Privatautoverkauf Frage.

[Benutzer-134]

Hallo,

ich hab da mal ne Sache wo ich mir nicht ganz sicher über die rechtliche Lage bin.
Meine Mama hat zusammen mit meinem Onkel sein altes Auto verkauft. Sie haben daran alle Reperaturen gemacht für TÜV und was sie halt wussten was gemacht werden musst. Ist eigentlich auch keine alte klapperkiste und hat auch erst 75.000 km oder so.
Nun ja, weder meine Mutter noch mein Onkel kennen sich mit Autos aus. Meine Mutter ist damit nur überall hingefahren TÜV, Werkstatt etc. um halt alles nötige reparieren zu lassen. Also für meine Mutter war das Auto definitiv fahrtüchtig.
Dann kam jemand der das Auto kaufen wollte. Mein Mutter hat ihm alles gezeigt auch drauf hingewiesen, dass das auto ne macke hat und das beifahrerschloss kaputt ist etc. halt alles was sie wusste. Der Mensch hat sich den Motor angeguckt, wollte allerdings keine Probefahrt machen obwohl meine Mutter ihm das ausdrücklich vorgeschlagen hat.
Schließlich wurde ein Kaufvertrag geschlossen, mit der Klausel "gekauft wie gesehn" und "es wurden auf alle bekannten Mängel hingewiesen".
Der Mensch ist dann mit dem Auto nachdem er bezahlt hat direkt nach Hause gefahren. Danach hat er dann meine Mutter angerufen und gesagt die Kupplung sei kaputt. Da von wusste meine Mutter mal gar nix, und er will jetzt Geld zurück haben oder so.
Auf jeden Fall ist meine Mutter jetzt völlig durch den Wind, weil die sowas nicht erwartet hat. Für sie war das Auto in Ordnung (wenn man von einer Beule und dem Schloss absieht).
Ich meine, dass sich meine Mutter gar keine Sorgen machen muss, da sie selber (nachweislich *g*) gar keine Ahnung von Autos hat, genauso wie mein Onkel, und sie auf alle bekannten mängel hingewiesen hat, und der Käufer eine Probefahrt abgeleht hat, wobei er den Fehler hätte feststellen können. Ihm ist das ganze danach aufgefallen, als er zu Hause war.
Einzige Sache ist leider auch die, dass mein Vater wohl merkte, dass die Kupplung bisschen spät kommt, aber davon meiner Mutter natürlich nix erzählt hat, und auch beim Verkauf gar nicht zugegen war. Hinterher hat er aber mit dem Käufer gesprochen und das erwähnt. Aber wie gesagt, das wusste nur mein Vater.

Weiß da jemand wo ich relativ genau nachlesen kann wie das jetzt gehandhabt wird und ob der Käufer vielleicht doch ansprüche hat aus irgendeinem Grund?

Danke schön
Haku

[edit] bitte sagt nicht BGB, im Interpretieren von Paragraphen war ich noch nie gut [/edit]

 

[k491]

Wenn im Vertrag steht gekauft wie gesehn, dann hat der Käufer Pech gehabt, dafür hätte er vorher eine Probefahrt machen können.

Wenn das Fahrzeug von Privat unter Ausschluss der Gewährleistung verkauft wurde, ist deine Mutter auf der sicheren Seite und muß den Wagen natürlich nicht zurücknehmen oder dem Käufer Geld zurückerstatten.

 

[Arusiek]

Auto, Reisen & Mobilität

Gruß Aru

 

[Marty]

Der Käufer könnte den Vertrag nur dann anfechten, wenn er nachweisen kann, dass der Schaden an der Kupplung arglistig verschwiegen wurde. Deine Mutter hätte den Schaden also kennen müssen und es mit Absicht dem Käufer nicht mitgeteilt haben. Die Beweispflicht dafür liegt beim Käufer.

Ein Gewährleistungsauschluss ("gekauft wie gesehen und gefahren" ist zwar genau genommen keiner, aber Richter legen bei Privatpersonen keine hohe Hürde für solche Formulierungen) reicht völlig aus, um nach Übergabe auf der sicheren Seite zu sein.

