Sammelthread Nahost-Konflikt

Photon · 6 März 2008

bennsenson schrieb:
Ja, ich erinnere mich, auch der Krieg wird von Dir immer falsch dargestellt oder elementare Fakten weggelassen. Aber wie wärs, wenn wir nicht wieder der Gedankenflucht anheim fallen und beim Thema bleiben. Gaza und Hamas.

Du, das Thema ist "Nahost-Konflikt"...

bennsenson schrieb:
Nach dieser Logik hat also Ägypten noch viel weniger Grund dazu, eine Mauer zu errichten als Israel.. wo bleibt also die Ablehnung dieser herzlosen Maßnahme?

Naja, es ist ein Unterschied, ob ich an jemandem, der auf dem Boden liegt, herzlos vorbeigehe und ihm nicht helfe, oder ob ich ihm in die Fresse trete.

Es ist sicherlich nicht unbedingt ein humanitärer Glanzakt, hilfebedürftige Menschen vor den Toren stehen zu lassen. Es ist aber eine dreckige Sauerei, sie noch zu beschießen oder die Lage drastisch zu verschlimmern, wenn man ihnen das Nötigste entzieht.

bennsenson schrieb:
[...] Nochmal zum Mitschreiben: Israel hat sich aus Gaza zurückgezogen. Und zu Deinem Vorschlag: Guck Dir die Lage des Gazastreifens mal an, falls Du sie nicht kennst, dann merkst Du vielleicht, warum das Schwachsinn ist.

Ja, das ist doch super! Dann darf man darauf hoffen, dass sie sich demnächst ganz innerhalb ihrer Grenzen zurückziehen oder dehnen sie sich jetzt auf "fruchtbareres" Gebiet aus? Ich bin da nicht ganz auf dem Laufenden, was die aktuellen Pläne Olmerts betrifft...

Gruß,
Photon

bennsenson · 6 März 2008

Wenn Du Dich eh wieder nur drehst und wendest, hat es eh keinen Sinn, zu diskutieren. Bin eh sprachlos angesichts der Vorgänge in Jerusalem.. und die Hamas feiert.

Photon · 6 März 2008

bennsenson schrieb:
Wenn Du Dich eh wieder nur drehst und wendest, hat es eh keinen Sinn, zu diskutieren. [...]

Entschuldige mal, wo drehe und wende ich mich denn?

Ägypten baut eine Mauer, weil massenhaft Leute nach Ägypten strömen, die aus humanitären Gründen fluchtartig das Land verlassen. Die humanitäre Katastrophe ist maßgeblich von Israel zu verantworten. Hinzu kommt die Tatsache, dass die Hamas Israel am liebsten gestern als heute von der Landkarte tilgen würde, während Ägypten doch eher "Glaubensbrüder" sind. Ägypten baut eine Mauer auf seinem Gebiet, Israel zieht willkürlich Grenzen, wie nunmal der Sprit vom Panzer gerade reicht. Ägypten verweigert nun die uneingeschränkte Hilfe und Einreise, weil Ägypten den Ansturm der Menschen nicht mehr gewachsen ist. Israel verschärft gezielt die Lage und ~~provoziert~~ initiiert die nächste humanitäre Katastrophe nach dem Libanonkrieg.

Und wie ist Deine Version der Geschichte?

bennsenson · 6 März 2008

Da Dir viele Voraussetzungen und viel Wissen zu dieser Diskussion fehlt, hier nur ein paar Stichworte:

- Die Hamas aka Muslimbruderschaft ist in Ägypten der Staatsfeind Nr.1

- Ägypten schließt also aus genau demselben Grund ihre Grenzen wie Israel, um seine Grenzen und sein Gebiet zu schützen.

- Ägypten hat in mehreren ausgeführten oder vorbereiteten Kriegen versucht, Israel anzugreifen und zu überrennen, wurde aber mehrfach zurückgeschlagen. Von den während den Kampfhandlungen eroberten Gebieten (zB Sinai-Halbinsel) hat sich Israel immer weitestgehend zurückgezogen. Wüsste gerne, ob das Ägypten oder ein anderer arabischer Nachbarstaat im Falle eines Sieges auch getan hätte...

- Die humanitäre Notlage (humanitäre Katastrophen sind wohl etwas anderes, siehe zB Krisengebiete in Afrika) ist durch die Hamas verschuldet. Gaza ist in vielerlei Hinsicht abhängig von seinen Nachbarn. Die Isolation, die die Hamas mit Terrorakten gegen Israel forciert, treibt die Palästinenser in den Ruin. Das hat ja auch UN-Generalsekretär Ban Ki Moon klar herausgestellt, als er sagte, die Hamas-Ideologie und ihr Terror gegen Zivilisten schade sowohl Israelis als auch Palästinensern.

komerzhasi · 6 März 2008

Reddogg schrieb:
Ok ändern wir es ab, die USA tat nichts um die Hamas von den Wahlen fernzuhalten.

Lachnummer die Erste. :biggrin:

Wovon träumst Du eigentlich wenn Du solche Sachen von Dir gibst, wider besseren Wissens ???

Alle aufgezählten Parteien zählten und zählen die Hamas als Terrororganisation und unterstützten auch schon vor den Wahlen die gemäßigte Fatah.

Reicht das um auch das abgeänderte Statement von Dir zu widerlegen ?

Reddogg schrieb:
Man stellt soviele Ultimaten, und nicht nur an Abbas, da wäre dieses wohl das leichteste gewesen. Man hat wohl nicht gedacht das die Hamas so stark gewählt werden würde.

Das ist keine Antwort gewesen.
Wer hätte das Ultimatum denn stellen sollen ?

Reddogg schrieb:
Ich kenne leider nicht die "Charta" der NPD. Aber aufgrund der Äußerungen würde ich auf die "Umgestaltung" der Politik in der BRD setzen. Vielleicht noch paar andere nette "Einlagen".

Soviel sei verraten ...
In den Statuten der NPD tauchen keine Formulierungen auf wie in Artikel 7 der Hamas-Charta.
Das allein reicht schon vollkommen als Kriterium.

Reddogg schrieb:
IAlso will die Fatah auch keinen wirklich Frieden? Denn sie hat ja ihre Statuten auch erst nach der Aussicht auf Friedensverhandlungen geändert.

Falsche Formulierung ... die Fatah "wollte" vielleicht keinen Frieden vor Änderung ihrer Statuten.
Die Aussicht auf Friedensverhandlungen hätte die Hamas sicherlich auch wenn sie denn, wie die Fatah, Anzeichen erkennen liesse, ihre Statute und die damit verbundene Politik des Terrors aufzugeben.

Reddogg schrieb:
Und wie würde wohl die Hamas da stehen wenn Israel den "Terror" in Gaza und WJL weiterführen würde. Jeder würde sich doch lustig machen, wenn sie wieder ihre Charta verschärfen wurden.

Zu Verhandlungen gehört ein wenig Mut und Vertrauen ...

Wer garantiert einen Gewaltverzicht der Hamas nach einer Statutänderung ?

Reddogg schrieb:
Ähm ich dachte zu diesem Zeitpunkt hatte die Hamas noch gar keinen einseitigen Waffenstillstand ausgerufen?

