News Türkei: Christentum - Religionsfreiheit ist "kein grundlegendes Menschenrecht"

[bennsenson]

Aber vielleicht, um das noch aufzuklären: Die Gastarbeiter sind hergekommen und haben gearbeitet. Dann haben sie ihre Familien her geholt. Und deshalb ist alles, was ich hier in dem Thread geschrieben habe, Blödsinn. Habe ich das jetzt richtig zusammengefasst?

Nein, leider nicht. Du hast immernoch nicht realisiert, dass der Begriff Gastarbeiter schon vor rund 40 Jahren seine ursprüngliche, rein semantische Bedeutung verlor und eigentlich durch Migrant oder Einwanderer hätte ersetzt werden müssen, was der Realität entsprochen hätte (siehe Wegfall des Rotationsprinzips + die Schaffung gesetzlicher Regelungen der familiären Situation der Migranten in den 70ern).

Also dass Du immer so auf dem Wort Gastarbeiter beharrst, um auszudrücken, dass Du die nicht haben willst, ist ein bisschen lächerlich.

 

[Photon]

[...] der Begriff Gastarbeiter [...] eigentlich durch Migrant oder Einwanderer hätte ersetzt werden müssen, was der Realität entsprochen hätte [...]

Gut, also dann lassen wir die Wortspielerein beiseite. Also Deutschland hat Arbeitskräfte benötigt. Man hat in der Welt nach Leuten gesucht, die keine Arbeit hatten und sie gefragt, ob sie ihre Arbeitskraft in Deutschland verkaufen möchten. Sie stimmten zu.

Nun kamen sie her und traten ihre Arbeit an. Und weil es biologisch bedingt immer eine ganze Zeit lang dauert, bis die erpoppten Kinder arbeitsfähig sind (wir erinnern uns: Im Krieg sind die meisten deutschen Männer ja irgendwo in der Welt verreckt), blieben sie halt ein wenig länger. Der Staat hat es verbockt und sie unkontrolliert und ohne zeitliche Begrenzung ins Land geholt. Dann hat er den nächsten Bock geschossen und allen Gastarbeitern erlaubt, ihre ganze Familie (wahrscheinlich bis zum X.Verwandtschaftsgrad) her zu holen.

Nun verhält es sich ja so, dass diese Menschen keine hoch qualifizierten Fackkräfte sind. Das ist auch ganz klar, weil man damals solche Leute nicht brauchte und wenn sie hoch qualifiziert gewesen wären, hätten sie wahrscheinlich nicht ihre Heimat verlassen müssen, sondern dort ihr Brot verdient. Teilweise wurden die Jobs durch Maschinen ersetzt, teilweise nicht mehr benötigt, teilweise arbeiten die Leute noch immer.

Inzwischen hat sich die Lage in Deutschland entspannt, wir haben mehr als genug eigene Menschen, die heute keine Arbeit haben. Ein Krieg steht auch nicht in Aussicht, keine Epidemie oder Seuchen. Wer nun also seit Jahren und Jahrzehnten hier ist, bekommt das äußerst großzügige Angebot, die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen. Heutzutage, wo man sowieso Staatsbürger von X Staaten sein kann, ist das Angebot sogar unschlagbar. Und mit der Staatsbürgerschaft auch all die Rechte und Pflichten eines echten Deutschen.

Wer das nicht will, bekundet damit offen, dass er keinerlei Bindung zu diesem wunderbaren deutschen Land hat. Das kann man auch niemandem vorwerfen, manch einer weiß halt nicht, was gut ist. Aber wenn derjenige hier nicht mehr gebraucht wird, dann muss er halt wieder gehen. Klingt komisch, ist aber so.

Daran ist nichts herabwürdigendes, sondern einfach nüchtern betrachtet. Und jetzt sagst Du mir bitte einen Grund, weshalb man jemanden, der kein Deutscher ist und offensichtlich auch nicht werden will, mit deutschen Geldern durchfüttern muss. Oder habe ich irgendeine Zeitungsmeldung verpasst, nach der man Deutschland vor dem internationalen Gerichtshof dazu verknackt hatte, das Sozialamt der Welt zu sein?

