News Schweiz: Rechtspopulisten wollen Volksbefragungen über das Völkerrecht stellen

Folgende News wurde am 13.12.2009 um 13:20:00 Uhr veröffentlicht:
Schweiz: Rechtspopulisten wollen Volksbefragungen über das Völkerrecht stellen
Shortnews

Mit ihrer Kampagne gegen Minarette waren die Rechtspopulisten der SVP erfolgreich (ShortNews berichtete). Jetzt das nächste Vorhaben: Volksbefragungen sollen auch das Völkerrecht überstimmen können. Bisher ein Ding der Unmöglichkeit, da verfassungswidrig. Künftig, so das Vorhaben von SVP-Chef Brunner, soll das schweizer Volk über alles abstimmen dürfen. Brunner wendet sich "gegen die Beschneidung der Volksrechte", wie er es bezeichnet. Dies hat letztendlich zur Folge, dass sämtliche völkerrechtlichen Verbote in einer Volksabstimmung infrage gestellt werden könnten. Dazu gehört das Verbot von Folter oder das Verbot, einen Angriffskrieg zu führen.

Zum Vergrößern anklicken....

Minarettverbot war also nur ein Testballon...

Ich hoffe, das die Schweizer endlich aufwachen bei den Kampagnen der SVP.

Ich würd sie eher "Radikaldemokraten" nennen, als Rechtspopulisten (zumindest, was dieses Thema angeht), aber eine Entscheidung des Volkes, welche internationalen Abkommen man anerkennt, oder welche nicht, macht Sinn. Die Sache hat aber (natürlich) auch nen Haken.

Um alle Folgen eines (meist recht komplexen) Vertragswerkes auf internationaler Ebene abwägen zu können, und damit eine vernünftig begründete Entscheidung treffen zu können, bedarf es einer großen Menge an Informationen, die erstmal allen Abstimmungsberechtigten vermittelt werden muß. Ich bezweifle, daß es


Damit bleibt also nur zu hoffen, daß sich die Mentalität der Abstimmenden dahingehend ändert, daß sie sich ihre Entscheidung wirklich gründlich überlegen, keinen "Rattenfängern" folgen und ein echtes Interesse an den zur Abstimmung stehenden Themen entwickeln. Und das Ganze funktioniert nur dann, wenn die zur Abstimmung stehenden Themen so gefaßt sind, daß man sie auch verstehen KANN. Man kann nicht von jedem Bürger verlangen, daß er Politikwissenschaft, nationales und internationales Recht studiert, ehe man ihn zur Abstimmung berechtigt.

Die Annahme dieses Antrags würde im Endeffekt sämtliche Internationalen Abkommen ad absurdum führen. Von daher macht es nicht Sinn, sondern würde faktisch das Ende der Demokratie mit demokratischen Mitteln bedeuten.

Beispiel Folterverbot: Ist es akzeptabel, wenn per Volksentscheid in der Schweiz die Folterung von Nicht-Eidgenossen für rechtens erklärt werden würde?

Warum ist das das Ende der Demokratie? Ein Abkommen demokratisch abzulehnen, heißt doch nicht, die Demokratie abzuschaffen.

Für die Schweizer wäre es dann akzeptabel, Nicht-Schweizer zu foltern, wenn es die Mehrheit der Schweizer so beschlösse. Für alle Nicht-Schweizer wäre es wohl nicht akzeptabel. Sie können versuchen, die Entscheidung der Schweizer in ihrem Sinne zu beeinflussen (wobei zu beachten wäre, daß gerade dieser Versuch - aus Trotzverhalten heraus - das Gegenteil bewirken könnte), und wenn dieser Versuch mißlingt, die Schweiz in jeder Hinsicht zu meiden. Die Schweiz ist nicht so groß, daß man nicht um sie herumkäme.

Auch für Schweizer Volksabstimmungen gilt: Wer eine Entscheidung trifft, muß mit ihren Konsequenzen leben. Ich frage mich aber, ob das der SVP schon klar ist.

