Sammelthread "Loveparade"-Katastrophe von Duisburg

[Wannabe]

Sicherlich - es mag falsch sein, alles Fehlverhalten nur auf Sauerland zu fokussieren, und er mag auch nicht der einzige Verantwortliche sein, aber er ist auch nicht bloß ein Opfer des öffentlichen Rachedurstes. Er hat Fehler gemacht, und für die muss er sich verantworten - und zwar nicht auf die Art und weise, wie er es gemacht hat. Sein Auftreten war weder diplomatisch noch offen noch einsichtig.

Naja Fehlverhalten Seitens Sauerlands, welches zur Katastrophe führte wird ja untersucht. Bis jetzt nicht bestätigt! Ich hab auch mal gegooglet nach Massenpaniken. Ich glaube allein beim Fußball gab es 15 oder so. Dabei waren dann einige, welche durch Zustände hervorgerufen wurden, die so nicht mehr möglich sind (Gitter zum Platz abgeschafft, etc.) Aber auch einige einfach PAniken, die sich durch Eigendynamik entwickelten.

Wenn ich das nun richtig deute, dann ist jeder Großveranstaltung auf der Ordner, etc. fehler machen können und die auf engeren Raum sind ein Tabu, da der Mensch nicht mündig genug ist zu entscheiden zu Veranstaltungen zu gehen?

Na dann lasst uns Live Fußballspiele doch am besten verbieten. Könnte ja gefährlich werden.

Sein verhalten war sicherlich verbesserungswürdig, aber ein Rücktritt wäre ein Verrat an all die, die ihn gewählt haben. Diese feige Haltung vieler Politiker einfach den Schwanz vor den Medien einzuziehen und ihre Bürger in Stich zu lassen kann ich nicht gut heißen!

 

[perlini]

Sein verhalten war sicherlich verbesserungswürdig,

Sein Verhalten fand ich der Situation unangemessen, seines Amtes als Repräsentant und Stadtoberhaupt unwürdig. Sein gesamtes Auftreten fand ich beschämend, er war dem allem nicht gewachsen. Und genau das dürfte auch viele bewogen haben, ihn abzuwählen; und nicht weil sie ihn für (mit)schuldig befanden. Ist zumindest meine Vermutung.

Diese feige Haltung vieler Politiker einfach den Schwanz vor den Medien einzuziehen und ihre Bürger in Stich zu lassen kann ich nicht gut heißen!

Politiker sind schon arme Schweine. Sie können es dem Pöbel einfach nicht recht machen: Treten sie ab, sind sie für die einen Feiglinge, während sie für die anderen Verantwortung übernehmen. Bleiben Sie im Amt, dann übernehmen sie für die einen Verantwortung, von den anderen kommt der Vorwurf, dass sie nur an der Macht kleben.

 

[Marty]

Na dann lasst uns Live Fußballspiele doch am besten verbieten. Könnte ja gefährlich werden.

Wenn in Köln jemand genehmigen würde, dass beim nächsten Spiel Köln-Gladbach 150.000 Leute ins Stadion dürften, obwohl dafür weder Platz noch Notfallwege wären, dann würde ich nach einer Katastrophe auch verlangen, dass der Verantwortliche dafür gefeuert wird.

Und in Fall eines solchen Megaprojekts soll mir keiner erzählen, dass der Oberbürgermeister bei der Planung nur Zuschauer war.

Marty

 

[Wannabe]

Wenn in Köln jemand genehmigen würde, dass beim nächsten Spiel Köln-Gladbach 150.000 Leute ins Stadion dürften, obwohl dafür weder Platz noch Notfallwege wären, dann würde ich nach einer Katastrophe auch verlangen, dass der Verantwortliche dafür gefeuert wird.

Und in Fall eines solchen Megaprojekts soll mir keiner erzählen, dass der Oberbürgermeister bei der Planung nur Zuschauer war.

Marty

Es gab zum Beispiel in einem normal gefüllten Stadion eine Massenpanik, da viele Fans bereits vor Spielende gingen und nach einem Tor der eigenen Mannschaft zurück strömen wollten. Die Ordner waren so blöd dies zuzulassen.

Bei der Loveparade wurden alle Schleusen geöffnet und laut vieler Berichte kam es durch menschliches Versagen zu den Unglücken.

Lustigerweise sagen die meisten Gutachten ja aus, dass der OB und der Veranstalter unschuldig sind und eben menschliches Versagen sowie andere Gegebenheiten zu den Unglücken führten. Klar gibt es da auch Gegenstimmen, aber im Grunde möchte ich da doch lieber der Justiz vertrauen, die das untersucht haben als Leuten wie dir in einem Forum.