 

[bennsenson]

Gut, also dann lassen wir die Wortspielerein beiseite.

Hört hört.

Wir erinnern uns: Im Krieg sind die meisten deutschen Männer ja irgendwo in der Welt verreckt

Wir erinnern uns: Viele deutsche Männer sind auch in Deutschland verreckt, und zwar nicht nur durch den Krieg. Aber das nur als Randbemerkung.

Nun verhält es sich ja so, dass diese Menschen keine hoch qualifizierten Fackkräfte sind.

Interessant ist in dem Zusammenhang, dass die deutschen Unternehmen bei der Abschaffung des Rotationsproblems eine große Rolle spielten und den Staat unter Druck setzten, weil sie nicht immer die Leute neu anlernen wollten und darüber hinaus mit der Arbeitsmoral ihrer Arbeiter mit Migrationshintergrund hochzufrieden waren (und noch bis heute sind)

Wer nun also seit Jahren und Jahrzehnten hier ist, bekommt das äußerst großzügige Angebot, die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen [...] Wer das nicht will, bekundet damit offen, dass er keinerlei Bindung zu diesem wunderbaren deutschen Land hat.

Du wirst sicherlich wissen, dass man die Grenzen hier so scharf nicht ziehen kann. Schön jedenfalls, dass wir uns drauf geeinigt haben, dass "Gastarbeiter", die hier Fuß gefasst haben, durchaus das Recht erworben haben, hier ihre Existenz fortzusetzen und auszubauen. Ob da die Integration immer geklappt hat, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.

 

[Photon]

Wir erinnern uns: Viele deutsche Männer sind auch in Deutschland verreckt, und zwar nicht nur durch den Krieg. Aber das nur als Randbemerkung.

Was wollte uns der Künstler damit sagen?

Interessant ist in dem Zusammenhang, dass die deutschen Unternehmen bei der Abschaffung des Rotationsproblems eine große Rolle spielten und den Staat unter Druck setzten, weil sie nicht immer die Leute neu anlernen wollten und darüber hinaus mit der Arbeitsmoral ihrer Arbeiter mit Migrationshintergrund hochzufrieden waren (und noch bis heute sind)

Gut, ich steige mal trotzdem drauf ein: Niemand hat behauptet, dass Migranten naturgemäß faul sind. Niemand hat behauptet, dass ein monotoner Fließbandjob nicht auch eine gewisse Übung und Anlernzeit braucht. Eigentlich braucht jeder Job einige Zeit, bis der Arbeiter richtig profitabel arbeitet. Gut, also von mir aus haben die Unternehmen Deutschland unter Druck gesetzt, fein. Das entbindet aber den Staat nicht davon, den Wirsing zu benutzen. Man hätte eine Arbeitserlaubnis jährlich verlängern können, die Aufenthaltserlaubnis der Familie natürlich entsprechend auch. Die Unternehmen hätten dann jährlich diese neu beantragen müssen.

Auch hier verstehe ich wieder nicht, was Du sagen willst. Oder willst Du nur erstmal GEGEN Photon reden, scheißegal ob es Sinn ergibt oder nicht?

Du wirst sicherlich wissen, dass man die Grenzen hier so scharf nicht ziehen kann. Schön jedenfalls, dass wir uns drauf geeinigt haben, dass "Gastarbeiter", die hier Fuß gefasst haben, durchaus das Recht erworben haben, hier ihre Existenz fortzusetzen und auszubauen. Ob da die Integration immer geklappt hat, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Also wenn Du einen Absatz beendest mit "wir haben uns geeinigt", dann muss ich immer 3 oder 4 mal lesen, dann ist daran stets irgendwas faul

Da Du es sehr schwammig schreibst, werde ich mal die Sache konkretisieren: Ein Gastarbeiter ist und bleibt ein Gastarbeiter. Allerdings hat er nach einer gewissen Zeit (von mir aus 10 Jahre) in diesem Land das Recht, deutscher Staatsbürger zu werden. Natürlich unter der Vorraussetzung, dass ein Mindestmaß an Sprachkenntnissen nach einem oder mehr Jahrzehnten in diesem Land vorhanden sind. Nimmt er das großzügige Angebot nicht an, bleibt er beim Status Gastarbeiter. Nimmt er es an, ist er damit Deutscher und an alle Rechte, Pflichten und Gesetze eines Deutschen gebunden. Gastarbeiter, die nicht mehr benötigt werden, werden umgehend nach Hause geschickt mit Auszahlung ihrer erarbeiteten Ansprüche auf Rente. Auch unter dem empörten Protest linker Spinner. So wäre es richtig und nicht anders.