Marty

 

[Benutzer-134]

Ok, dann sind wir wohl auf der richtigen Seite und meine Mum braucht sich keine Sorgen machen. Danke

 

[tomtom]

Da dem Käufer aber die Fahrtüchtigkeit wichtig sein wird, ist dies eine verkehrswesentliche Eigenschaft. Sollte das Auto nun wegen der kaputten Kupplung nicht verkehrstüchtig sein, könnte der Käufer den Kaufvertrag anfechten.

Jetzt ist die Frage, was man unter fahrtüchtig versteht. Wenn die Kupplung nur "spät kommt", sollte es keine Probleme geben.

 

[Marty]

Da dem Käufer aber die Fahrtüchtigkeit wichtig sein wird, ist dies eine verkehrswesentliche Eigenschaft. Sollte das Auto nun wegen der kaputten Kupplung nicht verkehrstüchtig sein, könnte der Käufer den Kaufvertrag anfechten.

Mit welcher Begründung? Steht im Kaufvertrag, dass der Verkäufer dauerhaft eine Fahrtüchtigkeit zusichert? Ich vermute nicht.

Marty

 

[tomtom]

Von einer dauerhaften Zusicherung habe ich nicht gesprochen, aber nach dem Grundsatz von Treu und Glauben wird man wohl davon ausgehen können, dass das Auto nicht gleich nach x km kaputt ist.

 

[Marty]

Von einer dauerhaften Zusicherung habe ich nicht gesprochen, aber nach dem Grundsatz von Treu und Glauben wird man wohl davon ausgehen können, dass das Auto nicht gleich nach x km kaputt ist.

Das kann man schon, das wäre dann ein Sachmangel. Und die Haftung für Sachmängel hat der Verkäufer ausgeschlossen.

Marty

 

[tomtom]

Ich glaube, dass das eine Auslegungssache ist. Bin jetzt aber zu faul die entsprechenden §§ zu subsumieren.

 

[Marty]

Ich glaube, dass das eine Auslegungssache ist. Bin jetzt aber zu faul die entsprechenden §§ zu subsumieren.

Hm, wie soll ich das verstehen? Du bist also der Meinung, dass ein Ausschluss der Sachmängelhaftung keine Wirkung hat, wenn an einer verkehrswesentlichen Eigenschaft nach dem Kauf ein Mangel auftritt, aber zu faul, dass zu begründen oder zu belegen?

Das würde dem Verkäufer des Autos hier nicht weiterhelfen.

Marty

 

[tomtom]

§ 119 Anfechtbarkeit wegen Irrtums
(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde.
(2) Als Irrtum über den Inhalt der Erklärung gilt auch der Irrtum über solche Eigenschaften der Person oder der Sache, die im Verkehr als wesentlich angesehen werden.

Hier geht es im Speziellen um Absatz 2. Die Subsumtion über den KV spar ich mir, der wird schon wirksam sein.
Das Auto wurde zwar wie gesehen (Auschluss der Gewährleistung), aber dennoch als fahrtüchtig verkauft. Nach x km stellte sich heruas, dass das Auto doch nicht fahrtüchtig ist (Annahme, da ich nicht weiß, ob die Kupplung nur spät kommt). Da die Fahrtüchtigkeit aber verkehrswesentliche Eigenschaft des Autos ist, da dies zur Fortbewegung gedacht war, befand sich der Käufer im Irrtum über diese Eigenschaft und kann somit den Vertrag anfechten. (Frist lass ich außen vor).

Zugegeben, die Subsumtion ist eher schlecht als Recht, da hier eigentlich Sachmangelhaftung greifen müsse. Da die aber ausgeschlossen wurde, bin ich der Meinung, dass man kann es auch so auslegen könnte.