Für mich ist jeder Mensch sein eigener Herr. Wer zu einer Großveranstaltung geht sollte sich vorher über diese informieren. Wenn ihm diese Großveranstaltung dann zu gefährlich ist sollte er nicht hin gehen, wenn er sich dennoch dazu entschließt, dann ist das sein pech. Einzig und allein das Fehlversagen der Einsatzkräfte (welche vorher nicht kalkulierbar sind) kann man als erwachsener und mündiger Teilnehmer bemängeln aber dieses geheule hinterher, wie unmöglich der Veranstaltungsort war/ist finde ich einfach nur peinlich. Am besten geben wir alle unser Gehirn ab und führen eine Millitärdiktatur ein, da brauch man wenigstens keine eigenen Entscheidungen treffen und dann darf man sich auch über die anderen aufregen.

 

[TheRockMan]

Soviel Blödsinn aufm Haufen liest man selten.

Bei der Loveparade wurden alle Schleusen geöffnet und laut vieler Berichte kam es durch menschliches Versagen zu den Unglücken.

Welche Berichte? Die Besucher sind durch einen viel zu engen (für diese Menschenmassen) Tunnel geleitet worden und mußten dann eine ebenso viel zu enge Rampe hinauf. Der STAU war mehr als vorhersagbar, lange vor dem Ereignis.

Lustigerweise sagen die meisten Gutachten ja aus, dass der OB und der Veranstalter unschuldig sind und eben menschliches Versagen sowie andere Gegebenheiten zu den Unglücken führten. Klar gibt es da auch Gegenstimmen, aber im Grunde möchte ich da doch lieber der Justiz vertrauen, die das untersucht haben als Leuten wie dir in einem Forum.

Lustig ist an 21 TOTEN gar nichts! Und es gibt ein Gutachten, das sagt, der OB habe keine Schuld. Dieses Gutachten hat der OB selbst in Auftrag gegeben. Wen wundert also das Ergebnis dieses Gutachtens?

Für mich ist jeder Mensch sein eigener Herr. Wer zu einer Großveranstaltung geht sollte sich vorher über diese informieren. Wenn ihm diese Großveranstaltung dann zu gefährlich ist sollte er nicht hin gehen, wenn er sich dennoch dazu entschließt, dann ist das sein pech.

Als Besucher einer genehmigten Großveranstaltung hat man Anspruch darauf, daß man durch die Veranstaltung selbst nicht gefährdet ist - jedenfalls nicht mehr als nötig. Daß ein Rockkonzert laut ist, sollte sich rumgesprochen haben. Ebenso, daß es bei einem Feuerwerk blitzt und knallt. Wer eine Veranstaltung organisiert, hat zu Recht Auflagen und kann nicht machen, was er will, nur weil er sich bereichern will. Diese Auflagen sind gesetzlich geregelt.

Am besten geben wir alle unser Gehirn ab und führen eine Millitärdiktatur ein, da brauch man wenigstens keine eigenen Entscheidungen treffen und dann darf man sich auch über die anderen aufregen.

Nun bild dir mal nicht ein, daß du dann der Diktator wärst. Es ist keine Diktatur, wenn sich sowohl Veranstalter als auch Besucher an Gesetze halten müssen. Wenn du Recht und Gesetz nicht willst, dann könnte in der vor dir bevorzugten Staatsform (jeder ist absolut oberfrei) der Veranstalter dir auch - trotz Genehmigung und der Tatsahe, daß du erhobenen Eintritt schon bezahlt hast - den Zutritt verweigern, weil ihm z. B. dein Geschreibsel hier nicht paßt. Du willst deinen Eintritt zurück? Tja, Pech gehabt! Er ist dann so frei, dein Geld zu behalten und dich trotzdem gewaltsam entfernen zu lassen.

In einer Militätdiktatur führt dein Aufregen über andere dazu, daß DU im Knast verrottest, wenn der Diktator meint, daß Aufregen schlimm genug dafür ist.

 

[Wieschen]

Statt seiner Stadt Kraft zu geben nach dieser Katastrophe, hat sich der Sauerland nur versteckt und versuchte seine eigene Haut zu retten.
*auf den Boden spuck* pfui! Wie kann der sich noch im Spiegel betrachten..

Nun hat er es wenigstens schwarz auf weiß: seine halbe Stadt will den Widerling nimmer! Wie fühlt sich's an, Herr Sauerland?