Aber ach, in der Realität kommen dann immer irgendwelche Gutmenschen, die einem dann was von "Dankbarkeit" und "Verantwortung diesen Menschen gegenüber" erzählen wollen. Na wenn ich mal Rentner bin, dann werde ich ja sehen, wie dankbar der Staat mir gegenüber ist und ob ich überhaupt noch Rente bekomme

 

[bennsenson]

Was wollte uns der Künstler damit sagen?

Was ist daran schwer zu verstehen? Da ich weiß, dass Du rund um diese Zeit gern mal was weglässt, hab ich nur eben was ergänzt

Gut, also von mir aus haben die Unternehmen Deutschland unter Druck gesetzt, fein. Das entbindet aber den Staat nicht davon, den Wirsing zu benutzen. Man hätte eine Arbeitserlaubnis jährlich verlängern können, die Aufenthaltserlaubnis der Familie natürlich entsprechend auch. Die Unternehmen hätten dann jährlich diese neu beantragen müssen.

Ja Photon, nur was Du bei der ganzen Sache immer vergisst ist, dass das Menschen sind und keine Maschinen, sowohl die Unternehmer wie auch die Arbeiter. Die wollen irgendwann auch wissen, was los ist. Die kommen ja nicht zum Spargelstechen für ein paar Wochen, sondern haben hier ihr Leben verbracht und ihre Existenzen aufgebaut. Viele von denen kamen ja als relativ junge Leute in einer Zeit, wo man das ja gemeinhin tut - also Familien gründen, Kinder kriegen, Haus bauen etc. Und eins musst Du auch verstehen: Du wurden hergeholt, weil sie gebraucht wurden. Natürlich auch zu ihrem Nutzen, will ich garnicht bestreiten. Aber wenn Du jahre/jahrzehntelang gebraucht wirst - und Dich bewährst - gibt es überhaupt keinen Grund, nicht die Zukunft in Deutschland zu planen, und zwar weder aus Sicht Deutschlands noch aus Sicht des Arbeiters. Dein Problem ist, dass Du immer davon ausgehst, dass man Leute hier herholen kann, um sie zum gegebenen Zeitpunkt wieder wegzuwerfen. Aber so läuft das nunmal nicht. Und das hat man damals schnell eingesehen und es eben nicht jährlich verlängert, sondern dauerhaft.

Also wenn Du einen Absatz beendest mit "wir haben uns geeinigt", dann muss ich immer 3 oder 4 mal lesen, dann ist daran stets irgendwas faul

Ich gebe zu, so richtig geeinigt haben wir uns nicht es war auch eher ein Versuch, ein wenig zu ordnen.

Also einig sind wir uns (glaube ich?) dabei, dass ehemalige Gastarbeiter, die aus eigenem, aber auch aus unternehmerischem und letztendlich auch staatlichem Interesse hier längerfristig gebunden wurden, zu Migranten (und davon viele später zu Deutschen) wurden, und das auch völlig zurecht.

Uneinig sind wir uns noch bei der Beurteilung von den Gastarbeitern, die durch einen unbefristeten Aufenthalt ebenfalls zu de facto-Migranten wurden, jedoch ihre Staatsbürgerschaft aus verschiedenen Gründen behalten wollen, wobei es da ja sehr viele verschiedene Fälle gibt, die Du großzügig zu einer vermeintlich homogenen Gruppe zusammenkittest, zB solche, die zwar selbst zB Türken bleiben wollen, deren Kinder aber Deutsche sind (weil sie es wollten) oder Teile der Familie schon immer Deutsche waren usw. Hier bin ich der Meinung, dass man hier nicht pauschal sagen kann "weg mit denen." Du schon.