Ansonsten bleibt noch:

§ 323 Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung
(1) Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.
(2) Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn
1. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
2. der Schuldner die Leistung zu einem im Vertrag bestimmten Termin oder innerhalb einer bestimmten Frist nicht bewirkt und der Gläubiger im Vertrag den Fortbestand seines Leistungsinteresses an die Rechtzeitigkeit der Leistung gebunden hat oder
3. besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen den sofortigen Rücktritt rechtfertigen.
(3) Kommt nach der Art der Pflichtverletzung eine Fristsetzung nicht in Betracht, so tritt an deren Stelle eine Abmahnung.
(4) Der Gläubiger kann bereits vor dem Eintritt der Fälligkeit der Leistung zurücktreten, wenn offensichtlich ist, dass die Voraussetzungen des Rücktritts eintreten werden.
(5) Hat der Schuldner eine Teilleistung bewirkt, so kann der Gläubiger vom ganzen Vertrag nur zurücktreten, wenn er an der Teilleistung kein Interesse hat. Hat der Schuldner die Leistung nicht vertragsgemäß bewirkt, so kann der Gläubiger vom Vertrag nicht zurücktreten, wenn die Pflichtverletzung unerheblich ist.
(6) Der Rücktritt ist ausgeschlossen, wenn der Gläubiger für den Umstand, der ihn zum Rücktritt berechtigen würde, allein oder weit überwiegend verantwortlich ist oder wenn der vom Schuldner nicht zu vertretende Umstand zu einer Zeit eintritt, zu welcher der Gläubiger im Verzug der Annahme ist.

1. Ein gegenseitiger Vertrag (gültiger KV) liegt vor (Annahme)
2. fällige Leistung nicht vertragsgemäß erbracht: fahruntüchtiges Auto (gilt es zu klären)
3. Frist zur Nacherfüllung (bisher nur ein Anruf, also noch offen)
4. Absatz 6 greif nicht, da die Kupplung schon vor dem Kauf defekt war.
RF: Wenn die Kupplung nicht repariert wird, kann vom KV zurückgetreten werden.

Edit: Jetzt zufrieden?

 

[Marty]

Das Auto wurde zwar wie gesehen (Auschluss der Gewährleistung), aber dennoch als fahrtüchtig verkauft. Nach x km stellte sich heruas, dass das Auto doch nicht fahrtüchtig ist (Annahme, da ich nicht weiß, ob die Kupplung nur spät kommt). Da die Fahrtüchtigkeit aber verkehrswesentliche Eigenschaft des Autos ist, da dies zur Fortbewegung gedacht war, befand sich der Käufer im Irrtum über diese Eigenschaft und kann somit den Vertrag anfechten. (Frist lass ich außen vor).

Na, die Frist ist für mich aber schon wichtig. Zumal sich die Frage stellt, warum diese fehlende Eigenschaft erst aufgefallen ist, nachdem man mit dem Auto WEGGEFAHREN ist. Wie kann man mit einer nicht funktionierenden Kupplung den Auto fahren, ohne etwas zu merken?

Zugegeben, die Subsumtion ist eher schlecht als Recht, da hier eigentlich Sachmangelhaftung greifen müsse. Da die aber ausgeschlossen wurde, bin ich der Meinung, dass man kann es auch so auslegen könnte.

Da müsste der Richter aber einen ganz schlechten Tag haben.

Ansonsten bleibt noch:

2. fällige Leistung nicht vertragsgemäß erbracht: fahruntüchtiges Auto (gilt es zu klären)

fahrtüchtiges Auto war bei Übergabe vorhanden, sonst hätte der Käufer nicht mit dem Auto wegfahren können. Er hat das Auto also abgenommen.

3. Frist zur Nacherfüllung (bisher nur ein Anruf, also noch offen)

Nacherfüllung wofür? Für einen Sachmangel? Die Haftung dafür war ausgeschlossen.

4. Absatz 6 greif nicht, da die Kupplung schon vor dem Kauf defekt war.

Und es wäre dann noch Aufgabe des Käufers, zu beweisen, dass die Kupplung zum Zeitpuntk der Übergabe tatsächlich defekt war... Wobei: Dann wäre es ja wieder nur ein Sachmangel...