 

[Wannabe]

Statt seiner Stadt Kraft zu geben nach dieser Katastrophe, hat sich der Sauerland nur versteckt und versuchte seine eigene Haut zu retten.
*auf den Boden spuck* pfui! Wie kann der sich noch im Spiegel betrachten..

Nun hat er es wenigstens schwarz auf weiß: seine halbe Stadt will den Widerling nimmer! Wie fühlt sich's an, Herr Sauerland?

Seine Haut zu retten? Dann hätte er sich echt einfach verdrücken können. Bei all der Hetze gegen ihn würde es ihm sicherlich besser gehen. Aber es wurde weiter nach investoren geschaut, etc. Infrastrukturprojekte, die Berücksichtigen, dass Duisburg kleiner geworden sind, etc.

Ich denke auf den Rücken von 25 Toten Wahlkampf zu betreiben ist da eher ein Pfui wert. 90% der führenden aktivisten waren bzw. sind doch Parteipolitisch bei den anderen Parteien aktiv (Den Parteien, die über den Stadtrad der Loveparade zugestimmt haben). Die Zsitungen im Ruhrgebiet sind auch Parteiploitisch geprägt.

Wie schon bereits geschrieben, haben genügend Gutachten und auch die Justiz keine Schuld festgestellt. Interessant sind da aber die ganzen Wissenden, die hier Verschwörung wittern. Sauerland musste eine Untersuchung beauftragen, vom Land gewollt. Weil er es aufgegegeben und bezahlt hat, wie auch gefordert ar vom Land,, wird das Ergebnis einfach mal angezweifelt, usw.

Am besten schaffen wir unsere Jusitz und Gutachter ab, ihr habt doch eh alle mehr Ahnung

Sobald die Staatsanwaltschaft ihn zur Rechenschaft zieht bin auch ich von seiner Schuld überzeugt. Aber solange ist er für mich ein unschuldiger Mann, der von besserwissenden Menschen gehetzt und gejagt wird. Und das größtenteils nur aus eigenem Interesse heraus.

P.s. Duisburg hat knapp 480 T Einwohner. Davon sind knapp 400 T Wahlberechtigt, also erwachsen.

121 T wollten ihn nicht mehr. Wo das nun die Hälfte ist weiß ich nun auch nicht. Den meisten Duisburgern (also der Mehrheit) ist egal wer regiert. Weil das doch für die meisten keinen Unterschied macht. Selbst mit Blick auf die Loveparade. Alle Parteien wollten diese. Aber ich denke mal die meisten sind einfach Politikverdrossen

 

[Marty]

Du hast den Unterschied zwischen "strafrechtlich schuld" und "politisch verantwortlich" noch nicht wirklich aufgenommen in der Diskussion, oder?

Die "Schuld" liegt bei denen, die die Lage vor Ort in der Situation falsch einschätzten und das Falsche getan haben.

Die Verantwortung können trotzdem die tragen, die solch eine Veranstaltung trotz Warnungen vorantreiben und genehmigen.

Marty

 

[Wannabe]

Du hast den Unterschied zwischen "strafrechtlich schuld" und "politisch verantwortlich" noch nicht wirklich aufgenommen in der Diskussion, oder?

Die "Schuld" liegt bei denen, die die Lage vor Ort in der Situation falsch einschätzten und das Falsche getan haben.

Die Verantwortung können trotzdem die tragen, die solch eine Veranstaltung trotz Warnungen vorantreiben und genehmigen.

Marty

Doch den Unterschied kenne ich. Die Frage ist nur die, ob man alles sein lässt, vor dem man gewarnt wird? Zudem ist die Frage wo beginnt die politische Verantwortung und wo endet diese? Wo beginnt die Eigenverantwortung der Individuen.

Ähnliche Diskussion hatten wir beim Fahrradhelm. Soll der Staat eine Pflicht einführen, weil es sicherer ist? Ist er politisch für jeden Unfalltoten verantwortlich, weil er die Pflicht nicht eingeführt hat? Oder sind die Menschen wie ich, die den Helm aus Prinzip weg lassen selbst dafür verantwortlich, weil wir wussten, welcher Gefahr wir uns aussetzen?

Ich bin dieses Jahr beim Strongman. Teilnehmer 11.000. Klar kann es passieren, dass man sich bei einem Hinderniss verletzt. Sogar ernsthafte Verletzungen sind theoretisch möglich. Wenn ich nun ungünstig beim Klettern auf den 2,50 meter hohen Heuballen auf mein Genick falle, weil die anderen Teilnehmer quetschen und drücken, bin ich dann verantwortlich oder aber die Politik, die dieses Event zugelassen hat?