Stell Dir vor, es leben Nichtschweizer in der Schweiz...

Warum dass das Ende der Demokratie ist? Weil ein Grundpfeiler der Demokratie Rechtsstaatlichkeit ist. Und Rechtsstaatliche Grundsätze oft durch Internationale Abkommen abgesichert sind.

Wir hatten das Thema vor 70 Jahren mal bei uns: Wenn Juden mit den Rassegesetzen nicht leben konnten, durften sie auch gehen - und einen Bogen um Deutschland machen.

und ja, die "Nazikeule" hab ich ganz bewusst 'rausgeholt.

Schon mal darüber nachgedacht, dass ein wesentliches Merkmal moderner Demokratien die Aufnahme von Minderheitenschutz in die Grundrechte ist?

Das würde so doch total ausgehebelt.

Die Frage ist doch was die Menschen als wichtig empfinden. Ihre Gesetze oder die Gesetze die andere nicht greifbare nicht demokratisch gewählte und auch niemanden Rechenschaftatlegende Mächte vereinbaren.

Ohne mich nun auf solche Sachen wie Folter, Krieg und ähnliche Sachen zu beziehen. Ich gehe mal davon aus das die wenigsten Schweizer solche Dinge überhaupt in Betracht ziehen würden.

Aber Angesicht der Frage der letzten Volksabstimmung ist die Frage nicht unberechtigt. Was zählt mehr in einer Demokratie der Wille des Souverän oder eine nicht gewählte fremde Macht.

Sicher wird niemand alle Internationalen Verträge sofort in Frage stellen. Aber wenn der Volkswille in einen Punkt gegen Verträge verstößt ? Müsste diese dann an den Volkswillen angepasst werden.

Ich mag keine Nationalen und Bürgerlichen Parteien aber wenn die von sich aus dabei Helfen die Welt zu verbessern sollen sie mir Willkommen sein.

Die Frage am Ende ist doch die wer soll am Ende das letzte Wort haben das Volk als Souverän wie es in einer Demokratie sein sollte oder es haben die das letzte Wort die von Berufswegen für andere die Entscheidung treffen. Die aber wiederum von wirtschaftlichen Zwängen und privaten Neigungen abhängig sind.

Ich sehe kein Problem darin die Verantwortung an mündige Bürger abzugeben. Ein Volksentscheid ist nun mal in meinen Augen nichts anderes als Verantwortung zu übernehmen.

Ich benutze heute schon die gegebenen Möglichkeiten mich über das Web an Petitionen zu beteiligen. Auch wenn das für meine Begriffe noch zu wenige tun, ist dies doch ein Anfang und eine Möglichkeit etwas von meinen Grundrechten als Staatsbürger warzunehmen.

@ darkkurt: Rechtsstaatlichkeit besagt doch "nur", daß jeder das Recht hat, den Staat zu zwingen, seine eigenen Gesetze einzuhalten. Zu einem Rechtsstaat gehört nicht, daß jeder sein eigenes Gesetz bekommt.

Es geht bei der jetzt von der SVP wohl geplanten Abstimmung doch gerade darum, die internationalen Abkommen auszuhebeln (was faktisch den Austritt der Schweiz aus diesen Abkommen/Verträgen bedeuten würde). Um bei "Deiner" Nazi-Keule zu bleiben: Ja, ich weiß, daß das Deutsche Reich aus dem Völkerbund austrat. Aber die Schweiz ist nicht das Deutsche Reich. Die Schweizer Armee dürfte kaum in der Lage sein, andere Länder anzugreifen (von Liechtenstein oder Österreich jetzt mal abgesehen). Nennenswerte Schäden an landesfremden Personen könnte diese Armee wohl noch am ehesten anrichten, wenn sie mit Franken wirft.

Um da kein Mißverständnis aufkommen zu lassen: Ich würde mir wünschen, wenn die Schweizer diese Volksabstimmung mit Pauken und Trompeten durchfallen lassen. Ich sehe die negativen Folgen einer Annahme solch einer Abstimmung aber vor allem für die Schweiz selbst.

