Folter zur Verhinderung oder Aufklärung von Straftaten oder Terroranschlägen

P

phip

Russland-Fan
ID: 21503
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25 April 2006
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edit by darkkurt: Verschoben aus: https://www.klamm.de/forum/showthread.php?t=12861 ]


Eine Frage, die ich mir gestellt habe:
Kann sich noch jemand an den Polizeichef Daschner erinnern, der Magnus Gäfgen mit körperlicher Gewalt drohte, da er glaubte, das Leben von Jakob von Metzler zu retten? In den Feuilleton wurde ja der Begriff "Daschnerisierung" neu geprägt und es war durchaus strittig, ob Daschners Handeln richtig war...
Jetzt zur neuen Situation: Man stelle sich vor, man wüsste, dass ein bereits gefangener Terrorist über baldige Attentate, die hunderte Menschenleben kosten könnten, bescheid wüsste... Darf man diesem Menschen körperliche Gewalt androhen/antun? Verrät das unsere Werte oder ist das eine Maßnahme zum Erhalt hunderter Leben?
Noch ein Beispiel: Die entscheidenen Hinweise über die geplanten Anschläge auf Flugzeuge mit Flüssigsprengstoff in Großbrittanien kamen aus Pakistan (https://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/476/82394/)... Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese "Schlüsselfiguren" aus freien Stücken die Pläne für die Anschläge in Großbrittanien verraten haben (für mich steckt da Folter dahinter (Vermutung))...
Jetzt mal angenommen, es wurde tatsächlich gefoltert: War das dann moralisch rechtens? Laut zahlreichen Expertenmeinungen wären die Opferzahlen dieses Anschlages in der Höhe des 11.09...
 
Folter zur verhinderung oder Aufklärung von Straftaten...

So, die Diskussion ist eröffnet! Ich hab es aus einem Anderen Thread verschoben, damit man dort nicht vom 100. ins 1000. kommt!
 
... das ist eine ganz haarige Sache ...

Einerseits bin ich der Meinung, dass eine gesicherte potentielle, tödliche Bedrohung von Menschenleben in dieser Form "staatliche Gewalt" rechtfertigt ...

Andererseits verschwimmen da ganz schnell die Grenzen und Missbrauch wird Tür und Tor geöffnet.

Ich glaube, ich halte mich da lieber aus moralischen Diskussionen heraus.
Zum einen sind es immer nur hypothetische Fälle die als Beispiele herhalten müssen und zum anderen sind solche konstuierten Fälle auch zu individuell.
 
Ich bleibe dabei, auch wenn es vielleicht in dem Zusammenhang als kaltschnäutzig erscheinen mag:

Es gibt keinen Fall, in dem ich irgend eine Form von Folter rechtfertigen, verstehen, oder akzeptieren kann!

Der beginn der Folter ist das Ende genau der Werte, die wir zu verteidigen trachten. Wird die Folter angewannt, egal zu welch heeren Zeilen auch immer, haben die Terroristen ihr Ziel erreicht, und wir haben damit alles verloren, was wir versuchen zu schützen.
 
darkkurt schrieb:
Es gibt keinen Fall, in dem ich irgend eine Form von Folter rechtfertigen, verstehen, oder akzeptieren kann!

Der beginn der Folter ist das Ende genau der Werte, die wir zu verteidigen trachten. Wird die Folter angewannt, egal zu welch heeren Zeilen auch immer, haben die Terroristen ihr Ziel erreicht, und wir haben damit alles verloren, was wir versuchen zu schützen.
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Dem ist nichts hinzuzufügen.
 
@ darkkurt: Wo du recht hast, hast du recht.

Wobei ich nicht in einer Situation sein möchte wo ich entscheiden muss was gemacht wird. Folter und damit möglichweise 1000nden von Menschen das Leben zu retten oder Verteidigung der Werte (also kein Folter) und damit das Risiko eingehen das die Bombe hochgeht.
 
Joar, das habe ich damals in dem Fall des entführten Jungen auch eingesehen, Folter bringt uns nicht weiter. Man muss die Strafen so hoch schrauben, dass die Verbrecher/Terroristen gestehen und freiwillig Infos rausrücken um "etwas" Strafmilderung zu bekommen. Lucky Luke Methode und nicht Einzelzelle mit Playsi und DVD Player...
 
