Steuer Arbeiten ist gemeinnützig!

[Marty]

Die Steuerlast ist am Maximum und kann nicht weiter erhöht werden, im Gegenteil eine weitere Erhöhung der Steuersätze wird zu Mindereinnahmen führen.

Welche Steuern wurden denn in der letzten Zeit erhöht, so dass dieses "Maximum" erreicht wurde? Warum kann man die z.B. den alten Spitzensteuersatz bei der Einkommenssteuer nicht wieder einführen und gleichzeitig die Progression etwas abmildern? Warum kann man die Steuern auf Kapitalerträge nicht denen von Arbeitseinkommen gleichsetzen?

Marty

 

[smailies]

Warum kann man die Steuern auf Kapitalerträge nicht denen von Arbeitseinkommen gleichsetzen?
Marty

Weil das die REICHEN schröpfen würde. Man kann doch nicht schon wieder die armen Reichen zur Kasse bitten, die zahlen doch sowieso schon so viel Geld für ihre teuren Autos, Urlaube, Essen, Wohnungseinrichtungen, Klamotten. Hast du ne Ahnung was es kostet, alle paar Tage ein neues Edel-Outfit zu kaufen?

 

[Marty]

Weil das die REICHEN schröpfen würde. Man kann doch nicht schon wieder die armen Reichen zur Kasse bitten, die zahlen doch sowieso schon so viel Geld für ihre teuren Autos, Urlaube, Essen, Wohnungseinrichtungen, Klamotten.

Das ist bestimmt nicht die Antwort von DocTrax. Das es das Ergebnis von Seilschaften und Lobbyarbeit ist, weiß ich, aber das ist sicher nicht DocTrax Intention bei der Aussage.

Hast du ne Ahnung was es kostet, alle paar Tage ein neues Edel-Outfit zu kaufen?

Ja!

 

[Wasweissdennich]

Mein Vorschlag: Auf der monatlichen Abrechnung in Zukunft lediglich das Nettogehalt angeben.
Jeden Monat fein säuberlich auf Papier dokumentiert zu bekommen, wie viel man eigentlich hätte haben können, um dann den (meistens) erheblich kleineren Betrag unterm Strich stehen zu sehen, kann nur Unzufriedenheit auslösen.

Die monatliche Abrechnung ist ja an sich schon geschönt weil z.B. die 30 K Jahresbrutto die jemand bekommt inklusive Arbeitgeberanteile eigentlich ca. 35,8 K Jahresbrutto sind. Natürlich muss ich für die 35,8 K + Arbeitgeberprofit arbeiten, nicht für die 30.

Ansonsten finde ich das in eine Demokratie Transparenz gehört und Dein Vorschlag daher eine scheiß Idee ist . Man sollte überall aufgezeigt bekommen was man tatsächlich abgezogen bekommt und die Politik hat dafür zu sorgen das es nicht zuviel wird und nicht dafür das es verschleiert wird.

 

[smailies]

Arme, die Hartz 4 beziehen,... gehören m. E. zu den Gewinnern während der abhängig Beschäftige und der ganze Mittelstand die Solidargemeinschaft bezahlt, so wie wir sie gewöhnt sind.

Ist das deine ersthafte Meinung?!? Klar, die werden von der Solidargemeinschaft getragen, aber sie als "Gewinner" zu bezeichnen...

Ich arbeite übrigens das ganze Jahr für Lohn und ein Teil geht davon weg, aber ein Teil bleibt mir, das ganze Jahr. Deswegen finde ich diese plakative Darstellung durch den Steuerzahlerbund eher schädlich.
Wenn ich dann noch anfange, meine Lebenshaltungskosten/Miete/NEbenkosten/... einzubeziehen, dann komme ich wahrscheinlich auf den 2. Februar nächsten Jahres So what? Ich lebe in einem tollen Land mit tollen Möglichketen das eben etwas teuer ist. Wenn ich es noch teurer haben will kann ich doch schließlich in die Schweiz auswandern, oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Ist das deine ersthafte Meinung?!? Klar, die werden von der Solidargemeinschaft getragen, aber sie als "Gewinner" zu bezeichnen...