Wobei ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass im Kaufvertrag steht, dass die Fahrtüchtigkeite und die Funktionsfähigkeit aller Verschleissteile zugesichert wird. Solch einen Vertrag habe ich noch nie gesehen.

Nach Deiner Ausführung könnte man davon ausgehen, dass ein Haftungsausschluss für Sachmängel grundsätzlich überflüssig ist, weil man ja über einen Erklärungsirrtum dann den Vertrag rückgängig machen könnte, wenn ein Sachmangel auftritt... So nach dem Motto: "Ich dachte, ich kaufe ein Auto ohne Sachmangel! Jetzt ist doch ein Sachmangel aufgetreten, deshalb war das ein Erklärungsirrtum und ich mache den Vertrag rückgängig." Ich denke nicht, dass es solche Urteile schon gibt, die das haben durchgehen lassen.

Edit: Jetzt zufrieden?

Natürlich.

Marty

 

[tomtom]

Du magst jetzt mit mir streiten, oder? Im Grunde gebe ich dir auch Recht, nur ist es imho nicht so schnell abgetan, wie du es gern hättest.

Na, die Frist ist für mich aber schon wichtig. Zumal sich die Frage stellt, warum diese fehlende Eigenschaft erst aufgefallen ist, nachdem man mit dem Auto WEGGEFAHREN ist. Wie kann man mit einer nicht funktionierenden Kupplung den Auto fahren, ohne etwas zu merken?

Er hat den "Schaden" sofort gemeldet, als er daheim angekommen ist. Es kann nicht verlangt werden, dass er nach x Metern anhält und zum Handy greift (Wenn er überhaupt eins dabei hatte).

Da müsste der Richter aber einen ganz schlechten Tag haben.

Richter sind auch nur Menschen und urteilen teilweise subjektiv. Wenn er in der Hinsicht schon mal schlechte Erfahrungen gemacht hat oder ein Exempel statuieren möchte, könnte dies auch schon mal so ausgehen.

fahrtüchtiges Auto war bei Übergabe vorhanden, sonst hätte der Käufer nicht mit dem Auto wegfahren können. Er hat das Auto also abgenommen.

Das gilt es meiner Meinung nach zu erklären. Ist ein Auto mit defekter Kupplung noch fahrtüchtig? In meinen Augen verhält sich das so wie mit einem Totalschaden.

Nacherfüllung wofür? Für einen Sachmangel? Die Haftung dafür war ausgeschlossen.

Deswegen auch ein Rücktritt.

Und es wäre dann noch Aufgabe des Käufers, zu beweisen, dass die Kupplung zum Zeitpuntk der Übergabe tatsächlich defekt war... Wobei: Dann wäre es ja wieder nur ein Sachmangel...

Die Beweislast wurde vor einigen Jahren umgekehrt, sodass der Verkäufer beweisen muss, dass zum Zeitpunkt des Verkaufs kein Mangel vor lag.

Wobei ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass im Kaufvertrag steht, dass die Fahrtüchtigkeite und die Funktionsfähigkeit aller Verschleissteile zugesichert wird. Solch einen Vertrag habe ich noch nie gesehen.

Hast du schon mal ein Auto gekauft? Es steht in keinem Vertrag, dass ein Auto fahrtüchtig ist, da nach Treu und Glauben davon ausgegangen werden kann, dass ein Auto, welches nicht als defekt, Bastlerauto oder Totalschaden verkauft wird, fahrtüchtig ist.

Nach Deiner Ausführung könnte man davon ausgehen, dass ein Haftungsausschluss für Sachmängel grundsätzlich überflüssig ist, weil man ja über einen Erklärungsirrtum dann den Vertrag rückgängig machen könnte, wenn ein Sachmangel auftritt... So nach dem Motto: "Ich dachte, ich kaufe ein Auto ohne Sachmangel! Jetzt ist doch ein Sachmangel aufgetreten, deshalb war das ein Erklärungsirrtum und ich mache den Vertrag rückgängig." Ich denke nicht, dass es solche Urteile schon gibt, die das haben durchgehen lassen.