Davon war aber in Deinem Posting keine Rede.
Du solltest schon konkret schreiben was Du meinst.
Wann war nochmal das Datum dieses einseitigen Waffenstillstands ?

Reddogg schrieb:
Aber ok ich erweitere meine Aussage darum, dass das häufigere Ziel von Attacken waren.

Lachnummer die Zweite. :biggrin:

Bist Du Dir da auch wirklich sicher, dass Du "häufiger" [also mehr als alle anderen] meinst ?

Reddogg schrieb:
Noch einmal warum sich mit den anderen Organisationen streiten, wenn doch Israel gar nicht bereit ist für einen Waffenstillstand?

Wir sprechen schon von der Zeit nach der Machtübernahme der Hamas in Gaza, oder ?
Wie war noch die Aussage ... ? Wollte nicht die Hamas für Ruhe, Sicherheit und Ordnung in Gaza sorgen ?
Die Anzahl der Raketen von Mitte Juni 2007 bis heute [wohlgemerkt nur die auf zivile Ziele in Israel] sprechen da eine andere Sprache.

Reddogg schrieb:
Welche denn? Achso genau die Inhaftierung von Hamas-Mitgliedern.

Auch hier die Aufforderung Deine Aussage nochmal zu überdenken ...

Reddogg schrieb:
Ja mach dies bitte nochmal für die Zeit als sie die einseitige Waffenruhe ausriefen.

Dann konkretisiere bitte Deine Aussage und nenne ein exaktes Datum ...

Nicht das ich mir wieder umsonst die Arbeit mache.

Reddogg schrieb:
Selbst wenn sie dagegen vorgehen würden, wären sie doch trotzdem das Ziel der Israelis, dafür kannst ja mal für die zeit schauen nach der Machtübergabe.

1. "wären" ist es reine Spekulation, da die Hamas ja nie (oh sorry, ein einziges Mal] gegen Raketenterroristen vorgegangen ist

2. "das Ziel" heisst für mich, Du sprichst von gezielten Tötungen von Hamas-Mitgliedern - dazu gehören keine Toten bei Kampfhandlungen
3. unter den unter 2. genannten Prämissen ein kleiner Auszug ...

25.06.2007 5 Al Quds Mitglieder - 1 Qassam Mitglied

30.06.2007 3 Al Quds Mitglieder - 1 Mitglied andere Terrorgruppe

02.07.2007 6 Mitglieder von Al Aqsa & Al Quds

23.07.2007 2 Al Quds Mitglieder

26.07.2007 3 Al Quds Mitglieder

22.08.2007 1 Qassam Mitglied

24.08.2007 1 Qassam Mitglied

03.10.2007 2 Qassam Mitglieder

... und so geht das weiter und weiter ...

Ich verweise noch mal auf Deine Aussage "häufiger" ...
Bleibst Du dabei ?

Reddogg schrieb:
Oder irgendwann doch mal jemand aus die Besinnung kommt, mit ihnen zu reden und einen Waffenstillstand zu vereinbaren.

Für einen Waffenstillstand müsste die Hamas [!] garantieren, dass aus ihrem Machtbereich Gaza keine Raketen mehr fliegen.
Ich lass mich gern eines besseren belehren aber bevor das passiert, friert eher die Hölle zu.

Reddogg schrieb:
Die Uniformen waren doch zu unterscheiden oder nicht. Und von vermummten erst recht.

Du kannst Dir gern nochmal die Videos von den bewaffneten Auseinandersetzungen anschauen.
Vermummte Hamas-Kämpfer [oder waren es doch Sicherheitskräfte] an Strassensperren - vermummte Fatah-Kämpfer [oder Sicherheitskräfte] auf Hochäusern ...
Wenn Du da differenzieren kannst ???

Reddogg schrieb:
Hä wieso? Ist die Regierung um Hanijeh aufgelöst worden, gar nicht mitbekommen.

Hanija ist als Ministerpräsident entlassen worden und es wurde eine Notstandsregierung eingesetzt.
Hast Du das wirklich verschlafen ? :biggrin:

Reddogg schrieb:
Richtig, wer weiterhin gegen paläst. Recht verstößt und dann mit Waffen kämpft muss damit rechnen auch erschossen zu werden.

Gilt das "palästinensische Recht" [welches ja laut dem Hamas-Programm die Scharia ist] auch für Hamas-Leute, die im Westjordanland verhaftet wurden ?

Photon schrieb:
Ägypten baut eine Mauer, weil massenhaft Leute nach Ägypten strömen, die aus humanitären Gründen fluchtartig das Land verlassen.

*ähm* Hast Du die News verfolgt ?
Mit den "massenhaften Leuten" aus Gaza kamen auch "massenhaft" [man spricht von 20.000] Menschen nach Gaza.
Und Du glaubst doch nicht im Ernst daran, dass diese alle nur Lebensmittel im Gepäck hatten ?

Photon schrieb:
Die humanitäre Katastrophe ist maßgeblich von Israel zu verantworten.

Auch das ist nur die halbe Wahrheit.
Hilfsorganisationen prangern das Verhalten der Hamas an, die z.B. Medikamente konfiszieren um sie für ihre Truppen zu verwenden.
Gleiches gilt für bereitgestellte Düngemittel, die lieber zum Bau von Raketen- und Sprengstoff benutzt werden.
(ich such gleich nochmal die News raus in denen Stand, dass in Gaza der Dünger knapp wird :biggrin:

)
Der dreisteste Fall war, dass in Zuckersäcken von Hilfsorganisationen statt Zucker tonnenweise Düngemittel steckte wurde.
Noch Fragen ?

Photon schrieb:
Israel zieht willkürlich Grenzen, wie nunmal der Sprit vom Panzer gerade reicht.

Auch das ist eine extrem pauschalisierte Aussage.
An den Grenzen Gazas hat sich nix geändert.
Im Westjordanland mag das stimmen obwohl ich "willkürlich" nicht verwenden würde.

Photon schrieb:
Ägypten verweigert nun die uneingeschränkte Hilfe und Einreise, weil Ägypten den Ansturm der Menschen nicht mehr gewachsen ist.

Auch das stimmt so nicht ...
Du darfst gern auf meine geposteten Links im vorherigen Beitrag klicken.

Photon schrieb:
Israel verschärft gezielt die Lage und ~~provoziert~~ initiiert die nächste humanitäre Katastrophe nach dem Libanonkrieg.

Zeitleiste ...

1. Hamas-Machtübernahme in Gaza -> Israel riegelt den Gaza-Streifen ab

2. seit 15.06.2007 bis heute 1438 Raketen aus Gaza auf zivile Ziele [!] in Israel, trotz der Ankündigung der Israelis, bei anhaltendem Beschuss den Strom abzuklemmen und die Treibstoffzufuhr zu drosseln

Wer verschärft hier gezielt die Lage ???
Wer beisst hier in die fütternde Hand ???

Photon schrieb:
Und wie ist Deine Version der Geschichte?

Das war nicht nur meine Version sondern knallharte Fakten.

komerzhasi · 6 März 2008

Aus aktuellem Anlass ...