 

[punktrunk]

Ich will nach frankreich, schiebt mich dahin ab.

ich würde mir erst gar keine mühe machen irgendwas nachzuweisen, wenn ich nach frankreich könnte =)

ich habe glaube ich das große glück das bei mir inne stammurkunde kein vater drin steht

 

[Photon]

Was ist daran schwer zu verstehen? Da ich weiß, dass Du rund um diese Zeit gern mal was weglässt, hab ich nur eben was ergänzt

Ach Du meinst, ich hätte den hingerichteten Juden nicht genug Respekt erwiesen, weil sie nicht außerhalb der Landesgrenzen verreckt sind, sondern innerhalb. Und damit hast Du völlig recht! Deshalb hole ich es jetzt selbstverständlich nach: "... vielen Deutschen Männer, die innerhalb und außerhalb der deutschen Grenzen während der Zeit des Zweiten Weltkrieges verreckten. Besonders erwähnenswert sind hierbei die deutschen männlichen Juden, die zu Millionen innerhalb des Landes hingerichtet wurden und damit ebenfalls nach Kriegsende nicht mehr arbeitsfähig waren." Jetzt gut?

Ja Photon, nur was Du bei der ganzen Sache immer vergisst ist, dass das Menschen sind und keine Maschinen, sowohl die Unternehmer wie auch die Arbeiter. [...]

Ja, diese Weisheit habe ich eigentlich vermisst, als es um Massenentlassungen in deutschen Unternehmen ging, weil die Produktion im Ausland profitabler ist. Aber gut, da ging es ja nur um Deutsche, nicht um Ausländer, die dann um ihre Existenz bangen müssen. Und von staatlicher Seite wurde mit Empörung reagiert, aber sonst auch nichts weiter unternommen. Oder doch: Holzmann hat man noch mehr Kredite zum Verprassen geschenkt, entlassen wurde trotzdem

Und ich rege mich schon seit Jahren über die Unkündbarkeit von Beamten auf, nebst sämtlichen Vergünstigungen, die sie erhalten. Wofür? Sie haben einen Arbeitsvertrag mit dem Staat, nicht mehr, nicht weniger. Wenn sie nicht mehr gebraucht werden, muss man sie halt entlassen, aber nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag durchfüttern. Das ist in höchsten Maße asozial, weil es all jene benachteiligt, die täglich um ihren Job bangen müssen.

Und eins musst Du auch verstehen: Du wurden hergeholt, weil sie gebraucht wurden. Natürlich auch zu ihrem Nutzen, will ich garnicht bestreiten. Aber wenn Du jahre/jahrzehntelang gebraucht wirst - und Dich bewährst - gibt es überhaupt keinen Grund, nicht die Zukunft in Deutschland zu planen, und zwar weder aus Sicht Deutschlands noch aus Sicht des Arbeiters.

Ja, sie wurden eingeladen und nicht deportiert. Wenn man sich in seiner Arbeit bewährt, dann hat man länger was davon. Wenn man nicht mehr gebraucht wird, wird man entlassen. Wenn man Deutscher ist, kann man im Anschluss von dem Sozialnetz profitieren, wenn man es nicht ist, dann nicht. Deutschland ist einfach nicht groß und reich genug, um die halbe Welt durchzufüttern. Kein Argument, was Du da bringst.

Dein Problem ist, dass Du immer davon ausgehst, dass man Leute hier herholen kann, um sie zum gegebenen Zeitpunkt wieder wegzuwerfen. Aber so läuft das nunmal nicht. Und das hat man damals schnell eingesehen und es eben nicht jährlich verlängert, sondern dauerhaft.

Einladen und gehen lassen, ja. Und wer nicht gehen will, wird als Tourist behandelt. Die dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung ist in der Größenordnung einfach sinnlos und bereitet offensichtlich massive Probleme. Die Probleme müssen gelöst werden und das ganz schnell.