Man kann den Kreis sogar noch erweitern z. B. gehören Rentner auch dazu.
Die bekommen leistungslos ein Einkommen zunächst einmal (klar haben die es verdient, eine Rente zu beziehen aber ökonomisch betrachtet sind Rentner Profiteure, weil sie nichts zur Wertschöpfung mehr beitragen i. S. v. Güter herstellen etc.)

Hartz 4 Empfänger gehören auch zu den Profiteuren, immerhin kriegen sie ein "in erster Linie" leistungsloses Einkommen, um die Güter, die andere hergestellt haben in Anspruch nehmen zu können.

Man muss allerdings sagen, dass man jeweils zwischen Arbeitsplatz und Beschäftigungsplatz unterscheidet. Heute arbeiten kaum noch Menschen (das übernehmen Maschinen). Es gibt viele Beschäftigungsplätze, die kaum einen Wert haben hinsichtlich Wertschöpfung von Lebensmitteln etc.
sondern eigentlich nur Statisten sind, um für das Ausland den Eindruck zu vermitteln die Arbeitslosen seien in Deutschland niedrig. Wir haben heutzutage viele (arbeitslose) abhängig Beschäftigte, als wir bräuchten. Eigentlich kann man ganz viele Beschäftigte von der Erwerbsarbeit freistellen z. B. viele Angestellte in Arbeitsämtern, Finanzdienstleister, Versicherungsvertreter, Bankangestellte etc.
deren Zweck nichts anderes ist, mit Geld und Menschen zu jonglieren, ansonsten aber für den Mehrwert in Form von Begüterung keinen wesentlichen Beitrag leisten.

Der ZDF Film "Die Überflüssigen" trifft den Kern schon sehr exakt. In dem heutigen Gesellschaft muss man unterscheiden zwischen der Gruppe der
1. Überflüssigen und (~= Beschäftigungsplätze)
2. der Produktiven (~= Arbeitsplätze)

Ich arbeite übrigens das ganze Jahr für Lohn und ein Teil geht davon weg, aber ein Teil bleibt mir, das ganze Jahr. Deswegen finde ich diese plakative Darstellung durch den Steuerzahlerbund eher schädlich.

Wenn du tätig bist in der Wirtschaft, dann bist du das in erster Linie für Andere (zu 51,5 %). Du bist also mehr als die Hälfte gemeinnützig tätig und für 48,5 % für dich tätig.
Geld ist ja nix anderes als ein Gutschein in Austausch für die Dinge, die du von der Gesellschaft in Anspruch nehmen möchtest. Keiner kann sich selbst ernähren in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, sondern es ernähren dich immer Andere und dafür haben wir als Austauschmittel vereinbart Geld zu benötigen. Wenn du also etwas in Anspruch nimmst, sind andere für dich tätig. Wenn du arbeitest bis du für andere tätig, die etwas in Anspruch nehmen möchten. Die Phrase "man muss sich selbst ernähren, dass man davon leben kann" ist völliger Unfug.

Wenn ich dann noch anfange, meine Lebenshaltungskosten/Miete/NEbenkosten/... einzubeziehen, dann komme ich wahrscheinlich auf den 2. Februar nächsten Jahres So what? Ich lebe in einem tollen Land mit tollen Möglichketen das eben etwas teuer ist. Wenn ich es noch teurer haben will kann ich doch schließlich in die Schweiz auswandern, oder?

Homo oekonomikus sagt man dazu. Jeder Bürger ist in der Wirtschaft bestrebt für sich ein Optimum herauszuschlagen und immer seinen optimalen Nutzen zu erwirken.
Ein gewisser Egoismus ist wichtig und richtig. Allerdings ist es immer die Frage wo man die Grenze zieht. Jeder hat andere Bedürfnisse, also ist es komplex.

Ist es hilfreich, wenn du viel Müll produzierst? Ist es hilfreich, viel zu haben? Ist es hilfreich endliche Ressourcen zu verbrauchen? (Vokabel "Konsument", "Verbraucher")



Was mich stört ist die Tatsache, dass die Willkür des Staates grenzenlos ist, wenn zu viele Leute ein Forderungstitel gegenüber den Staat haben (Stichwort: Rente, Krankenkasse, Pflege), der nicht mehr oder nur noch unzureichend eingelöst werden kann, weil man die Folgen des Umlageverfahrens bzw. auch die Folgen des technologischen Fortschritts und den damit ausfallenden Sozialversicherungsbeiträgen nicht ordentlich zu Ende gedacht hat.