@ baffi: Minderheitenschutz ist humanistisch, aber nicht demokratisch. In der Demokratie zählt die Mehrheit. Im Humanismus das Umgehen miteinander. (*auf Taliesyn wart*)

@ underdog: Das Problem, das ich sehe ist der "mündige Bürger". Gibt es den?

Nichts ist leichter zu manipulieren wie der "Volkswille". Denn er entspringt nicht aus dem gesunden Menschenverstand, sonder vor allem aus Ängsten und Vorurteilen.

Solch eine Entscheidung hilft genau denen, die internationale Abkommen als Blockade gegen unlauteres Vorgehen umgehen wollen.

LorRoscommon, ich habe nicht gesagt, dass Minderheitenschutz demokratisch ist, sondern dass die Aufnahme eines solchen (in Form von unveränderlichen Grundrechten) ein Merkmal moderner Demokratien ist.

LordRoscommon schrieb:

@ darkkurt: Rechtsstaatlichkeit besagt doch "nur", daß jeder das Recht hat, den Staat zu zwingen, seine eigenen Gesetze einzuhalten. Zu einem Rechtsstaat gehört nicht, daß jeder sein eigenes Gesetz bekommt.

Zum Vergrößern anklicken....

Rechtsstaatlichkeit besagt auch, dass die rechte uneingeschränkt gültig zu sein haben. Was ist es, wenn selektiv für Bevölkerungsgruppen Grundrechte außer Kraft gesetzt werden?

Und die Schweiz braucht keinen Weltkrieg anzuzetteln, um nach dem Austritt aus int. Verträgen Unrecht zu begehen - ein bisschen innerstaatliche Hexenjagd reicht schon.

Formal ist Rechtsstaatlichkeit natürlich auch dann gegeben, wenn bestimmte Bevölkerungsgruppen gezielt diskriminiert werden. Wenn zum Beispiel jeder Deutsche der sich in der Schweiz aufhält von jedem Schweizer verprügelt werden darf, dann ist das eine Rechtssicherheit, auf die sich beide Seiten einstellen können. Das ist auch so, wenn zum Beipsiel alle rothaarigen Schweizer zur Zwangsarbeit verpflichtet werden können.

Dennoch kommt der Gleichheitssatz nicht von ungefähr. Warum er in höchstem Maße schützenswert ist: Man stelle ich vor man wüsste nicht in welche Position in der Gesellschaft man geboren würde - würde man dann einem Gleichheitssatz zustimmen? Man würde - denn man würde sonst Gefahr laufen in die benachteiligte Gruppe hineingeboren zu werden. Diese Erkenntnis ist so fundamental, dass sie eigentlich keiner demokratsichen Legitimation mehr bedarf. Sie kann durch einfaches Nachdenken erschlossen werden. Sie ist eine Grundfeste, auf der (spätere) demokratische Entscheidungen aufbauen. Sie ist bereits da, bevor staatliches Handeln überhaupt relevant wird.

Diverse Menschenrechte leiten sich aus dem Gleichheitssatz ab. Natürlich kann ein Staat dennoch Gesetze beschließen, die diesem Grundsatz nicht folgen - auch auf demokratische Weise. Dennoch: es dürfte klar sein, dass ein logisch denkender Mensch sich immer für eine Welt der grundsätzlichen Gleichheit an Rechten für alle Menschen entscheiden würde, wenn er diese Entscheidung treffen müsste ohne zu wissen in welcher gesellschaftlichen Position er sich befindet. Demokratische Entscheidungen die gegen diese Idee verstoßen entsprechen eigentlich nicht dem Volkswillen sondern sind eine "Diktatatur der Mehrheit". (Auch) um dies zu vermeiden existieren heute solche Dinge wie Menschenrechte, die von allen westlichen Demokratien als fundamental angesehen werden.

Ich würde darum eine Entscheidung sich aus solchen internationalen Vertragswerken zu verabschieden (um sie verletzen zu können) als undemokratisch bezeichnen - selbst wenn sie in einer demokratischen Abstimmung zustande kam .