Ich sehe das genauso wie darkkurt, auch wenn man manchmal lieber der Folter zustimmen würde.
Aber im Grunde ist es genau dass, wogegen wir kämpfen.
 
Cybo schrieb:
[...]Man muss die Strafen so hoch schrauben, dass die Verbrecher/Terroristen gestehen und freiwillig Infos rausrücken um "etwas" Strafmilderung zu bekommen. Lucky Luke Methode und nicht Einzelzelle mit Playsi und DVD Player...
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Ich denke nicht, dass das wirklich etwas bringen würde... Mal angenommen jemand weiß, dass in drei oder vier Wochen sich irgendetwas "Großes" ereignet... Dann kann der doch sicher diese Zeit locker abwarten, zumal es zu einer solchen Tat (sei es "nur" Mitwissenschaft) einer sehr hohen Fanatisierung bedarf...

Es ist leicht zu sagen, dass man Folter zu 100 Prozent ablehnt... Bei der Frage, ob entführte Flugzeuge im Extremfall zur Verhinderung einer noch größeren Anzahl von Menschenopfern, abgeschossen werden darf, gibt es auch sehr unterschiedliche Auffassungen... Da ist es doch der kleinere Schritt zunächst mutmaßliche Attentäter "harten Befragungsmethoden" auszusetzen als dann möglicherweise ein als Attentatswaffe missbrauchtes ziviles Flugzeug abzuschießen... Und ich glaube, genau das ist vor ein paar Wochen in Pakistan geschehen...
Insofern (wenn das stimmen würde) ist die Kritik an dem Gefangenenlager Guantanmo scheinheilig, da andere westliche Staaten auch lieber durch einen Drittstaat foltern lassen würden, als eigene Opfer in der Zivilbevölkerung in Kauf nehmen zu müssen (glaube/hoffe ich)...

Man stelle sich mal vor: Jakob von Metzler wäre verhungert (er wäre rechnerisch kurz davor gewesen, wenn er nicht bereits tot gewesen wäre), da die Polizei Gäfgen keine Gewalt angedroht hätte...
Oder anders: Wäre Daschner ein Held, wenn seine Folterandrohung kurz vor dem Tod des Jungen zur Rettung geführt hätte? Ich denke schon...
 
phip schrieb:
[...]
Man stelle sich mal vor: Jakob von Metzler wäre verhungert (er wäre rechnerisch kurz davor gewesen, wenn er nicht bereits tot gewesen wäre), da die Polizei Gäfgen keine Gewalt angedroht hätte...
Oder anders: Wäre Daschner ein Held, wenn seine Folterandrohung kurz vor dem Tod des Jungen zur Rettung geführt hätte? Ich denke schon...
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Für die einen wäre er ein held, für die anderen ein Verbrecher und einen Prozess würde er auch bekommen. Denn der Zweck heiligt nicht die Mittel.
 
phip schrieb:
Das würde ihn ja doppelt ehren... (Richtig gehandelt zu haben und trotzdem vom Staat abgestraft zu werden)...
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Du kannst mir erzählen was du willst, die Einzelperson denkt immer der Zweck heiligt die Mittel und wenn die Familie den Sohn durch "Androhung von Folter" lebendig wiederbekommen hätte, wäre sie ewig dankbar gewesen.

Der Staat jedoch muss um die Ordnung aufrecht zu erhalten sagen, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt. Das führt zur Selbstjustiz.
 
phip schrieb:
Es ist leicht zu sagen, dass man Folter zu 100 Prozent ablehnt...
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leicht ist das nicht, aber mein Grundsatz...
Bei der Frage, ob entführte Flugzeuge im Extremfall zur Verhinderung einer noch größeren Anzahl von Menschenopfern, abgeschossen werden darf, gibt es auch sehr unterschiedliche Auffassungen... Da ist es doch der kleinere Schritt zunächst mutmaßliche Attentäter "harten Befragungsmethoden" auszusetzen als dann möglicherweise ein als Attentatswaffe missbrauchtes ziviles Flugzeug abzuschießen... Und ich glaube, genau das ist vor ein paar Wochen in Pakistan geschehen...
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Die Frage ist vielmehr, ab wann ist der Zweck (verhinderung von Todesopfern) so groß, das er die Mittel rechtfertigt - 50 Opfer? Warum nicht 49?