Eigentlich müsste der Staat auf Maschinen Sozialversicherungsbeiträge bzw. ein Äquivalent in gleicher höhe besteuern, dann gäbe es diese Löcher in den Sozialkassen nicht in der Form.

Allerdings weiß jeder der ein bisschen semi-intelligent ist, dass die Wirtschaft in der Politik eher einen höheren Stellenwert bekommt, als das Wohl der Bürger. Das Wohl der Bürger profitiert indirekt davon, wenn es der Wirtschaft gut geht ist die Haltung unserer Politik. Das ist eine logische Schlussfolgerung, immerhin kann nur das verteilt werden, was vorher auch produziert wurde. Außerdem soll Anstrengung sich lohnen. Wer viel arbeitet soll mehr haben, als einer der nicht arbeitet ist das Credo. Also darf man diejenigen nicht zu viel schröpfen, die etwas zum Wertschöpfungsprozess beitragen (Waren/Güter des täglichen Bedarfs).

Jemand der zu den Überflüssigen gehört, muss sich nicht schämen (Rentner, nicht mehr arbeitende Menschen, Finanzdienstleister etc.), vielmehr ist das eine ganz logische Konsequenz von technologischem Fortschritt. Neue Arbeitsplätze können nicht im gleichen Maße geschafft werden, wie sie abgebaut werden. Wozu auch? In Dinge, wo kein Markt bzw. keine Rendite zu verdienen ist, lohnt es sich nicht zu investieren. Für wen denn? Außerdem sind Maschinen viel attraktiver. Sie kosten keine Sozialversicherungsbeiträge und arbeiten effizienter als Menschen, machen kaum Fehler und mucken nicht auf wegen Gehaltserhöhung oder Arbeitsbedingungen. Da treffe ich als Unternehmer doch eine rationale Entscheidung und versuche die Verwaltung zu verschlanken und Kosten für Lohn & Gehälter gering zu halten und Maschinen die Arbeit machen zu lassen.

Also Reformen müssen her und die Überflüssigen müssen durchaus bei einigen Dingen sich selber helfen lernen, denn was nützt ein Forderungstitel, wenn niemand mehr da ist, der diese Forderung einlösen kann (ich denke da an die vielen Bedürftigen Rentner und zukünftigen uneingelösten Ansprüche in die Pflege bzw. aus der Rente).

Man muss sich das Geld von denen holen, die es im Überfluss haben. Diejenigen, die superlativ profitiert haben und Forderungstitel in Form von Geld im Überfluss haben (Milliardäre), die jederzeit eingelöst werden wollen, die müssen kräftig zahlen oder aber eine sehr hohe Erbschaftssteuer bekommen (z. B. 99 % Erbschaftssteuer oder bis 500.000 € alles weg), so dass nach dessen Tod die nächste Generation nicht durch eine Erbschaft leistungslos ein Spitzeneinkommen bekommt, sondern wie fast alle auch, neu anfangen müssen. Stiftungen und Vereine dürfen nicht mehr dazu benutzt werden, die Erbschaftssteuer zu umgehen und so ihr Vermögen auf die nächste Generation zu übertragen. Gleiches gilt für andere juristische Konstruktionen.

Auch die GmbH ist ein Diskussionsthema, worauf ich hier aber nicht näher eingehen will.

Es ist nur die Frage wer das alles umsetzen will und ob man dafür Mehrheiten bekommt. Die Politik hat in weiten Teilen genau wie ich nicht den größten Durchblick die Folgen von Reformen auch zu Ende zu denken oder erst einmal auch alle Probleme zu erkennen, die für die Zukunft gelten und noch auf uns zukommen werden. Man kann das hier nur skizzieren und nicht lösen. Man wird aber etwas tun müssen, wenn man nicht den Zusammenbruch riskieren will. Ich sehe aber nicht, dass das zu Lasten derer geht, die sich die Taschen voll gestopft haben sondern eher der Rotstift weiter bei denen angesetzt wird, die einen Forderungstitel gegenüber dem Staat haben oder von diesem abhängig sind (z. B. Hartz 4 Empfänger, Rentner).

