solche Hinrichtungen bzw. Ermordungen auch heute noch viel zu oft vorkommen....

[Zynismus]
Massenerschiesungen in dieser Größenordnung sind heutzutage zum Glück eher selten geworden.[/Zynismus]

P.S.:
Die Isotopenbestimmung soll aber recht genau sein.

 

[spockonline]

Die Isotopenbestimmung soll aber recht genau sein.

Darüber war sogar diese Woche noch eine Sendung im TV.

Eine Frau wurde in Bayern tot aufgefunden - ihr Gesicht bis zur Unkenntlichkeit entstellt, Papiere und Kleidung waren weg. Durch eine Isotopenbestimmung (hat zwar zwei Jahre gedauert), konnte man nicht nur das Alter der Frau bestimmen, sondern auch ausmachen, dass sie die letzten 16 Jahre in einer ganz bestimmten Region in Italien gelebt hatte und das sie ursprünglich aus den Niederlanden kam. Durch eine weitere Isotopenuntersuchung konnte man dann die Region derart einschränken, dass am Ende nur noch 2-3 Ortschaften übrigblieben, wo die Frau herkam. Anhand einer Gesichtsrekonstruktion konnte man eine Phantomzeichnung anfertigen und rumzeigen - der Täter (ihr Mann) konnte in Italien verhaftet werden; er hatte auch die Tochter der Frau ermordet. Ohne Isotopenbestimmung, hätte man ihn nie gefaßt.

 

[Agroschx]

So ganz unerheblich finde ich das dann doch nicht, so etwas nennt man unter anderem Geschichtsaufarbeitung. Das es dort ein KZ gab, ist wohl unumstritten.
Da ist es eben nicht egal, ob dieses Massengrab zu diesem KZ "passt" oder nicht.

Bestreite ich nicht - das man das klären sollte. Zumal das unter Umständen auch für Nachkommen gut sein dürfte.

Ich finde es ehrlich gesagt auch nicht ganz so prickelnd, dies unter "das gab es und wird immer geben" abzutun.

Sollte auch gar nicht abwertend sein bzw. abgetan werden. Nur bin ich jemand der solche News geschichtlich zur Kenntnis nimmt, sich aber mehr darüber aufregt was heute passiert.

[Zynismus]
Massenerschiesungen in dieser Größenordnung sind heutzutage zum Glück eher selten geworden.[/Zynismus]

Wenns mal so wäre ....

 

[DocTrax]

Soldaten? Die sterben normalerweise nicht in so dichten Haufen, mal salopp gesagt. Außer, sie werden gefangen genommen, zusammengetrieben und dann erschossen, was auch vorkam.

Soldaten sterben auf dem Schlachtfeld und bleiben dort nicht liegen. Überzeugt mich nicht.
Mein Großonkel ist in Russland vermisst - der muss dort auch irgendwo begraben sein.

@spockonline:
Jüdische Gräber dürfen nicht exhumiert und untersucht werden. Ich meine es zu einem jüdischen Friedhof zu erklären ist die bequemste Möglichkeit weitere Untersuchungen zu verhindern.

 

[Bad_Boy]

Soldaten sterben auf dem Schlachtfeld und bleiben dort nicht liegen. Überzeugt mich nicht.
Mein Großonkel ist in Russland vermisst - der muss dort auch irgendwo begraben sein.

Ja, aber so richtig informiert hast du dich noch nicht über die Praxis auf den Schlachtfeldern des WK 2?

Dann frage mal z.B. bei www.forum-der-wehrmacht.de nach, wie das so gehandhabt wurde und poste es dann hier.
Dort kannst du sogar evt. etwas über den Verbleib deines Großonkel erfahren, wenn du die Einheit und den Todeszeitpunkt kennst.

P.S.:
Ich will dich nicht überzeugen. Mein Onkel war z.B. 7 Jahre in Kriegsgefangenschaft in Russland.

 

[spockonline]

Soldaten sterben auf dem Schlachtfeld und bleiben dort nicht liegen. Überzeugt mich nicht.
Mein Großonkel ist in Russland vermisst - der muss dort auch irgendwo begraben sein.

Hast Du dich schon mit dem Volksbund in Verbindung gesetzt?

Jüdische Gräber dürfen nicht exhumiert und untersucht werden. Ich meine es zu einem jüdischen Friedhof zu erklären ist die bequemste Möglichkeit weitere Untersuchungen zu verhindern.

Bislang wurde noch gar nichts zum jüdischen Friedhof deklariert. Ohne Untersuchungen geht da gar nichts. Es geht doch auch keiner hin und deklaliert irgendwelche Grabstätten in Amerika einfach zu einem Indianergrab, nur weil sie zufällig in einer Gegend liegen, wo Indianer einst lebten.

Zu deinem Einwand, Juden dürfen nicht exhumiert/untersucht werden:

Obduktion und Autopsie

In einigen jüdischen Kreisen wird die Obduktion abgelehnt, weil sie die Beerdigung hinauszögert und im Konflikt mit dem Verbot steht, Schnitte in einen Körper zu machen. Das progressive Judentum hält dies jedoch für erlaubt, denn das medizinische Wissen, das auf diese Weise gewonnen wird, kann dazu dienen, das Leben anderer zu retten. In Fällen, in denen eine Obduktion rechtlich erforderlich ist, wird das Prinzip angewandt, "das Recht des Landes ist das gültige Recht", dem man zu gehorchen hat (Nedarim 28a). Quelle

und

Bestattung ohne jüdischen Friedhof

Wo kein jüdischer Friedhof in eigener Trägerschaft besteht, wird das zuständige kommunale Bestattungsamt die Möglichkeiten für die Ausweisung eines jüdischen Gräberfeldes prüfen. In vielen Städten besteht große Erfahrung, auf ganz unterschiedliche Erfordernisse bei der Bestattung einzugehen. Bei der Formulierung einer Belegungsordnung ist vor allem darauf hinzuwirken, dass eine ewige Grabesruhe gewährleistet ist. Dies kann z.B. durch die Vereinbarung einer automatischen Erneuerung der Ruhezeit geschehen, die sich aus den Zinserträgen einer hinterlegten Geldsumme speist. Es ist Aufgabe der Chewra Kadischa, solche Möglichkeiten zu schaffen. Quelle

Mit der ewingen Grabesruhe ist aber nicht gemeint, dass im Notfall keine Exhumierung + Wiederbestattung stattfinden darf, sondern damit wird gemeint, dass jüdische Grabstätten nicht geräumt werden dürfen - christliche Gräber werden ja nach einer gewissen Zeit einfach aufgeräumt (auf den griechischen Inseln schon nach 2 Jahren, um Platz zu machen für neue Grabstätten - die Knochen werden dann in Beinhäuser gelagert).

 

[DocTrax]

Mit der ewingen Grabesruhe ist aber nicht gemeint, dass im Notfall keine Exhumierung + Wiederbestattung stattfinden darf, sondern damit wird gemeint, dass jüdische Grabstätten nicht geräumt werden dürfen

Liberale, progressive Juden mögen das so handhaben, aber in der Regel wird gilt das was ich geschrieben habe.
In Israel bekommen Archäologen jedenfalls keine Grabungsgenehmigung wenn an der Stelle ein jüdisches Gräberfeld vermutet wird und sei es noch so alt.