Das ist so nicht richtig. Ein nach dem Kauf nicht bekannter auftretender Mangel ist davon ausgeschlossen. Nur als der Käufer nachfragte, ob der Mangel denn bekannt gewesen wäre, sagte der Vater, dass er von der Kupplung wisse. Wie dies ein Richter subsumieren würde, weiß ich nicht.

Natürlich.

Sehr schön.

 

[(Bier)Kelle]

Fangen wir mal an...
Die Kupplung als solches ist ein Verschleißteil.
Abhängig von Fahrstil, Anzahl der Schaltvorgänge etc. ist die irgendwann mal hin.
Die km Leistung ist da relativ nebensächlich.

Daraufhin Ansprüche geltend machen zu wollen, ist sehr gewagt.

gruss kelle!

 

[tomtom]

Ich habe auch nicht behauptet, dass es einfach wäre einen solchen "Anspruch" durchzusetzen. Nur würde ich es nicht auf die leichter Schulder nehmen.

 

[Marty]

Du magst jetzt mit mir streiten, oder?

Merkt man das? Nein, möchte ich nicht, ich möchte nur nicht, dass hier der Fragesteller derart verunsichert wird, dass er nachher das Auto zurücknimmt, weil er meint, er müsse das.

Er hat den "Schaden" sofort gemeldet, als er daheim angekommen ist. Es kann nicht verlangt werden, dass er nach x Metern anhält und zum Handy greift (Wenn er überhaupt eins dabei hatte).

Beides ist/wäre auch zu spät. Er hatte doch die Chance, dass Auto vor dem Kauf zu begutachten, oder nicht? Kann ich auch im Laden was kaufen, das mit nach Hause nehmen, ausprobieren und dann nachher sagen, es hatte nicht die Eigenschaft, die ich vorausgesetzt hatte und dann wegen Irrtums zurücktreten?

Richter sind auch nur Menschen und urteilen teilweise subjektiv.

Eben deshalb die Aussage mit dem schlechten Tag.

Die Beweislast wurde vor einigen Jahren umgekehrt, sodass der Verkäufer beweisen muss, dass zum Zeitpunkt des Verkaufs kein Mangel vor lag.

Ähm, Privatverkauf, Ausschluss Sachmängelhaftung? Der Käufer müsste ausserdem erst einmal nachweisen, dass es sich in diesem Fall um einen Mangel handelt. Bei Verschleissteilen dürfte das sehr schwer werden.

Hast du schon mal ein Auto gekauft?

Ja, habe ich, ungefähr 15 in meinem Leben, die meisten allerdings Neuwagen.

Es steht in keinem Vertrag, dass ein Auto fahrtüchtig ist, da nach Treu und Glauben davon ausgegangen werden kann, dass ein Auto, welches nicht als defekt, Bastlerauto oder Totalschaden verkauft wird, fahrtüchtig ist.

Korrekt. Und genau falls das Auto dann nicht fahrtüchtig sein sollte, dann stellt man das entweder vor dem Kauf fest und schliesst keinen Vertrag, oder man kauft und hat nachher evtl. einen Sachmangel. Wenn der Verkäufer dann die Haftung..... den Rest kennst Du.

Nur als der Käufer nachfragte, ob der Mangel denn bekannt gewesen wäre, sagte der Vater, dass er von der Kupplung wisse. Wie dies ein Richter subsumieren würde, weiß ich nicht.

Ich auch nicht, ich sagte ja, der Richter, der entscheidet, dass eine "spät kommende Kupplung" ein argilistig verschwiegener Mangel ist, hat einen sehr, sehr schlechten Tag.

Für mich will der Käufer einfach nachträglich noch den Kaufpreis drücken, mehr nicht. Typische Masche, zig mal erlebt bei Verkäufen von Autos und anderen Dingen.

Marty

 

[tomtom]

Merkt man das? Nein, möchte ich nicht, ich möchte nur nicht, dass hier der Fragesteller derart verunsichert wird, dass er nachher das Auto zurücknimmt, weil er meint, er müsse das.