Blutbad in Rabbinerschule in Jerusalem - mindestens 8 Tote

religion of peace

Photon · 6 März 2008

bennsenson schrieb:
[...] Ägypten schließt also aus genau demselben Grund ihre Grenzen wie Israel, um seine Grenzen und sein Gebiet zu schützen.

Na dann habe ich vor einigen Wochen/Monaten die News falsch verstanden, nach dem Ägypten für die ganzen Flüchtlinge nicht genug Nahrung und Wasser zur Verfügung stellen konnte. Egal, Hamas wird mit Sicherheit auch eine große Rolle spielen. Und dass Ägypten mit der Hamas nicht grün wird, ist mir bekannt. Wer wird das schon, niemand will einen Haufen zum Freund, der zu großen Teilen aus militanten bis hin zu terroristischen Kräften besteht.

bennsenson schrieb:
[...] Die humanitäre Notlage [...] ist durch die Hamas verschuldet.[...]

Die Hamas ist sicher ein schweres Kreuz für jeden Palästinenser, auch wenn es nicht alle dort unten so sehen. Und ganz sicher ginge es Palästina wesentlich besser, wenn es keine Hamas gäbe und sie endlich ihren Frieden mit Israel machen würden, keine Frage. Aber jede Schuld von Israel weg zu der Hamas zu schieben, ist schon ganz schön dreist. Israel ist ein äußerst militanter Staat, der auch vor geplanten militärischen "Kollateralschäden" mittleren Ausmaßes nicht zurück schreckt. Dagegen stehen militante Kräfte, hauptsächlich schlecht ausgerüstete Terroristen, die hier und da ihrem Job nachgehen: Menschen zu terrorisieren. Ich wiederhole mich ungern, aber es ist eine Sache, ob ein paar Terroristen mit Bombengürtel wilde Sau spielen oder ob ein Staat militärisch gegen eine andere Ethnie / ein anderes Land vorgeht.

komerzhasi schrieb:
[...] Auch das ist nur die halbe Wahrheit.
Hilfsorganisationen prangern das Verhalten der Hamas an, die z.B. Medikamente konfiszieren um sie für ihre Truppen zu verwenden.
Gleiches gilt für bereitgestellte Düngemittel, die lieber zum Bau von Raketen- und Sprengstoff benutzt werden.
(ich such gleich nochmal die News raus in denen Stand, dass in Gaza der Dünger knapp wird )

Neenee, brauchst nicht, ich habe die News gelesen. Ja, ohne die Hamas wäre vieles einfacher, das ist wahr.

komerzhasi schrieb:
[...]Auch das ist eine extrem pauschalisierte Aussage. An den Grenzen Gazas hat sich nix geändert.
Im Westjordanland mag das stimmen obwohl ich "willkürlich" nicht verwenden würde.

Gut, dann nenn' mir ein anderes Wort, das Du verwenden würdest, das "willkürlich" politsch korrekter umschreibt

komerzhasi schrieb:
[...]1. Hamas-Machtübernahme in Gaza -> Israel riegelt den Gaza-Streifen ab

2. seit 15.06.2007 bis heute 1438 Raketen aus Gaza auf zivile Ziele [!] in Israel, trotz der Ankündigung der Israelis, bei anhaltendem Beschuss den Strom abzuklemmen und die Treibstoffzufuhr zu drosseln

Stell' Dir mal vor, ich würde hier schreiben: "Wenn Du oder jemand aus Deinem Haus mir widersprichst, dann komme ich vorbei und töte Deine Frau, Deine Kinder und Deinen Goldfisch!". Jemand aus Deinem Haus widerspricht mir und ich komme vorbei und töte Deine Frau, Deine Kinder und Deinen Goldfisch. Wer hat den Mord zu verantworten? Du?

komerzhasi schrieb:
Wer verschärft hier gezielt die Lage ???
Wer beisst hier in die fütternde Hand ???

Du, ich bin wirklich der letzte, der irgendwie etwas Positives der Hamas abgewinnen kann. Aber sehen wir doch mal, was die Hamas ist. Selbst wenn sie ihren Staat Palästina bekäme, wäre sie doch nicht mal im Ansatz regierungsfähig. Diese Partei (obwohl es wohl eher ein Haufen ist), ist doch nichts weiter als eine militante Interessensgemeinschaft vertriebener Palästinenser, denen die Nachkriegsbesatzung durch die Briten und die darauf folgende Annektierung ihres Landes, was darauf hin "Israel" heißen sollte, noch quer im Magen liegt. Es ist sicherlich schwer für Israel das Richtige zu tun, zumal auch niemand auf der Welt so wirklich weiß, was eigentlich das Richtige ist. Aber ganz sicher sind ~~willkürliche~~ [?] Grenzen, Angriffskriege und dergleichen nicht der richtige Weg.

Ob mit der Hamas verbindliche Dialoge überhaupt möglich sind, möchte ich auch nicht einschätzen. Aber letztlich betrachte ich Israel als ein Land, dass weit mehr unter Terrorismus zu leiden hat, als jedes andere Land der Welt. Das ist natürlich in seiner gesamten Entstehungsgeschichte begründet, woran die UN und vor allem die Briten die Hauptschuld tragen. Bis heute verstehe ich beide Seiten sehr gut von ihrer Motivation heraus.

Die ideale Lösung wäre, wenn sich Juden und Palästinenser, wie schon Jahrzehnte und Jahrhunderte vorher, unter einem Staat vereinigen würden, wobei jeder von beiden eine gewisse Autonomie hat. Ähnlich wie zwei Bundesstaaten der USA. Aber ich denke, dazu wird es wohl nie mehr kommen können, dafür haben beide Länder schon viel zu viel Blut an den Händen kleben und der Hass ist schon viel zu groß gewachsen. Schade, aber vielleicht gibt es irgendwann trotz allem doch noch eine friedliche Lösung...

Gruß,
Photon

Reddogg · 6 März 2008

komerzhasi schrieb:
Lachnummer die Erste.
Wovon träumst Du eigentlich wenn Du solche Sachen von Dir gibst, wider besseren Wissens ???

Lachnummer nennst Du sowas? :yawn:

Ich kann wenigstens auf Grund von Fakten meine Meinung ändern. Andere brauch wohl dafür ihr Leben lang oder noch länger. Aber es freut mich Dir eine Freude zu machen in dem ich "schwach" geworden bin/"eingebrochen" bin/"nachgegeben" habe. Naja jeder wie er es braucht.

komerzhasi schrieb:
Alle aufgezählten Parteien zählten und zählen die Hamas als Terrororganisation und unterstützten auch schon vor den Wahlen die gemäßigte Fatah.

Und? Haben sie das etwa nicht, als Abbas jetzt das Wahlsystem änderte?

komerzhasi schrieb:
Reicht das um auch das abgeänderte Statement von Dir zu widerlegen ?

Nein, Du konntest es nicht widerlegen das die USA etc. nichts unternahm um die Hamas nicht zu den Wahlen zu gelassen. Da musst Du Dich schon bisschen mehr anstrengen.

komerzhasi schrieb:
Das ist keine Antwort gewesen.
Wer hätte das Ultimatum denn stellen sollen ?