Ich hätte einen Vorschlag (den ich dabei völlig ernst meine): Ehe die Schweizer per Volksabstimmung über genannte Dinge wie Folter oder Angriffskriege abstimmen, sollten sie per Volksabstimmung ein Gesetz einführen, dass an Volksabstimmungen noch Menschen mitmachen dürfen, die bei einem Test nachgewiesen haben, dass sie das Abzustimmende und die Tragweite begreifen und beurteilen können.

Marty

darkkurt schrieb:

Rechtsstaatlichkeit besagt auch, dass die rechte uneingeschränkt gültig zu sein haben. Was ist es, wenn selektiv für Bevölkerungsgruppen Grundrechte außer Kraft gesetzt werden?

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich! Gleiches Recht für alle. Im Falle des Minarettverbots gilt das ja auch für alle, auch wenn davon auszugehen ist, daß das Interesse von Nicht-Muslimen, ein Minarett zu errichten, eher gering sein dürfte. Ich gebe zu, die SVP macht das schon sehr geschickt.

Marty, Dein Vorschlag ist begrüßenswert, und eigentlich müßte man ihn auf sämtliche Abstimmungen - also auch Wahlen (auch in D) - ausweiten. Aber kannst Du dir vorstellen, daß es für diesen Vorschlag irgendeine Mehrheit in irgendeinem Volk gibt?

LordRoscommon schrieb:

Marty, Dein Vorschlag ist begrüßenswert, und eigentlich müßte man ihn auf sämtliche Abstimmungen - also auch Wahlen (auch in D) - ausweiten.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin da radikal, es gibt ganz viele Dinge, die ein Mensch in unserem Land einfach so darf, ohne nachgewiesen zu haben, dass er es beherrscht. Und auf der anderen Seite werden einige Dinge so reglementiert, dass es schon an Idiotie grenzt.

Aber kannst Du dir vorstellen, daß es für diesen Vorschlag irgendeine Mehrheit in irgendeinem Volk gibt?

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, man muss nur das Abstimmungsthema entsprechend mit Fremdwörtern versehen, dann wird die betroffene Zielgruppe nicht mit abstimmen.

Hätte man in der Schweiz nicht über "Verbot des Baus von Minaretten" abgestimmt, sondern über das eigentliche Thema "Wir haben Angst vor Andersgläubigen und wollen mal Macht demonstrieren!", dann hätten vielleicht auch die mit abgestimmt, die so nicht gegangen sind.

Marty

...

Ich denke, was da in der Schweiz gerade abgeht ist der irrational hilflose Versuch, für sich die Globalisierung und insbesondere das Erstarken des EU-Raums wenn nicht auszuschalten, so zumindest doch auszublenden.

Letztlich werden sich die Schweizer dadurch nur selber schaden, denn wer legt denn sein Geld noch in einem Land an, dass sich ein Dreck um internationales Recht schert.

Marty schrieb:

Ich bin da radikal, es gibt ganz viele Dinge, die ein Mensch in unserem Land einfach so darf, ohne nachgewiesen zu haben, dass er es beherrscht. Und auf der anderen Seite werden einige Dinge so reglementiert, dass es schon an Idiotie grenzt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das beste Beispiel: Kinder kriegen und erziehen darf jeder Trottel. Nur wenn man für's Erziehen von Kindern bezahlt werden will, braucht man nen Befähigungsnachweis (wobei über dessen Aussagekraft auch noch zu streiten wäre).

Marty schrieb:

Ja, man muss nur das Abstimmungsthema entsprechend mit Fremdwörtern versehen, dann wird die betroffene Zielgruppe nicht mit abstimmen.

Zum Vergrößern anklicken....

Da vergiß mal nicht die Rattenfänger, die grundsätzlich für jedes komplexe Problem ne simple Lösung anbieten. Ich hab schon mehr als einen gefragt: Wo lassen SIE denken?