Also einig sind wir uns (glaube ich?) dabei, dass ehemalige Gastarbeiter, die aus eigenem, aber auch aus unternehmerischem und letztendlich auch staatlichem Interesse hier längerfristig gebunden wurden, zu Migranten (und davon viele später zu Deutschen) wurden, und das auch völlig zurecht.

Nee nee, ich wollte die Wortspielerei mit "Migranten" und "Gastarbeiter" vermeiden. Deshalb habe ich es so allgemein wie möglich geschrieben und einfach von "Menschen" gesprochen. Sogar so allgemein, dass es auch auf Deutsche passen könnte, die ins Ausland gehen (mit Hilfe des Fernsehens) und kurze Zeit später wiederkommen (mit Hilfe des Fernsehens).

Uneinig sind wir uns noch bei der Beurteilung von [Menschen], die durch einen unbefristeten Aufenthalt ebenfalls zu de facto-[Menschen] wurden, jedoch ihre Staatsbürgerschaft aus verschiedenen Gründen behalten wollen, wobei es da ja sehr viele verschiedene Fälle gibt, die Du großzügig zu einer vermeintlich homogenen Gruppe zusammenkittest, zB solche, die zwar selbst zB Türken bleiben wollen, deren Kinder aber Deutsche sind (weil sie es wollten) oder Teile der Familie schon immer Deutsche waren usw. Hier bin ich der Meinung, dass man hier nicht pauschal sagen kann "weg mit denen." Du schon.

Ja, aber ich sehe darin kein Problem. Derjenige, der Türke ist und es auch bleiben will, ist hier in Deutschland (wir erinnern uns: Deutschland != Türkei, zumindest noch im Augenblick) ein Gast. Gäste kommen und gehen.

Durch ihren jahre- und jahrzehntelangen Aufenthalt im Lande haben sie sich die großzügige Chance verdient, Deutsche zu werden. Das ist keine Pflicht, sondern eine Chance, Teil einer großartigen Nation zu werden. Wer diese Chance ergreift, hat danach auch Anspruch auf Sozialleistungen (wir erinnern uns an die Simpsons-Folge, in der Apu eingebürgert wird und gleich nach seinem Stempel fragt: "Und wo geht es zum Wohlfahrtsamt?" ). Wenn er kein deutscher Staatsbürger ist oder werden will, aber trotzdem hier gearbeitet und Sozialbeiträge bezahlt hat, dann soll er sich das Geld auszahlen lassen und mit breitem Grinsen in die Heimat zurückgehen. Seine Kinder können das selbst entscheiden oder (sofern sie noch nicht volljährig sind) müssen das die Eltern entscheiden. Dann müssen die Kinder eben hier ins Heim, wenn die Eltern von denen bei der Abreise nichts mehr wissen wollen. Und was bestimme ich hier mit pauschal: "Weg mit denen"? Das entscheiden die Leute doch selbst!

Also um es so kurz wie möglich zusammenzufassen:
Jemand wandert aus der Heimat aus, weil er woanders mehr oder überhaupt irgendwas verdient. Er arbeitet hier und verdient sein Geld. Ihm wird nach einer gewissen Zeit im Lande ein mehr als großzügiges Angebot unterbreitet: Du kannst nun Deutscher werden.

Er hat dann die freie Wahl:

Er nimmt an:
- Anspruch auf Sozialleistungen im Falle einer Arbeitslosigkeit
- Dauerhaftes Wohn- und Arbeitsrecht in Deutschland
- Er ist Teil einer der großartigsten und glorreichsten Nationen der Erde

Er lehnt ab:
- Keinen Anspruch auf Sozialleistungen, jedoch auf Auszahlung seiner getätigten Beiträge
- Aufenthalts- udn Arbeitsrecht bis er nicht mehr gebraucht wird
- Er muss kein deutsch lernen

Sehe hier keinen Punkt, der irgendwie diskutabel wäre.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Ja, diese Weisheit habe ich eigentlich vermisst, als es um Massenentlassungen in deutschen Unternehmen ging, weil die Produktion im Ausland profitabler ist. Aber gut, da ging es ja nur um Deutsche, nicht um Ausländer, [...]