 

[(Bier)Kelle]

Rauch nicht so komische Sachen.

Demzufolge sind ja auch Frisöre Arbeitslose, da sie ja zu nix gut sind, da eine neue Frisur gesellschaftlich 0 Wert hat.

 

[BuddyJesus]

Ansonsten finde ich das in eine Demokratie Transparenz gehört und Dein Vorschlag daher eine scheiß Idee ist . Man sollte überall aufgezeigt bekommen was man tatsächlich abgezogen bekommt und die Politik hat dafür zu sorgen das es nicht zuviel wird und nicht dafür das es verschleiert wird.

Wäre es nicht möglich, dass die Abgaben gar nicht erst vom Gehalt des Arbeitnehmers abgezogen werden, sondern vom Arbeitgeber den Gehaltsstufen und Steuerklassen seiner Angestellten entsprechend direkt an die Kassen etc. gezahlt werden?

Dann gäbe es quasi nur noch das Nettogehalt (natürlich den vom Arbeitgeber getätigten Abgaben angepasst).

 

[Marty]

Wäre es nicht möglich, dass die Abgaben gar nicht erst vom Gehalt des Arbeitnehmers abgezogen werden, sondern vom Arbeitgeber den Gehaltsstufen und Steuerklassen seiner Angestellten entsprechend direkt an die Kassen etc. gezahlt werden?

Das passiert ja schon, nur dass die Beträge eben ausgewiesen werden.

Am einfachsten wäre doch, es gäbe einen einheitlichen Satz, der einfach von jedem Einkommen abgezogen wird und an den Staat geleitet wird. Davon werden dann alle Dinge bezahlt, für die es heute unterschiedliche Wasserköpfe gibt.

Pauschal 40% von jedem Einkommen abziehen, dafür kostenlose Gesundheitsversorgung, eine einheitliche Rente, eine einheitliche Zahlung bei Arbeitslosigkeit (oder einfacher: ein Grundeinkommen), dann könnte man sich eine Menge Wasserkopf sparen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Rauch nicht so komische Sachen.

Demzufolge sind ja auch Frisöre Arbeitslose, da sie ja zu nix gut sind, da eine neue Frisur gesellschaftlich 0 Wert hat.

Solche Entgleisungen zeugen von deiner mangelnden emotionalen Reife. Wer so argumentiert, der hat gar kein Argument.

Am einfachsten wäre doch, es gäbe einen einheitlichen Satz, der einfach von jedem Einkommen abgezogen wird und an den Staat geleitet wird. Davon werden dann alle Dinge bezahlt, für die es heute unterschiedliche Wasserköpfe gibt.

Pauschal 40% von jedem Einkommen abziehen, dafür kostenlose Gesundheitsversorgung, eine einheitliche Rente, eine einheitliche Zahlung bei Arbeitslosigkeit (oder einfacher: ein Grundeinkommen), dann könnte man sich eine Menge Wasserkopf sparen.

Ein guter Ansatz. Was passiert dann aber mit den ganzen Anwälten die z. B. für die Arbeitslosen zuständig sind wegen Sanktionsanfechtungen und dergleichen und mit den ganzen Richtern, Gutachtern, Experten, Arbeitsvermittlern, Call-Center-Agenten, Beamten etc.?

Die werden ja alle arbeitslos.

 

[Marty]

Ein guter Ansatz. Was passiert dann aber mit den ganzen Anwälten die z. B. für die Arbeitslosen zuständig sind wegen Sanktionsanfechtungen und dergleichen und mit den ganzen Richtern, Gutachtern, Experten, Arbeitsvermittlern, Call-Center-Agenten, Beamten etc.?

Ja. Die suchen sich andere Arbeit.

Stell Dir vor, jemand würde unsinnigerweise morgens ein Loch ausheben, um es abends ohne Sinn wieder zuzuschütten. Und jetzt soll er aufhören, weil diese Arbeit ja überflüssig ist. Und dann kommt das Argument "Dann ist er aber doch arbeitslos!"