 

[Wieschen]

Die Abwahl spricht eine deut(sch)liche Sprache. Als OB hat der Sauerland einfach nur versagt; nun erntet er den Lohn seiner "Arbeit"! Viel Spaß damit!

 

[Wannabe]

Die Abwahl spricht eine deut(sch)liche Sprache. Als OB hat der Sauerland einfach nur versagt; nun erntet er den Lohn seiner "Arbeit"! Viel Spaß damit!

Die Abwahl spricht eine demokratische Sprache. Er hat die Abwahl ja auch ohne Murren angenommen und hat sein Schreibtisch umgehend geräumt. Ob er versagt hat oder nicht wird dabei nicht fest gestellt. Man könnte auch interpretieren, dass die Medien hier ihre Macht demonstriert haben. Beides sind nur Interpretationen. Aber es haben ihn mehr abgewählt als ihn damals gewählt haben. Das war ja durch das Quorum bereits so zwingend. Wenn also mehr einen nicht mehr wollen als das sie ihn wollen ist die Abwahl definitiv richtig.

Aber der einzige Fakt aus der Abwahl ist, dass er nicht mehr im Amt ist. Ob nun wegen der Loveparade oder auch weil er seinen Job als OB (der ja mehr beinhaltet als eine Großveranstaltung) nicht gut gemacht hat ist dabei ja nur eine Annahme.

Gab doch mal in einer Zeitung eine Umfrage nach Duisburgs größter Persönlichkeit. Da hat der OB doch sogar gewonnen. Da haben sich die ganzen OB -Hasser so schön drüber aufgeregt. Aber daran hat man ja gesehen, dass nicht jeder dieses Hassdenken hat wie du.

Ansonsten bin ich stolz darauf zur Mehrheit der wahlberechtigten Duisburger zu gehören (274 000 Duisburger), welche nicht mitgemacht haben bei dieser Scheinwahl und dennoch akzeptieren, dass ihn nun eben mehr Leute nicht mehr wollen als ihn damals gewollt haben.

 

[TheRockMan]

Gab doch mal in einer Zeitung eine Umfrage nach Duisburgs größter Persönlichkeit. Da hat der OB doch sogar gewonnen.

Ansonsten bin ich stolz darauf zur Mehrheit der wahlberechtigten Duisburger zu gehören (274 000 Duisburger), welche nicht mitgemacht haben bei dieser Scheinwahl.

Es gibt auch Umfragen, nach denen H****r die größte Persönlichkeit Deutschlands ist.

Und du bleibst bei der Wahl daheim, unterstützt "deinen" OB also NICHT, und wunderst dich hinterher, warum der abgewählt wurde. Wenn er denn ach-so-toll war, warum haben seine Fans dann seine Abwahl nicht verhindert?

 

[spockonline]

Aber der einzige Fakt aus der Abwahl ist, dass er nicht mehr im Amt ist. Ob nun wegen der Loveparade oder auch weil er seinen Job als OB (der ja mehr beinhaltet als eine Großveranstaltung) nicht gut gemacht hat ist dabei ja nur eine Annahme.

Ist doch jetzt eh alles egal. Er behält jetzt seine monatlichen 11.500 Euro plus Zulagen. Quelle. Wäre er freiwillig gegangen, hätte er nix bekommen. Und freiwillig abtreten wollte er ja nicht, obwohl er mehrfach zugegeben hat, in der Sache nicht ganz richtig gehandelt zu haben bzw. in der Angelegenheit sich falsch hat beraten lassen, weswegen er am Ende das Event zugestimmt hat, obwohl er es eigentlich nicht sollte. Jetzt wurde er gegangen und kriegt ne Belohnung.

So gesehen, hat er die Sache einfach ausgesessen (wie Wulff es gerade auch tut), ohne auch nur ansatzweise zu seiner Verantwortung stehen zu müssen und kriegt jetzt noch monatlich dicke Knete hinterher. Was will er noch mehr? In einem Jahr spricht keiner mehr über Sauerland und er sitzt auf den Malediven mit seinen 11.500 im Monat. Den Begriff "persönliche Verantwortung" hat er dann auch längst vergessen (genau so, wie die 21 Tote).

 

[baffi]

Was hat denn nun seine nachträgliche Versorgung mit der politischen Verantwortung zu tun?