Wahlprogramme sind solche Pamphlete, durch die nicht mal der durchsteigt, der sie sich ausgedacht hat. Trotzdem gehen große Teile der Bevölkerung wählen, OBWOHL sie die Programme nicht gelesen - geschweige denn verstanden - haben. Hinterher ist dann das Gejammer groß.

Marty schrieb:

Hätte man in der Schweiz nicht über "Verbot des Baus von Minaretten" abgestimmt, sondern über das eigentliche Thema "Wir haben Angst vor Andersgläubigen und wollen mal Macht demonstrieren!", dann hätten vielleicht auch die mit abgestimmt, die so nicht gegangen sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube nicht, daß das Ergebnis der Minarett-Abstimmung bei einer höheren Wahlbeteiligung anders ausgefallen wäre. Die Schweizer sind nicht dumm; sie wußten, worüber abgestimmt wird.

Hiltwin schrieb:

Ich denke, was da in der Schweiz gerade abgeht ist der irrational hilflose Versuch, für sich die Globalisierung und insbesondere das Erstarken des EU-Raums wenn nicht auszuschalten, so zumindest doch auszublenden.

Zum Vergrößern anklicken....

Nee, da geht's nicht um die EU. Die EU unterhält zur Schweiz beste Beziehungen, auch wenn die Schweiz da auf lange sicht nicht Mitglied werden wird. Man hat gegenseitig was zu bieten. Genau DAS sehen viele Schweizer (und für D erwarte ich da ganz ähnlich Ergebnisse einer solchen Befragung - siehe Sarrazin!) im Bezug auf Muslime offenbar anders.

Hiltwin schrieb:

Letztlich werden sich die Schweizer dadurch nur selber schaden, denn wer legt denn sein Geld noch in einem Land an, dass sich ein Dreck um internationales Recht schert.

Zum Vergrößern anklicken....

Einige würden ihr Geld dort abziehen, einige würden sich gerade dadurch ermuntert fühlen, ihr Geld dort hinzubringen. In welche Richtung die Bilanz-Waage hinterher zeigen würde, vermag ich aber nicht zu sagen.

Die Schweizer haben in den "westlichen" Ländern enorm viel Zustimmung in der Bevölkerung erhalten für ihr Minarett-Verbot. Da reden die Politiker ganz was anderes, als was das Volk denkt. Das kann man u. a. hier bei klamm.de in den News-Kommentaren nachlesen.

Richtig Probleme kriegen die Schweizer, wenn die Isolation eskaliert. Die Schweiz hat keinerlei Seezugang,keinen einzigen Seehafen. Stelle man sich vor, die Schweiz verlöre Überflugrechte in den Nachbarstaaten! Ein Handelsembargo würde die Schweiz - ob ihrer Rohstoffarmut - empfindlich treffen.

LordRoscommon schrieb:

Ich glaube nicht, daß das Ergebnis der Minarett-Abstimmung bei einer höheren Wahlbeteiligung anders ausgefallen wäre. Die Schweizer sind nicht dumm; sie wußten, worüber abgestimmt wird.

Zum Vergrößern anklicken....

So pauschal sind die Schweizer vermutlich nicht intelligenter oder dümmer als andere Europäer. Meine Vermutung geht dahin, dass viele, die eigentlich dagegen gestimmt hätten, nicht zur Wahl gegangen sind, weil sie sich einfach nicht vorstellen konnten, dass es soviele Leute gibt, die das Verbot befürworten.

Es ist bei jeder Abstimmung so: Interessiert mich ein Thema brennend und stimme ich zu, gehe ich eher zur Wahl, als wenn ich daran gar nicht interessiert bin, weil es mich nicht tangiert.

Die EU unterhält zur Schweiz beste Beziehungen, auch wenn die Schweiz da auf lange sicht nicht Mitglied werden wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ändert sich, sobald die Schweiz per Volksbefragung einen Angriffskrieg beschliesst. Die Deutschen müssten dann ein paar hundert Soldaten aus Afghanistan zurückholen, um den Angriff abzuwehren. Ich fürchte nur, Lichtenstein würde gnadenlos von den Schweizern überrannt.

Marty