 

[DocTrax]

Welche Steuern wurden denn in der letzten Zeit erhöht, so dass dieses "Maximum" erreicht wurde?

Das Maximum wird erreicht wenn es wegen oder trotz der Erhöhung von Steuersätzen zu Mindereinnahmen kommt oder die Steuer dazu führt, dass die Substanz aufgezehrt wird.
Die kalte Progression ist ein Beispiel, so dass sich bei einer Lohnerhöhung nur der Fiskus freut. (Substanz: Lohn)
Oder das niedrige Zinsniveau, dass auch wieder nur den Fiskus freut, aber den Sparern die Einlagen kostet. (Substanz: Spareinlagen)
Der Staat lebt jetzt also von der Substanz, wie im ersten oder zweiten Weltkrieg - kann es jetzt mit nichts anderem vergleichen.

Die Leute werden wieder mehr auf Subsistenzwirtschaft umschwenken und einfachere Produkte selbst herstellen statt sie einzukaufen und eher auf Konsum verzichten.

 

[Marty]

Das Maximum wird erreicht wenn es wegen oder trotz der Erhöhung von Steuersätzen zu Mindereinnahmen kommt oder die Steuer dazu führt, dass die Substanz aufgezehrt wird.

Derzeit steigen die Steuereinnahmen ständig, seit mehreren Jahren werden (ohne Steuererhöhungen) Rekordeinnahmen bei allen Steuerarten bekannt gegeben.

Das Maximum nach Deiner Definition ist also nicht erreicht, oder?

Die kalte Progression ist ein Beispiel, so dass sich bei einer Lohnerhöhung nur der Fiskus freut.

Das Argument höre ich ständig, ich habe aber noch keinen Fall gefunden, wo jemand nach einer Lohnerhöhung nicht auch ein höheres Netto hatte. Der Arbeitnehmer freut sich also auch.

Oder das niedrige Zinsniveau, dass auch wieder nur den Fiskus freut, aber den Sparern die Einlagen kostet.

Ich freue mich als Kreditnehmer ebenfalls.

Der Staat lebt jetzt also von der Substanz, wie im ersten oder zweiten Weltkrieg - kann es jetzt mit nichts anderem vergleichen.

Ich kann das nicht sehen, welche Substanz wird verbraucht?

 

[Bastisan]

An sich ne gute Sache mit dem sozialen Sicherungssystem, dass jeder de Chance hat, sozioökonomisch aufzusteigen, weil staatlich gefördert Grundbedürfnisse größtenteils befridigt werden erstmal.. theoretisch zumindest. Praktisch siehts dann wieder anders aus, was man daran sehen kann welche Kinder mit welchen Eltern welche Berufsabschlüsse erzielen und damit das wirtschaftliche Vorankommen leichter haben.
Toll am sozialen Hin- und Herverteilen find ich ja den sog. "Generationenvertrag", dass also arbeitende Bevölkerung die Ausbildung der Jungen und die Rente der Alten gewährleisten soll.. insofern macht die dargestellte Arbeiterei für das Sozialwesen bis in den Juli schon ein bisschen Sinn.. wäre da nicht diese extreme Schere von Arm und Reich die immer weiter auseinander geht und darauf schließen lässt, dass sich viele Vermögen immer weiter von sozialstaatlicher Verantwortung entfernen..

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

An sich ne gute Sache mit dem sozialen Sicherungssystem, dass jeder de Chance hat, sozioökonomisch aufzusteigen, weil staatlich gefördert Grundbedürfnisse größtenteils befridigt werden erstmal.. theoretisch zumindest.

Das ist aber mit Schikane verbunden. Wer mal ALG 2 beantragen musste, der weiß wovon ich spreche.
Mit der Menschenwürde ist es mit ALG 2 vorbei. Außerdem hat zwar jeder eine Chance aber eben nicht alle. Es gibt keine Chancengleichheit. Die Vermögenden bleiben unter sich und bunkern ihre Kohle, statt viel mehr zu investieren und die die auf Sozialleistungen angewiesen sind haben gerade so viel, dass sie nicht ganz verhungern. Wer nicht mitspielt verliert zudem alles: Krankenversicherung, Wohnung, Geld. Egal was du im Laufe deines Lebens gemacht hast und wie viel du verdient hast, alles muss unter ALG 2 zum Beispiel bis zur Freigrenze (die sehr gering ist) verwertet und aufgebraucht werden. Also du musst von deiner Substanz leben. Es bleibt also eine Theorie, denn mit Grundrechten ist es vorbei unter ALG2.