Genau dieselben Leute die Abbas das vor ein paar Monaten in den Ohr setzten. Also namentlich USA (spekulativ vielleicht noch Israel, mit Aussicht auf Reduzierung von Checkpoints, haha).

komerzhasi schrieb:
Soviel sei verraten ...
In den Statuten der NPD tauchen keine Formulierungen auf wie in Artikel 7 der Hamas-Charta.
Das allein reicht schon vollkommen als Kriterium.

Dazu nur eins:

komerzhasi schrieb:
Deine Aussage in allen Ehren aber gibts zu dieser Behauptung auch unabhängigere Quellen als nur Dein Statement ... ?

komerzhasi schrieb:
Falsche Formulierung ... die Fatah "wollte" vielleicht keinen Frieden vor Änderung ihrer Statuten.
Die Aussicht auf Friedensverhandlungen hätte die Hamas sicherlich auch wenn sie denn, wie die Fatah, Anzeichen erkennen liesse, ihre Statute und die damit verbundene Politik des Terrors aufzugeben.

Was wäre diese "Anzeichen", Ruf nach Waffenstillstand?, Vorgehen gegen mil. kämpfer? Einseitige Waffenruhe? Oder was denkst Du?

komerzhasi schrieb:
Zu Verhandlungen gehört ein wenig Mut und Vertrauen ...
Wer garantiert einen Gewaltverzicht der Hamas nach einer Statutänderung ?

Die Palästinenser selber, spätestens bei der nächsten Wahl.
Und was ist doch gleich mit der Fatah und ihrem Ableger, also wollen sie doch keinen Frieden? Hmm...

komerzhasi schrieb:
Davon war aber in Deinem Posting keine Rede.
Du solltest schon konkret schreiben was Du meinst.
Wann war nochmal das Datum dieses einseitigen Waffenstillstands ?

Dann lese mein Posting das nächste Mal einfach gewissenhafter:

selbst als die Hamas es auf eigene Faust versucht hat, den Israelis entgegen zukommen waren sie weiterhin die alleinigen Opfer der Attacken von der isr. Armee.

=> einseitige Waffenruhe. Du bist mir schon einer nicht richtig lesen, aber sonst immer viel hinein interpretieren.

komerzhasi schrieb:
Lachnummer die Zweite.
Bist Du Dir da auch wirklich sicher, dass Du "häufiger" [also mehr als alle anderen] meinst ?

Siehe oben.

komerzhasi schrieb:
Wir sprechen schon von der Zeit nach der Machtübernahme der Hamas in Gaza, oder ?

Ja machen wir. Nichts anderes kann man aus meiner Nachricht lesen, oder war die Hamas vorher alleinige Steller der Sicherheitskräfte?

komerzhasi schrieb:
Wie war noch die Aussage ... ? Wollte nicht die Hamas für Ruhe, Sicherheit und Ordnung in Gaza sorgen ?

Wie gesagt, man wollte, dürfte man aber ja wegen dem Westen nicht...

komerzhasi schrieb:
Die Anzahl der Raketen von Mitte Juni 2007 bis heute [wohlgemerkt nur die auf zivile Ziele in Israel] sprechen da eine andere Sprache.

Die Forderungen nach Waffenstillständen der Hamas (z.T. auch mit Unterstützung aller anderen Organisationen) ebenfalls.

komerzhasi schrieb:
Auch hier die Aufforderung Deine Aussage nochmal zu überdenken ...

Hast Du nicht folgendes behauptet?

Verwunderlich ist, dass im Westjordanland die Sicherheitskräfte der Notstandsregierung einige Erfolge in der Bekämpfung von Terroristen vorzuweisen haben - die Hamas hat das nicht.

Ich habe nur nach diesen "Erfolgen" gefragt, und ob es sich nur um die Festnahme von Hamas-Mitgliedern handelt die Du da meinst.

komerzhasi schrieb:
Dann konkretisiere bitte Deine Aussage und nenne ein exaktes Datum ...
Nicht das ich mir wieder umsonst die Arbeit mache.

Dann solltest Du doch wissen wann die Hamas die einseitige Waffenruhe einhielt, oder nicht? Ich gebe Dir einen Hinweis 2,5 Monate und kurz vor der Entführung von Ghalit

komerzhasi schrieb:
1. "wären" ist es reine Spekulation, da die Hamas ja nie (oh sorry, ein einziges Mal] gegen Raketenterroristen vorgegangen ist

Hast Du unten gerade widerlegt

komerzhasi schrieb:
2. "das Ziel" heisst für mich, Du sprichst von gezielten Tötungen von Hamas-Mitgliedern - dazu gehören keine Toten bei Kampfhandlungen

Ziel heißt nicht nur gezielte Tötungen, sondern auch Verhaftungen, Kampfeinsätze wo dann eben nicht gezielt getötet wird, sondern versucht wird irgendwen zu treffen.

komerzhasi schrieb:
Ich verweise noch mal auf Deine Aussage "häufiger" ...
Bleibst Du dabei ?

Noch ja, da Du eben nur die Tötung von mil. Kämpfern gebracht hast.

komerzhasi schrieb:
Für einen Waffenstillstand müsste die Hamas [!] garantieren, dass aus ihrem Machtbereich Gaza keine Raketen mehr fliegen.
Ich lass mich gern eines besseren belehren aber bevor das passiert, friert eher die Hölle zu.

Dann müsste aber der Westen[!] zulassen das die Hamas gegen mil. Kämpfer u.a. auch vom Fatah-Flügel Al-Aqsa-Br. vorgehen dürfen.
Ich dachte ich hatte vor einiger Zeit mal gebracht dass die Hamas im Grunde alle paläst. Org. unter sich vereinigte und man einer Waffenruhe mit ISrael zustimmen würde. 3mal darfst Du raten wer auch da abgesagt hat.

komerzhasi schrieb:
Du kannst Dir gern nochmal die Videos von den bewaffneten Auseinandersetzungen anschauen.
Vermummte Hamas-Kämpfer [oder waren es doch Sicherheitskräfte] an Strassensperren - vermummte Fatah-Kämpfer [oder Sicherheitskräfte] auf Hochäusern ...
Wenn Du da differenzieren kannst ???

Wenn Kämpfer dann Kämpfer, ich könnte nur nicht sehen das Kämpfer und Sicherheitskräfte irgendwo agierten. Aber wäre Klasse wenn Du diesbezüglich was hättest.

komerzhasi schrieb:
Hanija ist als Ministerpräsident entlassen worden und es wurde eine Notstandsregierung eingesetzt.
Hast Du das wirklich verschlafen ?

Nach paläst. Wahlrecht eben nicht. Da erst das Parlament einberufen hätte werden müssen und mit dessen Zuspruch die Regierung abgesetzt werden können.

komerzhasi schrieb:
Gilt das "palästinensische Recht" [welches ja laut dem Hamas-Programm die Scharia ist] auch für Hamas-Leute, die im Westjordanland verhaftet wurden ?

