News Datenschutz: Millionen EC-Kartendaten gespeichert

[DocTrax]

In wie fern schadet entweder das eine oder das andere speziell bei diesem Thema?

Gute Frage.

Du hast ja umgekehrt auch keinen Schaden wenn du ihnen nicht glaubst, ausser vielleicht dass du nicht die Bequemlichkeit der Kartenzahlung nutzt.

Bequem ist eine Kartenzahlung sicher nicht, eher ist es das Prestige eine Karte bekommen zu haben, obwohl das mittlerweile auch keine Rolle mehr spielt.
In den USA gibt es "electronic benefits cards", nichts anderes als elektronische Essensmarken für sozial Unterstützungsbedürftige - wer Bares hat ist klar im Vorteil.

Ich denke die meisten Unternehmen können sehr wohl nachvollziehen mit wem und vor allem auch was sie gehandelt haben. Zwar nicht welcher Kunde in einem Supermarkt ein Brot kauft, aber das es Brot war das gekauft wurden wohl schon. Dem Finanzamt einem vom Pferd erzählen zu können wäre wohl auch enorm leicht wenn man nur festhällt "Betrag, Datum und Soll/Haben".

Buchhaltung gab es schon bevor es das Finanzamt gab - das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Es gibt noch eine Inventarliste, die bei der Inventur jährlich geprüft werden muss. Der Name muss nicht notiert werden, aber auf Verlangen muss eine Quittung geschrieben werden. Es bringt dem Finanzamt nichts die Namen zu kennen - nur Geldbewegeungen sind interessant. Namen kann man erfinden und Strohmänner finden sich auch immer wieder - neuerdings kann man sogar Identitäten übernehmen.

Ebenso wie meine leihenhafte Meinung es ist, dass es ausreichend ist, ist dein eine selbige die sagt es ist zu schwammig. Vermutlich wird es nun ohnehin durch den Medienwirbel Klagen geben und es wird erneut geprüft. Wobei Unternehmen einer solchen Größe sicher bessere Juristen beschäftigt als wir beide es sind

Vermutlich wird niemand klagen, wie so oft. Es wäre aber schon interessant zu wissen ob der Vertrag im Ganzen Gültigkeit hat, wenn nicht wären die Abbuchungen nämlich widerrechtlich gewesen. Ich denke aber dass die Klausel zwar die Abbuchung abdeckt aber nicht die längerfristige Speicherung der Daten über den Abschluss der Abwicklung hinaus. Oder andere Verwendungen.

Ich hatte den Fall mal. ich hab eine Fehlbuchung bei einem Baumarkt beanstandet und konnte bis zur Klärung dort nicht mit Karte zahlen.

Die Kartenzahlung ist eben kein Geld, sondern nur eine Forderungsabtretung - muss i. A. nicht angenommen werden.

 

[paymymail]

Gute Frage.

... ? Ja .. und ... nun? Blitzt da wieder mal die Diskussionsunfähigkeit durch? Das ist so anstrengend jedes mal

Bequem ist eine Kartenzahlung sicher nicht, eher ist es das Prestige eine Karte bekommen zu haben, obwohl das mittlerweile auch keine Rolle mehr spielt.
In den USA gibt es "electronic benefits cards", nichts anderes als elektronische Essensmarken für sozial Unterstützungsbedürftige - wer Bares hat ist klar im Vorteil.

Das Prestige ist bei einer EC-Karte gleich null. Daher ist es schon eher die Bequemlichkeit und die Sicherheit die einen Großteil zur Kartennutzung bewegt.

Buchhaltung gab es schon bevor es das Finanzamt gab - das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Es gibt noch eine Inventarliste, die bei der Inventur jährlich geprüft werden muss. Der Name muss nicht notiert werden, aber auf Verlangen muss eine Quittung geschrieben werden. Es bringt dem Finanzamt nichts die Namen zu kennen - nur Geldbewegeungen sind interessant. Namen kann man erfinden und Strohmänner finden sich auch immer wieder - neuerdings kann man sogar Identitäten übernehmen.

Hat es nicht? Buchhaltung hat nichts mit Steuerrecht zu tun? Jahresabschlüsse, Überschussrechnungen etc. sind nicht gesetzlich geregelt?
In vielen Branchen muss kein Name notiert werden, korrekt. Aber dennoch wird es doch in ebensovielen getan bzw. ist Vorraussetzung für eine Vertragsbeziehung. Will einfach nur sagen: Du bist nicht für jeden bei dem du Geld lässt anonym, eher im Gegenteil.