Praktisch siehts dann wieder anders aus, was man daran sehen kann welche Kinder mit welchen Eltern welche Berufsabschlüsse erzielen und damit das wirtschaftliche Vorankommen leichter haben.

Heutzutage ist ein hoher Bildungsabschluss nicht mehr eine Garantie dafür, später nicht 3 Jobs annehmen zu müssen. Es gibt auch arbeitslose Akademiker .
Na klar die Chance erhöht sich aber die Realität sieht heute so aus, dass wenn du vom Studium kommst erst einmal Praktika machen darfst und dann oftmals so wenig bekommst, als einer der eine Ausbildung gemacht hat. Ein Bachelor heute zu haben bedeutet gar nix mehr. Die Zeiten sind vorbei. Allerdings hat man dadurch ein Sprungbrett fürs Ausland. Man muss ja nicht hier in Deutschland bleiben.

Glaubst du dass wir Deutschen im Zuge der Globalisierung mit den Menschen in Indien oder China mithalten können? Dort verdient ein Inder 3 Cent die Stunde und in China vielleicht 5 cent. Bei dem Lohn wird Arbeit billig wie Dreck. Hier gibts 8 € die Stunde. Da kannst du mal sehen, was wir noch an Lohnkürzungen vor uns haben um uns an die 3 oder 5 cent anzunähern und damit international wettbewerbsfähig zu bleiben.

Toll am sozialen Hin- und Herverteilen find ich ja den sog. "Generationenvertrag", dass also arbeitende Bevölkerung die Ausbildung der Jungen und die Rente der Alten gewährleisten soll.. insofern macht die dargestellte Arbeiterei für das Sozialwesen bis in den Juli schon ein bisschen Sinn.. wäre da nicht diese extreme Schere von Arm und Reich die immer weiter auseinander geht und darauf schließen lässt, dass sich viele Vermögen immer weiter von sozialstaatlicher Verantwortung entfernen..

Die Multinationals sind von dem Hin- und herverteilen sogut wie ausgenommen. BASF zum Beispiel zahlt seine Steuern in der Steueroase Kanton "Zug" in der Schweiz kaum was. Wieso auch? Wer zahlt denn schon gerne Steuern? Die Mittelschicht und die Unterschicht zahlen alles.

Der Generationenvertrag steht nicht einmal auf dem Papier und ist im Prinzip nicht mehr einzulösen so wie es gedacht war. Die Sozialsysteme werden ja teilweise durch Steuermittel finanziert weil das sonst gar nicht mehr funktionieren würde.

Wer arbeiten geht muss sich halt die Frage stellen, wieso ich bei diesem Unternehmen meine Lebenszeit einbringen will. Immerhin arbeitet man die meiste Zeit seines Lebens gemeinnützig, weil sowohl die Ernte der Arbeit (Einkommenssteuer), als auch das was man von der Gesellschaft in Anspruch genommen wird durch Umsatzsteuer vom Staat abgeschöpft und umverteilt wird. Das was der Staat nicht einnimmt weil er darauf verzichtet (z. B. Vermögenssteuer, sehr hohe Erbschaftssteuer) wird dann an anderer Stelle stattdessen geschröpft. Das Haushaltsloch muss ja von irgendwen gestopft werden und das sind in der Regel nicht die großen Konzerne.

Also alle Menschen die abhängig beschäftigt sind und ihren Lebensunterhalt hart verdienen müssen, werden abkassiert bis zu den Beitragsbemessungsgrenzen. Die Mehrheit der Menschen in Deutschland erreichen diese Grenze sicher nicht.

Alle die die Grenze nicht erreichen, können also jedes Mal sich sagen: ich bin gemeinnützig tätig .