Natürlich nur lese ich da häufig von Festnahmen, nicht von Kampfeinsätzen.

bennsenson · 7 März 2008

@ Reddogg:

Gaza (dpa) - Die radikalislamische Palästinenserorganisation Hamas hat sich zu dem Terroranschlag von Jerusalem bekannt. Hamas verbreitete das über Lautsprecher von Moscheen im Gazastreifen. Allerdings liegt ein offizielles Bekennerschreiben bislang nicht vor. Bei dem schwersten Terroranschlag in Israel seit April 2006 hatte gestern ein Palästinenser acht Studenten einer Religionsschule in Jerusalem getötet, bevor er erschossen wurde. Weitere elf Schüler wurden verletzt; darunter drei schwer.

komerzhasi · 7 März 2008

Reddogg schrieb:
Lachnummer nennst Du sowas?Ich kann wenigstens auf Grund von Fakten meine Meinung ändern.

Das ist ja interessant. :biggrin:

Du hast also Deine Behauptung einfach so aus der hohlen Hand gemacht und sogar noch meine Frage danach bestätigt, obwohl Du es gar nicht wusstest ?

Mal im Ernst ... wider besseren Wissens etwas zu erzählen nennt man "Lügen".

Reddogg schrieb:
Nein, Du konntest es nicht widerlegen das die USA etc. nichts unternahm um die Hamas nicht zu den Wahlen zu gelassen. Da musst Du Dich schon bisschen mehr anstrengen.

Auf die Aktion wäre ich sehr gespannt gewesen ... viel mehr noch auf Deine Reaktion.
Du bist doch der Allererste der schreit wenn sich die USA oder Israel in innerpalästinensische Angelegenheiten einmischen.

Der Einzige der vor der Wahl etwas hätte unternehmen können war Abbas.
Ihm musst Du den Vorwurf machen.

Reddogg schrieb:
Dazu nur eins

Der Link zum NPD-Grundsatzprogramm ... viel Spass beim lesen.
Nochmal der Verweis auf den Artikel 7 der Hamas-Charta ... findest Du solche Formulierungen in dem Programm der NPD ?

Ich sag Dir schon die Antwort ... Nein - denn ansonsten wäre die NPD schon verboten.

Reddogg schrieb:
Was wäre diese "Anzeichen", Ruf nach Waffenstillstand?, Vorgehen gegen mil. kämpfer? Einseitige Waffenruhe? Oder was denkst Du?

Ein gezieltes Vorgehen gegen Terroristen innerhalb des Hamas-Machtbereichs Gaza hätte der Hamas sicherlich die Anerkennung gebracht, die sie gern hätte.

Reddogg schrieb:
Die Palästinenser selber, spätestens bei der nächsten Wahl.
Und was ist doch gleich mit der Fatah und ihrem Ableger, also wollen sie doch keinen Frieden? Hmm...

1. Wahlen verhindern keine Gewalt.

2. Gibt es genügend Anhaltspunkte, dass die Fatah in der Westbank sogar gegen die eigenen Radikalen vorgegangen ist und es auch weiterhin tut.
Es ging sogar soweit, dass grössere Teile der Al Aqsa-Brigaden ihre Waffen abgegeben und der Gewalt abgeschworen haben.

Reddogg schrieb:
Dann lese mein Posting das nächste Mal einfach gewissenhafter:
=> einseitige Waffenruhe. Du bist mir schon einer nicht richtig lesen, aber sonst immer viel hinein interpretieren.

Aufgrund Deiner Bitte interpretiere ich schon lange nichts mehr in Deine Aussagen sondern fordere Dich regelmässig auf, konkrete Aussagen zu treffen ... (alles nur um Dir die Schmach des Herauswindens ersparen zu wollen).

Du hättest doch gleich "einseitige Waffenruhe" schreiben können.
Dann hätte es keine Fragen gegeben.
"Entgegenkommen" kann so einiges bedeuten.

Reddogg schrieb:
Siehe oben.

Ich erkenne nirgendwo eine konkrete Antwort auf meine Frage.
Meinst Du "häufigere" wirklich im Sinne von mehr als alle anderen ?

Reddogg schrieb:
Wie gesagt, man wollte, dürfte man aber ja wegen dem Westen nicht...

Auch für diese Aussage solltest Du Dich schämen denn Du weisst es besser.

Nach der Machtübernahme der Hamas wurde in Gaza nach Strich und Faden aufgeräumt.
Die Hamas rühmt sich in Pressemitteilungen, dass sie die Sicherheit und Ordnung nach Gaza gebracht hat, Familienfehden unterbunden und Dorgendealer unschädlich gemacht wurden ...

Und jetzt kommst Du und willst uns hier erzählen, dass die Hamas nicht durfte ???
Hat die Hamas jemals irgend jemanden (vor allem den Westen !!!) gefragt ob sie etwas tun darf ???

Ich bin mir nicht mehr sicher ob Deine Naivität schon immer so schlimm war oder Dein Opportunismus keinerlei Grenzen des guten Geschmacks mehr kennt.

Reddogg schrieb:
Die Forderungen nach Waffenstillständen der Hamas (z.T. auch mit Unterstützung aller anderen Organisationen) ebenfalls.

Von welchen Forderungen sprichst Du ? Von den News gestern ?
Werd doch endlich mal konkret bevor Du wieder jammerst, dass andere Leute Deine löchrigen Sätze interpretieren.

Reddogg schrieb:
Ich habe nur nach diesen "Erfolgen" gefragt, und ob es sich nur um die Festnahme von Hamas-Mitgliedern handelt die Du da meinst.

Die Erfolge bezogen sich nicht ausschliesslich auf Hamas-Mitglieder denn es gab ebenfalls Verhaftungen von Mitgliedern des Isl. Jihad.
Die Grundlage dafür waren diese Anordnungen von Abbas die sich auf alle Gruppierungen bezogen.
Noch irgendwelche Fragen dazu ?
Bevor Du eine Antwort überlegst noch ein Zitat von Dir ...

"Wer gegen palästinensisches Recht verstösst ..."

Reddogg schrieb:
Dann solltest Du doch wissen wann die Hamas die einseitige Waffenruhe einhielt, oder nicht? Ich gebe Dir einen Hinweis 2,5 Monate und kurz vor der Entführung von Ghalit

Heb Dir doch mal Deine Kindergartenmentalität für Deinen Freundeskreis auf.
Ich habe Dir eine klare Frage gestellt auf die ich von einem halbwegs gebildeten Menschen eine Antwort erwarte ... vielleicht hab ich mich aber auch getäuscht.

Reddogg schrieb:
Hast Du unten gerade widerlegt

"Ein einziges Mal" bei 424 Raketenattacken auf zivile Ziele in Israel macht die herausragende Quote von 0,2% von "verhinderten Angriffen". :biggrin:

Ist Dir Deine Argumentation eigentlich nicht langsam selbst zu blöd ?

Reddogg schrieb:
Ziel heißt nicht nur gezielte Tötungen, sondern auch Verhaftungen, Kampfeinsätze wo dann eben nicht gezielt getötet wird, sondern versucht wird irgendwen zu treffen.