Vermutlich wird niemand klagen, wie so oft. Es wäre aber schon interessant zu wissen ob der Vertrag im Ganzen Gültigkeit hat, wenn nicht wären die Abbuchungen nämlich widerrechtlich gewesen. Ich denke aber dass die Klausel zwar die Abbuchung abdeckt aber nicht die längerfristige Speicherung der Daten über den Abschluss der Abwicklung hinaus. Oder andere Verwendungen.

Was in aller Welt lässt dich behaupten, dass wenn ein EC-Unternehmen (ein Dritter quasi) gegen Datenschutzrichtlienien verstößt, eine Abbuchung widerrechtlich wird?! Aus welchem Grund sollte das den Kaufvertrag und die daraus ergehende Pflicht, dem Händler sein Geld zu zahlen beeinträchtigen? Im Prinzip tun diese Unternehmen doch nichts anderes, als das was der Händler auch für sich machen könnte. Er macht sich eine große Liste auf der er sich notiert wer schon alles mal bei ihm eingekauft hat und wo es Probleme gab. Und wenn es Probleme gab, wägt der Händler ab ob er nicht in Zukunft Bargeld, Vorkasse o.Ä. verlangt. Wie sollte man ihm verbieten dass er sich quasi an seine Kunden "erinnert"?

Die Kartenzahlung ist eben kein Geld, sondern nur eine Forderungsabtretung - muss i. A. nicht angenommen werden.

Eine Forderung hat der Händler. An wen tritt er diese bitte ab? Wenn überhaupt kannst du es als eine Art Bürgschaft oder Garantie sehen, da die Bank nach Prüfung des Kontos die Zahlung an den Händler garantiert. Mit einer Forderungsabtretung hat das nichts zu tun, denn eine Forderung kann nur ein Gläubiger abtreten.

 

[DocTrax]

Das Prestige ist bei einer EC-Karte gleich null. Daher ist es schon eher die Bequemlichkeit und die Sicherheit die einen Großteil zur Kartennutzung bewegt.

Sicher sind die Karten auch nicht. Hab schon gehört es wurden Leute mit Gewalt gezwungen ihr Bankkonto abzuräumen.
Aber wieso soll eine Kartenzahlung denn bequem sein?

Hat es nicht? Buchhaltung hat nichts mit Steuerrecht zu tun? Jahresabschlüsse, Überschussrechnungen etc. sind nicht gesetzlich geregelt?

Das Steuerrecht wurde dem nachträglich übergestüplt und standardisiert.

Was in aller Welt lässt dich behaupten, dass wenn ein EC-Unternehmen (ein Dritter quasi) gegen Datenschutzrichtlienien verstößt, eine Abbuchung widerrechtlich wird?! Aus welchem Grund sollte das den Kaufvertrag und die daraus ergehende Pflicht, dem Händler sein Geld zu zahlen beeinträchtigen?

Die Pflicht aus dem Kaufvertrag erlischt natürlich nicht, aber der Vertrag mit EasyCash könnte dadurch ungültig sein. Also dürfte nicht von EasyCash abgebucht werden, weil es keine Geschäftsgrundlage gäbe.

Eine Forderung hat der Händler. An wen tritt er diese bitte ab? Wenn überhaupt kannst du es als eine Art Bürgschaft oder Garantie sehen, da die Bank nach Prüfung des Kontos die Zahlung an den Händler garantiert. Mit einer Forderungsabtretung hat das nichts zu tun, denn eine Forderung kann nur ein Gläubiger abtreten.

Nicht nur der Händler. Der Kunde hat eine Forderung an die Bank und mit der Kartenzahlung tritt er die Forderung an die Bank an den Händler ab. Die Kartenzahlung wird von EasyCash durchgeführt, also wird die Forderung zuerst an EasyCash abgetreten und dann von EasyCash an den Händler. Klar so weit?
Im Endeffekt hat der Händler eine Forderung an die Bank.

 

[Kampfwurst]

Sicher sind die Karten auch nicht. Hab schon gehört es wurden Leute mit Gewalt gezwungen ihr Bankkonto abzuräumen.

Ja. Und vor einem Atomkrieg ist man auch nicht gefeit. Sicherer als Bargeld ist es trotzdem allemale. Du mit deiner Haarspalterei...

Aber wieso soll eine Kartenzahlung denn bequem sein?