Das klingt mir doch nach purem Neid. Dabei dachte ich, es ginge darum, einen "untragbaren" Verwaltungschef möglichst schnell abzulösen.

Sollten die ermittelnden Behörden noch eine persönliche Schuld an dem tragischen Ereignis selbst feststellen, dann wird sich auch eine persönliche Haftung daran anschließen.

Insofern besteht nach rechtsstaatlichen Maßstäben überhaupt kein Grund hier empört zu sein.

 

[darkkurt]

Was hat denn nun seine nachträgliche Versorgung mit der politischen Verantwortung zu tun?

Das hat SpockOnline doch geschrieben. Wäre er zurück getreten, hätte er nix bekommen.

Das klingt mir doch nach purem Neid. Dabei dachte ich, es ginge darum, einen "untragbaren" Verwaltungschef möglichst schnell abzulösen.

Das "Neid"-Totschlagargument kommt in meinen Augen hier etwas zu schnell. Wenn wir von "Verantwortung" reden, können wir auch über "Haftung" sprechen. Machen wir bei Managern doch inzwischen auch.

Sollten die ermittelnden Behörden noch eine persönliche Schuld an dem tragischen Ereignis selbst feststellen, dann wird sich auch eine persönliche Haftung daran anschließen.

Insofern besteht nach rechtsstaatlichen Maßstäben überhaupt kein Grund hier empört zu sein.

Richtig so! Aber dann kannst du auch nicht von vorn herein von Neid sprechen.

 

[TheRockMan]

Dabei dachte ich, es ginge darum, einen "untragbaren" Verwaltungschef möglichst schnell abzulösen.

Ja, BEVOR er sich TROTZ offensichtlicher UNFÄHIGKEIT seine Versorgung ERSITZT.

 

[Wannabe]

Das klingt mir doch nach purem Neid. Dabei dachte ich, es ginge darum, einen "untragbaren" Verwaltungschef möglichst schnell abzulösen.

Es ging immer nur um schlagzeilen und die auflage für die zeitungen und politische macht. Merkt man ja auch hier, überwiegend leute, die in anderen threads als links bekannt sind meckern über einen konservativen ob. Der spd geführte stadtrad und der sozialdemokrat jäger werden in ruhe gelassen. Um die menschen geht es doch den wenigsten

 

[baffi]

Das "Neid"-Totschlagargument kommt in meinen Augen hier etwas zu schnell. Wenn wir von "Verantwortung" reden, können wir auch über "Haftung" sprechen. Machen wir bei Managern doch inzwischen auch.

Man spricht darüber, aber die Realität sieht wohl anders aus.

Das hat SpockOnline doch geschrieben. Wäre er zurück getreten, hätte er nix bekommen. [...]

Richtig so! Aber dann kannst du auch nicht von vorn herein von Neid sprechen.

Ja, BEVOR er sich TROTZ offensichtlicher UNFÄHIGKEIT seine Versorgung ERSITZT.

Man muss doch die beiden Teilaspekte dieser Geschichte trennen können.

Die Abwahl erfolgte auf demokratischem Weg, weil eine ausreichende Menge von Duisburgern der Ansicht war, dass der OB nicht mehr tragbar ist.

Eine, wie auch immer geartete, persönliche Verantwortung ist Herrn Sauerland bislang aber noch nicht nachgewiesen worden. Warum sollte er also deswegen in irgendeine Art von Haftung genommen werden?

Von der eigentlichen Geschichte habe ich nur wenig mitbekommen, so daß ich hier nicht entscheiden will, ob er aus meiner Sicht hätte zurücktreten sollen.
Rechtlich verpflichtet war er dazu aber sicher nicht, mit der einzig logischen Folge, dass ihm auch seine gesetzlich (bzw. vertraglich) zugesicherten Versorgungsansprüche erhalten bleiben müssen, wenn "das Volk" ihn vorzeitig abwählt.

So ist das nun einmal in einem Rechtsstaat.

 

[TheRockMan]

Man spricht darüber, aber die Realität sieht wohl anders aus.

Oh, da frag mal Hern Nonnenmacher von der HSH oder einige Landesbänker.

 

[baffi]

Gegen Herrn Nonnenmacher läuft ein Strafverfahren, soweit ich das nach kurzem Blick in die Wikipedia feststellen konnte (auch Spiegel online sagt nichts aktuelleres). Laufen die Untersuchungsverfahren in Sachen Loveparade nicht auch noch?

Wo ist jetzt der Unterschied? Womit hat Herr Nonnenmacher bisher gehaftet?