Und ich möchte nicht, dass die Fragestellering das ganze auf die leichte Schulter nimmt.

Beides ist/wäre auch zu spät. Er hatte doch die Chance, dass Auto vor dem Kauf zu begutachten, oder nicht?

Ihm wurden alle bekannten Mängel aufgezeigt (mal abgesehen von der Kupplung). Sprich er hat das Auto ohne die defekte Kupplung gekauft. Hätte der Käufer nun davon ausgehen müssen, dass in dem Auto noch ein weiterer Mangel steckt?

Kann ich auch im Laden was kaufen, das mit nach Hause nehmen, ausprobieren und dann nachher sagen, es hatte nicht die Eigenschaft, die ich vorausgesetzt hatte und dann wegen Irrtums zurücktreten?

Hast du das z.B. mit Klamotten noch nie gemacht?

Ähm, Privatverkauf, Ausschluss Sachmängelhaftung? Der Käufer müsste ausserdem erst einmal nachweisen, dass es sich in diesem Fall um einen Mangel handelt. Bei Verschleissteilen dürfte das sehr schwer werden.

Ich verkaufe nichts privat und wenn da die Beweislast beim Käufer liegt, ziehe ich das Argument zurück.

Korrekt. Und genau falls das Auto dann nicht fahrtüchtig sein sollte, dann stellt man das entweder vor dem Kauf fest und schliesst keinen Vertrag, oder man kauft und hat nachher evtl. einen Sachmangel. Wenn der Verkäufer dann die Haftung..... den Rest kennst Du.

Und wenn ich es eben nicht festgestellt habe, weil ich aus welchen Gründen auch immer keine Probefahrt gemacht habe (weil mir versichert wurde, dass alle bekannten Mängel aufgezeigt wurden), muss doch auch mir als Käufer ein Recht mich währen zu können eingeräumt werden. Und mir sticht da der Rücktritt ins Auge, da dieser - im Gegensatz zur Gewährleistung - nicht ausgeschlossen wurde.

Für mich will der Käufer einfach nachträglich noch den Kaufpreis drücken, mehr nicht. Typische Masche, zig mal erlebt bei Verkäufen von Autos und anderen Dingen.

Das sehe ich auch so, aber man weiß nie was denen noch so einfällt, sodass man doch einen Nachteil draus zieht.

Marty

Tom

 

[Benutzer-42]

tomtom

hier muss Marty aber Recht gegeben werden
der Käufer hätte die Probefahrt machen können, bei welcher dann, sofern er wirklich vorhanden ist, der Mängel aufgefallen wäre, diese hat er aber wissentlich ausgeschlagen und damit auf eine Prüfung der Eigenschaften verzichtet

bei Privatverkäufen, auch bei Autos, ist die nach dem EU Recht gültige Ausschlußklausel zulässig, und hier auch angewendet.

war der Käufer nun ein Privatmann oder ein Händler?

bei einem Händler käme dann nämlich noch hinzu, dass er als Fachperson alles erdenkliche zur Mängelerkennung hätte wissen müssen

auch gilt es, dass technische Eigenschaften von Laien nicht zugesichert werden können und müssen, da die Fachkenntnis über spezifische Eigenschaften fehlt
man kann nun sagen, dass die Mutter / der Onkel die spät einsetzende Kupplung als normal empfunden haben, weil es nicht ander bekannt war, und somit wurde hier kein Mangel verschiegen, weil keiner bekannt war

alles in allem ist hier die Rechtslage doch zum großen Teil auf der Seite der Verkäufer

 

[tomtom]

Ich gebe Marty auch zum größten Teil Recht. Habe ich doch auch nie abgestritten.

Was mir jetzt nur nicht so ganz klar ist: Wenn der Käufer auch nur eine Privatperson - sprich ein Laie ist - wie hätte er dann den Mangel erkennen sollen? Warum soll er jetzt schlechter gestellt werden als der Verkäufer?