Das Zahlen mit Karte kostet mich im Supermarkt fünf bis zehn Sekunden. Dazu kommt dass ich kein unhygienisches Bargeld anfassen muss, das schon tausende von Menschen vor mir in ihren vermeintlichen Händen hatten und mein Portmonnee ist nicht mit Unnmengen von Wechselgeld voll und platzt nicht aus allen Nähten.

 

[paymymail]

Sicher sind die Karten auch nicht. Hab schon gehört es wurden Leute mit Gewalt gezwungen ihr Bankkonto abzuräumen.
Aber wieso soll eine Kartenzahlung denn bequem sein?

s. Kampfwurst: Deutlich sicherer als Bargeld. Aber sehr schön gestriktes Szenario mit dem "dazu gezwungen". Dann wäre sogar Zahlung per Fingerabdruck nicht mehr sicher... kein Argument.

Bequem: Kein Bargeld vorhalten müssen (dünne Brieftasche), immer passend zahlen, schnelle und fehlerfreiere Abwicklung (Wechselgeld kann zu wenig sein), nachvollziehbarer Geldfluss anhand des Kontoauszuges (Huch, wo ist der 50er den ich noch hatte?) und zu guter letzt (wenn man es dazu zählen möchte): Zahle ich im Gastronomiebereich, bin ich ganz galant um ein Trinkgeld herumgekommen ^^ Mal ehrlich, wenn es nicht bequemer ist, warum nutzt es quasi jeder? Das dürfte unumstritten sein. Die die es wenig bis gar nicht nutzen (ältere Menschen z.B.) tun dies wohl aus generellem Misstrauen zur Technik.

Nicht nur der Händler. Der Kunde hat eine Forderung an die Bank und mit der Kartenzahlung tritt er die Forderung an die Bank an den Händler ab. Die Kartenzahlung wird von EasyCash durchgeführt, also wird die Forderung zuerst an EasyCash abgetreten und dann von EasyCash an den Händler. Klar so weit?
Im Endeffekt hat der Händler eine Forderung an die Bank.

Rein rechtlich finden dort zwei Forderungsabtretungen statt? Das hast du dir dahergestrikt bzw. denkst dir das, oder nicht? Beieiner ELV Zahlung hat EasyCash nie eine Forderung abgetreten bekommen. Da leistet EasyCash an sich ja nichtmal wirklich etwas. Man könnte genauso gut Name und Kontonummer auf einen Zettel schreiben, einen Zwei-Zeiler als Einzugsermächtigung formulieren und das Geld später vom Konto einziehen.
Und nur weil der Händler seine Forderung direkt bei der Bank einzieht, ist oder war er noch lange kein Gläubiger der Bank. Oder willst du nun jeder Lastschrift, jeder Überweisung usw. als rechtlichen Hintergrund eine Forderungsabtretung zusprechen? Und was ist, wenn der Kunde bei seiner Bank im Dispo steht oder gar überzieht? Ist es dann eine Verbindlichkeitsabtretung und EasyCash und der Händler müssen die Überziehung zurückführen?
Ich weiß was du aussagen willst, aber wenn du schon Erbsen zählst und Fachbegriffe verwenden möchtest ... dann bitte.

 

[DocTrax]

Kein Bargeld vorhalten müssen (dünne Brieftasche),
Dafür schleppst aber die Karten mit Dir rum; kapier ich nicht wie die paar Scheinchen die Brieftasche viel dicker machen sollen- merkst doch gar nicht.

immer passend zahlen,
Bis ein anderer seine PIN eingegeben hat habe ich mein Kleingeld rausgezählt - bin eher schneller.

schnelle und fehlerfreiere Abwicklung (Wechselgeld kann zu wenig sein),
Fehler kommen immer vor - bei beiden Systemen.

nachvollziehbarer Geldfluss anhand des Kontoauszuges (Huch, wo ist der 50er den ich noch hatte?)
Huch ich habe wieder das Konto überzogen.

Zahle ich im Gastronomiebereich, bin ich ganz galant um ein Trinkgeld herumgekommen
Mittlerweile werden einfach 10% drauf geschlagen.

Oder willst du nun jeder Lastschrift, jeder Überweisung usw. als rechtlichen Hintergrund eine Forderungsabtretung zusprechen?

Das sind alles Forderungsabtretungen, das Geld muss man sich selbst holen.

Das Zahlen mit Karte kostet mich im Supermarkt fünf bis zehn Sekunden.

Ich würde eher auf 60-120 Sekunden tippen. In 5 Sekunden hast vllt Deinen Namen hingeschrieben.
Mir kommt es eher so vor als wenn diese Kartenzahler den ganzen Betrieb aufhalten.