Insofern (wenn das stimmen würde) ist die Kritik an dem Gefangenenlager Guantanmo scheinheilig, da andere westliche Staaten auch lieber durch einen Drittstaat foltern lassen würden, als eigene Opfer in der Zivilbevölkerung in Kauf nehmen zu müssen (glaube/hoffe ich)...
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Es hat auch einen bestimmten Grund, warum die Verhörzellen der CIA nicht auf amerikanischem Boden zu finden sind...

Man stelle sich mal vor: Jakob von Metzler wäre verhungert (er wäre rechnerisch kurz davor gewesen, wenn er nicht bereits tot gewesen wäre), da die Polizei Gäfgen keine Gewalt angedroht hätte...
Oder anders: Wäre Daschner ein Held, wenn seine Folterandrohung kurz vor dem Tod des Jungen zur Rettung geführt hätte? Ich denke schon...
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Analog stelle man sich dazu mal vor: Gägfen wäre nicht der Täter gewesen, hätte nichts zum Verbleib des Jungen sagen können und man hätte ihm "schmerzen zugefügt"...
Oder anders: Daschner hätte mit seinem Vorgehen dem Rechtsstaat um 60 Jahre zurückgeworfen!
 
darkkurt schrieb:
Die Frage ist vielmehr, ab wann ist der Zweck (verhinderung von Todesopfern) so groß, das er die Mittel rechtfertigt - 50 Opfer? Warum nicht 49?
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Das ist genau der Punkt !
Die "richtige" Entscheidung zu fällen, ab wann Folter zur Verhinderung grösseren Übels angebracht ist, traue ich keinem Menschen zu denn alles basiert auf Emotionen und Abwägungen die jeder für sich anders definiert.
 
phip schrieb:
Bei der Frage, ob entführte Flugzeuge im Extremfall zur Verhinderung einer noch größeren Anzahl von Menschenopfern, abgeschossen werden darf, gibt es auch sehr unterschiedliche Auffassungen...
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Aber nur eine, die mit der Verfassung konform geht...

Nämlich dass so etwas nicht erlaubt werden kann...

gruss kelle!
 
Der Mensch ist halt so gestrickt, dass er das für sich genehme rauspickt. Würde das Flugzeug auf ein haus zufliegen wo man ist und nicht rauskommt würden 99,9% aller für das Abschiessen des Flugzeuges plädieren, andersherum würde man das nicht gut finden (wenn man nämlich drinsitzt und noch ne Möglichkeit sieht doch mit heiler haut zu entkommen).
genauso siehst es wahrscheinlich mit der Androhung von Gewalt oder Folter aus. Wenn mein Kind verschwunden wäre würde ich den möglichen Täter mit allem was geht unter Druck setzen und wenns Folter ist.
Man ist halt von Natur aus egoistisch...
 
darkkurt schrieb:
Die Frage ist vielmehr, ab wann ist der Zweck (verhinderung von Todesopfern) so groß, das er die Mittel rechtfertigt - 50 Opfer? Warum nicht 49?
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Ein weitere Frage ist ebenfalls, wie weit Folter gehen darf, wenn sie denn ein legetimes Mittel wäre. Da exakte Grenzen festzulegen halte ich für sehr schwierig, ebenso die Gefahr sehr hoch, dass diese leicht überschritten werden könnten.

Auch wenn's manche nicht so sehen, Verbrecher sind auch Menschen. Besonders in einer Demokratie.
 
Wie soll man denn bitte einen mutmaßlichen Entführer foltern? Nach unserer Verfassung ist jeder Unschuldig, solange er nicht rechtskräftig verurteilt worden ist. Gegen jedes Urteil kann man in Revision gehen.
Wollt ihr wirklich unserere Verfassung opfern? Wenn der Grundsatz nicht mehr gilt, dass jeder unschuldig ist, dann ist jeder Schuldig, bis er rechtskräftig für unschuldig erklärt wird. Was das bedeutet, kann man sich auch ohne viel Phantasie relativ einfach ausmalen.
 
Das geht auch ohne Phantasie - man muss sich nur das Geschichtsbuch vornehmen und die Seiten der Jahre '33 - '45, bzw. '49 - '89 vornehmen, da hat man Beispiele von Willkürstaaten gleich vor der Haustür...
 
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