1. Verhaftungen - auch hier wurden neben Hamas-Aktivisten genau so Mitglieder aller anderen Gruppierungen verhaftet

2. "versucht irgend wen zu treffen" steht aber im krassen Gegensatz zu Deiner Behauptung "wären sie trotzdem das Ziel der Israelis"

Du solltest Dich festlegen ob Du die Israelis beschuldigst, nur Hamas im Visier zu haben oder nicht.

Reddogg schrieb:
Noch ja, da Du eben nur die Tötung von mil. Kämpfern gebracht hast.

"Noch ja" ???
Wie lange denn noch ?
Bis ich Dir wieder mal das Gegenteil beweisen muss ?

Du solltest Dir angewöhnen Deine Argumentation durch Fakten zu untermauern bevor Du sinnfreie Behauptungen von Dir gibst, um Dir später das Gegenteil beweisen zu lassen.

Sowas nennt man "Stammtischniveau" ...

Reddogg schrieb:
Dann müsste aber der Westen[!] zulassen das die Hamas gegen mil. Kämpfer u.a. auch vom Fatah-Flügel Al-Aqsa-Br. vorgehen dürfen.

Wie bitte ??? Der Westen müsste das zulassen ????

Ich formuliere gern nochmal meine Frage ...

Seit wann fragt die Hamas den Westen ob sie irgendetwas tun darf bzw. hat die Hamas schon jemals den Westen um Erlaubnis gefragt ????

Ich weiss nicht wie Du auf solchen himmelschreienden Blödsinn kommst.

Reddogg schrieb:
Ich dachte ich hatte vor einiger Zeit mal gebracht dass die Hamas im Grunde alle paläst. Org. unter sich vereinigte und man einer Waffenruhe mit ISrael zustimmen würde.

Die Hamas vereinigt im Grunde alle paläst. Organisationen unter sich ???

:biggrin:

Die Hamas als Sprachrohr aller palästinensischen Organisationen ?
Wer hat Dir denn solchen Blödsinn erzählt ?
Da frag ich mich doch weshalb es die gewaltsamen Rivalitäten zwischen der Hamas und Fatah gab ...
Ebenfalls hatten sich Hamas und Isl. Jihad auch des öfteren in den Haaren.

Such Dir bitte mal ein paar stichhaltige Fakten bevor Du wieder aus Verzweiflung Märchen erzählen willst.

Reddogg schrieb:
Wenn Kämpfer dann Kämpfer, ich könnte nur nicht sehen das Kämpfer und Sicherheitskräfte irgendwo agierten. Aber wäre Klasse wenn Du diesbezüglich was hättest.

Genau ... die "Sicherheitskräfte" der Hamas (die Executive Force) findet man bei den Auseinandersetzungen in Gaza im Juni 2007 auf keinen Medien.

Scheint so, als diese gar nicht beteiligt gewesen waren und nur die "Kollegen" der Kassam-Brigaden agiert hätten.
Zumindest findet sich kein Hinweis auf die EF in Kampfeinsätzen während der Gewalteskalationen im Juni 2007.
Da stellt sich mir doch die Frage ... wer hat da welche "Sicherheitskräfte" entwaffnet ...

Die Antwort ... hier und hier nachzulesen.

Reddogg schrieb:
Nach paläst. Wahlrecht eben nicht. Da erst das Parlament einberufen hätte werden müssen und mit dessen Zuspruch die Regierung abgesetzt werden können.

Dann solltest Du Dich schlau machen.

Abbas hat Kraft seines Amtes den Ausnahmezustand für alle Autonomiegebiete ausgerufen, welcher ihn wiederum ermächtigt, eine Notstandsregierung einzuberufen.

Reddogg schrieb:
Natürlich nur lese ich da häufig von Festnahmen, nicht von Kampfeinsätzen.

Die, wie ich oben schon schrieb, durch präsidiale Verordnungen gedeckt sind.

Reddogg · 10 März 2008

komerzhasi schrieb:
Das ist ja interessant.
Du hast also Deine Behauptung einfach so aus der hohlen Hand gemacht und sogar noch meine Frage danach bestätigt, obwohl Du es gar nicht wusstest ?

Mal im Ernst ... wider besseren Wissens etwas zu erzählen nennt man "Lügen".

Würde das nicht heißen dass ich es schon vorher wußte das es anders?
Ich schrieb jedoch:

Ich kann wenigstens auf Grund von Fakten meine Meinung ändern.

Da steht nichts davon das ich es eventuell schon vorher wußte. Nicht mehr hinein interpretieren als da steht.

komerzhasi schrieb:
Auf die Aktion wäre ich sehr gespannt gewesen ... viel mehr noch auf Deine Reaktion.
Du bist doch der Allererste der schreit wenn sich die USA oder Israel in innerpalästinensische Angelegenheiten einmischen.

Natürlich hätte ich das kritisiert. Aber ich kritisiere auch den Krieg im Irak, die sanktionen gegen den Iran,... werden die jetzt beendet/aufgehoben weil ich es so will???

komerzhasi schrieb:
Der Einzige der vor der Wahl etwas hätte unternehmen können war Abbas.
Ihm musst Du den Vorwurf machen.

Das wäre auf jeden Fall das letzte Bindeglied, da hast Du Recht.

komerzhasi schrieb:
Der Link zum NPD-Grundsatzprogramm ... viel Spass beim lesen.
Nochmal der Verweis auf den Artikel 7 der Hamas-Charta ... findest Du solche Formulierungen in dem Programm der NPD ?

Nur kurz zum NPD-Parteiprogramm, was bitte Punkt 10?
1. Nicht-Anerkennung von int. Verordnungen. (Hamas erkennt die Gespräche/Verträge mit Israel nicht an)
2. Zurückerstattung der Gebiete (Hamas "möchte" das ganze Gebiet "Palästina" als paläst. Land)
3.

In der Zwischenzeit besteht die Pflicht, Millionen von Deutschen in den abgetrennten Gebieten zu helfen, ihre deutsche Kultur und ihre nationale Identität zu bewahren.

Auch harte Kost, ich erinnere nur an die Worte Erdogans.

komerzhasi schrieb:
Ich sag Dir schon die Antwort ... Nein - denn ansonsten wäre die NPD schon verboten.

Mal sehen wie Du Dich jetzt wieder heraus reden möchtest. Aber ob nun die Hamas ganz Palästina will, somit Israel ins Meer zurückdrängen möchte oder die NPD, alte "Wirkungsstätten" zurückhaben möchte (und die dortige Bevölkerung, da ja keine Deutschen "entfernt" werden müssen) , ich sehe darin kaum Unterschiede, ausser das sie etwas "feiner" umschrieben sind. Beides möchte jedoch aufs selbe hinaus.

komerzhasi schrieb:
Ein gezieltes Vorgehen gegen Terroristen innerhalb des Hamas-Machtbereichs Gaza hätte der Hamas sicherlich die Anerkennung gebracht, die sie gern hätte.

Schon zu Beginn wurde dies kritisiert also warum weiter in Nesseln setzen und nicht nur von den Israelis sondern auch noch von anderen mil. Gruppen eins auf Dach bekommen. Man hat Israel mehrmals um einen Waffenstillstand gebeten. Wer nicht will, der hat schon.

komerzhasi schrieb:
1. Wahlen verhindern keine Gewalt.