Kannst Du mir sagen, wer genau diesen Abwanderungen ins Ausland positiv gegenüberstand? Ich sicher nicht. Zwar akzeptiere ich die Gesetze des Marktes bis zu einem gewissen Grad, aber Unternehmen haben auch eine soziale Verantwortung und insbesondere Betriebe, die nur durch deutsche Wertarbeit groß geworden sind, schulden diesen Menschen, die sie sitzen lassen, sehr viel. Womit wir wieder bei Respekt und Dank wären. Aber es sind ja nur Ausländer, keine Deutsche

Ja, sie wurden eingeladen [...]

Also bei Dir klingt das irgendwie immer so wie "ihr könnt ma vorbeikommen zu Kaffee und Kuchen." Nochmal: Sie wurden gebraucht, man wollte Ihnen nicht primär etwas Gutes tun, sondern sich bzw unserm Land. Als man gemerkt hat, dass man sie durchaus länger braucht, ist einem aufgefallen, dass es grobe Ausnutzung wäre, sie für so lange Zeit hier zu dulden, nur damit sie arbeiten, und sie daran zu hindern, hier eine Existenz aufzubauen, indem man sagt "so jetzt nochn Jahr, und noch eins, und noch eins" etc. Daher das Umdenken in den 70ern.

 

[Photon]

[...] aber Unternehmen haben auch eine soziale Verantwortung und insbesondere Betriebe, die nur durch deutsche Wertarbeit groß geworden sind, schulden diesen Menschen, die sie sitzen lassen, sehr viel. Womit wir wieder bei Respekt und Dank wären. [...]

Ja, dann schlage ich vor, dass sich die fett verdienten Vorstandsvorsitzenden der großen Konzerne das mit dem Dank und Respekt übernehmen. Und zwar in Form von Abfindungen, wie sie auch deutsche Arbeiter erhalten. Und was schulde ich oder mein Land diesen Leuten?

Also bei Dir klingt das irgendwie immer so wie "ihr könnt ma vorbeikommen zu Kaffee und Kuchen."

Nee, sondern wie: "Ihr könnt ma vorbeikommen zum Arbeiten und gut verdienen."

Nochmal: Sie wurden gebraucht, man wollte Ihnen nicht primär etwas Gutes tun, sondern sich bzw unserm Land. Als man gemerkt hat, dass man sie durchaus länger braucht, ist einem aufgefallen, dass es grobe Ausnutzung wäre, sie für so lange Zeit hier zu dulden, nur damit sie arbeiten, und sie daran zu hindern, hier eine Existenz aufzubauen, indem man sagt "so jetzt nochn Jahr, und noch eins, und noch eins" etc. Daher das Umdenken in den 70ern.

Wie ich sagte: Ein grober Fehler, den wir jetzt nicht mehr ausgebügelt bekommen. Aber vielleicht kann man die Auswirkungen dieser Katastophe irgendwie eindämmen. Und nur darum geht es.

Meine Fresse bennsenson, kann doch wohl nicht so schwer zu verstehen sein!? Jemand macht ein Angebot, ein anderer nimmt es an. Das nennt man "2 übereinstimmende Willenserklärungen". Niemand wurde hier zur Zwangsarbeit verpflichtet, niemand versklavt. Die Leute haben ein Angebot fern der Heimat mit bestimmten Konditionen akzeptiert. Kein Grund, das Angebot nachzubessern, wenn genug Arbeitskräfte zur Verfügung stehen. Die Tatsache, dass das Angebot auf eine derart dämliche und dilletantische Art nachgebessert wurde, war der größte Bock, den (West-)Deutschland in seiner gesamten Geschichte jemals geschossen hat. An Dummheit kaum zu überbieten und heute beklagt man die Folgen, geht es aber auch nicht an.

Und dann wird über den Deutschen gemeckert, der sich nur beklagt, aber nichts tut. Naja, man hat halt gute "Vorbilder"...

 

[bennsenson]

Naja, wir können hier jetzt ewig unsere Positionen abstecken, ich für meinen Teil habe das zur Genüge getan.