 

[paymymail]

Keine Chance

Eine andere Meinung zu haben ist ja völlig in Ordnung. Darum diskutiert man ja. Aber du diskutierst nicht, du schreibst nahezu zusammenhangloses Zeug zu den Beiträgen anderer. Und das offensichtlich bei sämtlichen Themen ...

Karten muss man nicht nachfüllen, Scheinchen schon ...
Spontankauf? Wenn nicht genug Scheinchen drin waren --> Fail
Wenn genug drin waren --> Dicke Geldbörse + Risiko von Verlust/Diebstahl

Ich sagte: Man zahlt immer passend
Du sagst: Ich bin schneller mit Kleingeld
--> Selbst wenn, PASSEND sagt doch aus dass ich kein Kleingeld benötige. Wie suchst du dein Kleingeld raus, wenn du es nicht passend hast.

Ich sagte: Fehlerfreier
Du sagst: Fehler gibts bei beiden
--> Wo gibt es wohl weniger Fehler?

Ich sagte: Man kann seinen Geldfluss auch später noch nachvollziehen
Du sagst: Bla, Brabbel, Kontoüberziehung, Blubb
--> WTF?

Ich sagte: Man kommt nicht in die Verlegenheit Trinkgeld geben zu müssen
Du sagst: Da werden pauschal 10% draufgeschlagen
--> HÄH? Auf sämtliche Preise bzw. ihre Kalkulation? Auf den Abbuchungsbetrag? Was meinst du nur?

Und egal wie oft du es schreibst, eine Überweisung oder eine Lastschrift ist keine Forderungsabtretung Wenn ich dir etwas überweise, warst und wirst du niemals ein Gläubiger meiner Bank. Deine Forderungen an deine Bank werden erhöht (oder ggf. deine Verbindlichkeiten geschmälert, je nach Kontostand). Das ist dennoch keine Forderungsabtretung. Du kannst deine Forderungen an einem Sparguthaben, an einer Versicherung usw. abtreten. Oder auch deine Forderungen an deine Kunden an deine Bank, zur Absicherung z.B. Was aber immer gleich bleibt ist der Schuldner. Bleibt der Schuldner bei einer Überweisung gleich?

 

[DocTrax]

du schreibst nahezu zusammenhangloses Zeug zu den Beiträgen anderer.

Und das wäre?
Bisher hast nur Du zusammenhangloses Zeug geschrieben.

Ich sagte: Man kann seinen Geldfluss auch später noch nachvollziehen
Du sagst: Bla, Brabbel, Kontoüberziehung, Blubb
--> WTF?

Den Geldfluss hinterher anzuschauen bringt gar nichts, weil das Geld eh schon weg ist - das muss man sich schon vorher überlegen.

Ich sagte: Man zahlt immer passend
Du sagst: Ich bin schneller mit Kleingeld
--> Selbst wenn, PASSEND sagt doch aus dass ich kein Kleingeld benötige. Wie suchst du dein Kleingeld raus, wenn du es nicht passend hast.

Um passend mit Bargeld zu zahlen wird meistens Kleingeld benötigt.

Ich sagte: Fehlerfreier
Du sagst: Fehler gibts bei beiden
--> Wo gibt es wohl weniger Fehler?

Bei Barzahlung.

Ich sagte: Man kommt nicht in die Verlegenheit Trinkgeld geben zu müssen
Du sagst: Da werden pauschal 10% draufgeschlagen
--> HÄH? Auf sämtliche Preise bzw. ihre Kalkulation? Auf den Abbuchungsbetrag? Was meinst du nur?

Eine T-Taste für Trinkgeld gibt es hier und da. Ist aber umständlich in der Abrechnung. Man muss ja bei jeder Trinkgeldbuchung extra den Namen des Kellners erfassen und dann auch noch die Buchung an dessen Konto weiterleiten. Und wenn es keine T-Taste gibt muss das nacher auch noch anhand der Belege aufgedröselt werden.
Nee, nee - fürs Gastgewerbe ist das nix.

Lies mal das:
https://www.hobex.at/fileadmin/cont...Download_Centre_en/de_al_fdi-terminal_050.pdf

Und egal wie oft du es schreibst, eine Überweisung oder eine Lastschrift ist keine Forderungsabtretung

Was dann?

Wenn ich dir etwas überweise, warst und wirst du niemals ein Gläubiger meiner Bank.

Wozu braucht man auch Clearingstellen - völlig unötig, oder?