Aber legitimiert eher das Vorgehen gegen diese Terroristen.

komerzhasi schrieb:
2. Gibt es genügend Anhaltspunkte, dass die Fatah in der Westbank sogar gegen die eigenen Radikalen vorgegangen ist und es auch weiterhin tut.
Es ging sogar soweit, dass grössere Teile der Al Aqsa-Brigaden ihre Waffen abgegeben und der Gewalt abgeschworen haben.

Darf ich um eine Quelle bitten.

komerzhasi schrieb:
Aufgrund Deiner Bitte interpretiere ich schon lange nichts mehr in Deine Aussagen sondern fordere Dich regelmässig auf, konkrete Aussagen zu treffen ... (alles nur um Dir die Schmach des Herauswindens ersparen zu wollen).

Du hättest doch gleich "einseitige Waffenruhe" schreiben können.
Dann hätte es keine Fragen gegeben.
"Entgegenkommen" kann so einiges bedeuten.

Und was hätte Entgegenkommen konkret noch heißen können. Da bin ich ja jetzt mal gespannt.

komerzhasi schrieb:
Ich erkenne nirgendwo eine konkrete Antwort auf meine Frage.
Meinst Du "häufigere" wirklich im Sinne von mehr als alle anderen ?

Nicht im Sinne von mehr Toten, sondern von mehr versuchten Attentaten/Aktionen/Gefechten/Aktionen.

komerzhasi schrieb:
Von welchen Forderungen sprichst Du ? Von den News gestern ?
Werd doch endlich mal konkret bevor Du wieder jammerst, dass andere Leute Deine löchrigen Sätze interpretieren.

Einfach mal hier ein bisschen im Forum schauen, oder auch bei maannews.net/en, oder auch anderen Quellen. Da findest sicher auch Du was, und nein ich meine nicht das vor ein paar Tagen.

komerzhasi schrieb:
Die Erfolge bezogen sich nicht ausschliesslich auf Hamas-Mitglieder denn es gab ebenfalls Verhaftungen von Mitgliedern des Isl. Jihad.
Die Grundlage dafür waren diese Anordnungen von Abbas die sich auf alle Gruppierungen bezogen.
Noch irgendwelche Fragen dazu ?
Bevor Du eine Antwort überlegst noch ein Zitat von Dir ...
"Wer gegen palästinensisches Recht verstösst ..."

Hast Du eine Quelle für die Inhaftierung von Mitgliedern des Isl. Dschihads?
Und zu der Hamas, sie werden schon aufgrund ihrer Parteizugehörigkeit inhaftiert, deswegen ja meine Frage ob diese Aussage sich nur auf die Inhaftierungen von Hamas-Mitgliedern bezieht.

komerzhasi schrieb:
Heb Dir doch mal Deine Kindergartenmentalität für Deinen Freundeskreis auf.
Ich habe Dir eine klare Frage gestellt auf die ich von einem halbwegs gebildeten Menschen eine Antwort erwarte ... vielleicht hab ich mich aber auch getäuscht.

Du willst konkrete Sachen, da schreibe ich Dir ich mein den Zeitraum der einseitigen Waffenruhe und dann hast Du nicht mal eine Ahnung wann diese überhaupt war? :ugly:

Schauen nochmal bitte Deine erste Aussage im Post über mir an. Und dann nimm Dir erstmal selbst ein Beispiel dran bevor Du andere kritisierst.

komerzhasi schrieb:
"Ein einziges Mal" bei 424 Raketenattacken auf zivile Ziele in Israel macht die herausragende Quote von 0,2% von "verhinderten Angriffen".

Ist Dir Deine Argumentation eigentlich nicht langsam selbst zu blöd ?

Nein wer aber so Äpfel mit Birnen vergleicht kann eben nicht auf eine andere Schlussfolgerung kommen. Der erste Aufruf zur Waffenruhe nach der Machtübergabe an den IM, ist bei maannews folgende:https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=25458

komerzhasi schrieb:
1. Verhaftungen - auch hier wurden neben Hamas-Aktivisten genau so Mitglieder aller anderen Gruppierungen verhaftet

Bitte um Quelle.

komerzhasi schrieb:
Du solltest Dich festlegen ob Du die Israelis beschuldigst, nur Hamas im Visier zu haben oder nicht.

Öfter.

komerzhasi schrieb:
"Noch ja" ???
Wie lange denn noch ?
Bis ich Dir wieder mal das Gegenteil beweisen muss ?

Du solltest Dir angewöhnen Deine Argumentation durch Fakten zu untermauern bevor Du sinnfreie Behauptungen von Dir gibst, um Dir später das Gegenteil beweisen zu lassen.

Sowas nennt man "Stammtischniveau" ...

Dann ist es das wohl. :roll:

Ich kann nur Aussagen treffen zu Sachen die ich bis zu diesem Zeitpunkt kenne/weiss. Im Gegensatz zu ein paar anderen Leute, bin ich gerne für anderen Quellen/Fakten offen und verteufle sie nicht direkt und für immer (ausgenommen ein paar sehr einseitige Quellen).

komerzhasi schrieb:
Wie bitte ??? Der Westen müsste das zulassen ????

Ich formuliere gern nochmal meine Frage ...

Seit wann fragt die Hamas den Westen ob sie irgendetwas tun darf bzw. hat die Hamas schon jemals den Westen um Erlaubnis gefragt ????

Ich weiss nicht wie Du auf solchen himmelschreienden Blödsinn kommst.

Wer nicht will das sich was ändern, der wird auch keine Veränderungen bekommen.

komerzhasi schrieb:
Genau ... die "Sicherheitskräfte" der Hamas (die Executive Force) findet man bei den Auseinandersetzungen in Gaza im Juni 2007 auf keinen Medien.

Scheint so, als diese gar nicht beteiligt gewesen waren und nur die "Kollegen" der Kassam-Brigaden agiert hätten.
Zumindest findet sich kein Hinweis auf die EF in Kampfeinsätzen während der Gewalteskalationen im Juni 2007.
Da stellt sich mir doch die Frage ... wer hat da welche "Sicherheitskräfte" entwaffnet ...

Die Antwort ... hier und hier nachzulesen.

War das nicht während der Gefechte um die Sicherheitskräfte? Hast Du nicht noch andere Quellen nach der Machtübergabe an den IM?

komerzhasi schrieb:
Dann solltest Du Dich schlau machen.
Abbas hat Kraft seines Amtes den Ausnahmezustand für alle Autonomiegebiete ausgerufen, welcher ihn wiederum ermächtigt, eine Notstandsregierung einzuberufen.

Habe ich gemacht, siehe Quelle (mit weiterführenden Quellen zum paläst. Grundgesetz).
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Palaestina/staatsstreich.html

komerzhasi schrieb:
Die, wie ich oben schon schrieb, durch präsidiale Verordnungen gedeckt sind.

Siehe Quelle wohl doch nicht so ganz.