 

[Kampfwurst]

...

Einfach nur reaktiv. Du machst dich echt lächerlich!

 

[paymymail]

Die Zeit wäre absolut verschwendet erneut auf den Mist einzugehen. Diesmal darf echt jemand andere

 

[LennStar]

OK, sag ich mal ein paar Fakten. ^^

Was in aller Welt lässt dich behaupten, dass wenn ein EC-Unternehmen (ein Dritter quasi) gegen Datenschutzrichtlienien verstößt, eine Abbuchung widerrechtlich wird?!

Die Reihenfolge ist: Datenerhebung - Datenspeicherung - Datenweitergabe.
Ist ein Punkt illegal, sind das automatisch auch die weiteren.

Davon abgesehen düfte - nach Aussage diverser Landesdatenschutzbeauftragter und eines ehemaligen Verfassungsrichters - eine solche Verarbeitung auch dann nicht erlaubt sein, wenn du sie durch Unterschrift auf einem Kassenbeleg bestätigst. Dort hast du nämlich nicht ausreichend Zeit, dir die Folgen einer solch umfassenden Einwilligung zu überlegen.
Eine schriftliche Bestätigung über die Datenspeicherung, Verarbeitung und Weitergabe musst du auch noch zwingend erhalten - vor der Einwilligung. Auf Grund des Druckes an der Kasse, möglichst schnell zu sein (der ja auch von den Firmen künstlich erhöht wird), wird das kaum unter "vollkommen freiwillig" fallen.


Außerdem finde ich es fraglich, ob aus diesem Grund der Kassenbon ein ausreichendes Dokument ist. Für einen sekundenschnellen Vorgang ja, aber eine Einwilligung, die deutlich länger durchhält als der Bon?
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im Übrigen interessant, dass Penny(?) neuerdings "aus Umweltgründen" Kassenbons nur noch auf Anfrage ausgibt. 2 Rollen Recycling-Papier weniger in einem Laden, der jeden Tag Kubikmeter an Plastikmüll hinterlässt.
Wobei es hier wohl eher um Reklamationen geht als um EC.

 

[paymymail]

Die Reihenfolge ist: Datenerhebung - Datenspeicherung - Datenweitergabe.
Ist ein Punkt illegal, sind das automatisch auch die weiteren.

Richtig, wobei keine Daten weitergegeben wurden, sondern es Auswertungen damit gab die dem Kunden (oder vielen) nicht klar. Ich wollte mit meiner Aussage nur ausdrücken, dass es nicht heitß "Der Händler kriegt sein Geld nicht, weil sein EC Anbieter gegen das Datenschutzgesetzt verstößt" - denn so wurde es formuliert

Ob die Auswertungen rechtlich korrekt sind is ja eben der Knackpunkt, denn wohl demnächst Gerichte klären werden. Ich will nicht ausschließen dass es illegal war/ist, ich versteh nur den Hype darum nicht bzw. was so schlimm daran sein soll. Aber es macht sich momentan für eine Zeitung immer sehr gut wenn man "Datenschutzskandal" in einer Überschrift hat. Genau wie vor einiger Zeit Wörter wie "CO2" oder "Terroristen".

 

[LennStar]

Datenverwendung gibts natürlich auch, nur lässt die sich nicht so einfach einordnen. Auf alle Fälle ist auch das bloße Zusammenfügen von Daten (und einen Score erstellen ist das und mehr) ohne ausdrückliche Erlaubnis schlicht illegal.
Und das Verwenden zu einer Rückmeldung (was ja getan wurde) ist schon wieder eine nicht genemigte Weitergabe.

was so schlimm daran sein soll.

Verstoß gegen ein Grundrecht. Ich weiß nicht, was man daran noch erklären soll, dass es schlimm ist.
Wenn du meinst, dass es dafür leider kein sehr ausgeprägtes Bewusstsein gibt - stimmt, das ist schade.

Ist ja auch verrückt - wegen google street view gibts nen Riesenaufstand, aber das ist eigentlich viel harmloser als die EC-Sache.

 

[DocTrax]

Ich wollte mit meiner Aussage nur ausdrücken, dass es nicht heitß "Der Händler kriegt sein Geld nicht, weil sein EC Anbieter gegen das Datenschutzgesetzt verstößt" - denn so wurde es formuliert

Es ist nicht das Datenschutzgesetz - es sind die Vertragsbedingungen, die er übrigens selbst aufgestellt hat.
Hab ich Dir aber schon mal gesagt.