EDIT: Nur will wohl auch Israel den letzten Schritt machen um endgültig die Friedensgespräche zum scheitern zu bringen.
https://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2008-03-09T154417Z_01_WEI956645_RTRDEOC_0_NAHOST-SIEDLUNGSBAU.xml&archived=False

EDIT2: Endlich ist es geschafft, die Waffenruhe zwischen Gaza und Israel steht:
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=28234
Hat wer schon Berichte das die ein oder andere Seite wieder schießt?

Konnte bisher nur weitere Aktivitäten der Israelis in der Westbank finden.
EDIT: Die PFLP schießt:
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=28255
Mal schauen wie darauf reagiert wird.

komerzhasi · 14 März 2008

Reddogg schrieb:
Würde das nicht heißen dass ich es schon vorher wußte das es anders?
Ich schrieb jedoch: Da steht nichts davon das ich es eventuell schon vorher wußte. Nicht mehr hinein interpretieren als da steht.

Etwas nicht zu wissen und trotz des offensichtlichen Nichtwissens eine Behauptung aufzustellen, diese auf Nachfrage sogar noch einmal zu bestätigen, ist und bleibt eine Lüge.

Wenn ich aber ehrlich bin hab ich nichts anderes von Dir erwartet.

Reddogg schrieb:
Natürlich hätte ich das kritisiert.

Erst kritisierst Du die USA und Israel dafür, dass sie sich nicht eingemischt haben (Ultimatum stellen) und auf einmal willst Du sie ebenfalls kritisieren wenn sie sich eingemischt hätten ?!?!?!

Fazit: Es ist sowieso egal ob sich jemand einmischt oder nicht. Dir ist kein Weg recht.

Mit Logik hat Deine Argumentation nichts mehr zu tun.

Reddogg schrieb:
Das wäre auf jeden Fall das letzte Bindeglied, da hast Du Recht.

Nicht das letzte sondern das Einzige.

Reddogg schrieb:
Nur kurz zum NPD-Parteiprogramm, was bitte Punkt 10?
1. Nicht-Anerkennung von int. Verordnungen. (Hamas erkennt die Gespräche/Verträge mit Israel nicht an)
2. Zurückerstattung der Gebiete (Hamas "möchte" das ganze Gebiet "Palästina" als paläst. Land)
3.

Auch harte Kost, ich erinnere nur an die Worte Erdogans.

Und ? Wo ist da für Dich das Problem ?
Sicherlich bewegt sich die NPD im Grenzbereich des gesetzlich Zulässigen.
Bisher hat sie ihn aber nicht überschritten.

Ich sprach aber explizit vom Artikel 7 der Hamas-Charta.
Einen Aufruf zum Töten von Juden (oder ähnliche Aufrufe) findet man bei der NPD nicht.
Was natürlich nicht heisst, dass NPD-Anhänger so etwas in ihren Köpfen haben.

Reddogg schrieb:
Mal sehen wie Du Dich jetzt wieder heraus reden möchtest. Aber ob nun die Hamas ganz Palästina will, somit Israel ins Meer zurückdrängen möchte oder die NPD, alte "Wirkungsstätten" zurückhaben möchte (und die dortige Bevölkerung, da ja keine Deutschen "entfernt" werden müssen) , ich sehe darin kaum Unterschiede, ausser das sie etwas "feiner" umschrieben sind. Beides möchte jedoch aufs selbe hinaus.

Den fett markierten Absatz kannst Du gern belegen ... bitte !

Reddogg schrieb:
Schon zu Beginn wurde dies kritisiert also warum weiter in Nesseln setzen und nicht nur von den Israelis sondern auch noch von anderen mil. Gruppen eins auf Dach bekommen. Man hat Israel mehrmals um einen Waffenstillstand gebeten. Wer nicht will, der hat schon.

"Weiter in die Nesseln setzen ... und von anderen mil. Gruppen eins auf Dach bekommen" ???

Nanu ?
Hast Du nicht im vorherigen Posting dies hier geschrieben ?

Ich dachte ich hatte vor einiger Zeit mal gebracht dass die Hamas im Grunde alle paläst. Org. unter sich vereinigte und man einer Waffenruhe mit ISrael zustimmen würde.

Wenn die Hamas doch alle paläst. Organisationen unter sich vereinigt(e), wieso sollte sie etwas aufs Dach bekommen ?

Aber vielleicht haben die Hamas-Kameltreiber wirklich Schiss, dass ihnen einer vom Isl. Jihad vor die Hütte ***** und ihnen die Fresse poliert.
Respekt - mehr Angst vor den eigenen Glaubensbrüdern als vorm Todfeind Israel. :biggrin:

Ich werd mal ein paar Röcke und Lippenstifte kaufen für die Haniya-Mädchentruppe :mrgreen:

Reddogg schrieb:
Aber legitimiert eher das Vorgehen gegen diese Terroristen.

*ähm* Von welchen Terroristen sprichst Du jetzt ?
Von den militärsichen Flügeln diverser Parteien oder auch von der Hamas, die ja u.a. die letzten Anschläge in Israel als "glorreiche Taten" gerühmt hat ?

Reddogg schrieb:
Darf ich um eine Quelle bitten.

Gern doch ... ich hab sogar zwei für Dich

Quelle und Quelle

Reddogg schrieb:
Und was hätte Entgegenkommen konkret noch heißen können. Da bin ich ja jetzt mal gespannt.

"Entgegenkommen" im Sinne einer freundlichen Geste, wie es im deutschen Sprachgebrauch üblich ist.

Reddogg schrieb:
Nicht im Sinne von mehr Toten, sondern von mehr versuchten Attentaten/Aktionen/Gefechten/Aktionen.

Also Moment mal.
Gefechte sind keine gezielten Aktionen denn die wolltest Du hier breittreten.

Du kannst Dir aber gern mal die Mühe machen und die entsprechenden Fakten zusammensuchen.

EIn paar Quellen hab ich Dir ja ein paar Postings früher schon herausgesucht.

Reddogg schrieb:
Einfach mal hier ein bisschen im Forum schauen, oder auch bei maannews.net/en, oder auch anderen Quellen. Da findest sicher auch Du was, und nein ich meine nicht das vor ein paar Tagen.

Langsam wirds mir wieder mal zu blöde mit Dir.
Wie alt bist Du denn, kleiner Reddogg ?

Wenn Dir ein Erwachsener eine konkrete Frage stellt dann sollte man auch antworten ... oder einfach den Mund halten.

Also ... von welchen Forderungen sprichst Du konkret ?

Reddogg schrieb:
Hast Du eine Quelle für die Inhaftierung von Mitgliedern des Isl. Dschihads?
Und zu der Hamas, sie werden schon aufgrund ihrer Parteizugehörigkeit inhaftiert, deswegen ja meine Frage ob diese Aussage sich nur auf die Inhaftierungen von Hamas-Mitgliedern bezieht.

Eine hab ich gefunden ...

Allerdings ist auffällig, dass die Hamas des öfteren von Verhaftungen ihrer Mitglieder oder Sympathisanten spricht, wenn es sich u.a. um Söhne von getöteten Jihad-Führeren handelt ...
So kann man die Zahl der angeblich verhafteten Hamas-Mitglieder auch nach oben schrauben

Reddogg schrieb:
Du willst konkrete Sachen, da schreibe ich Dir ich mein den Zeitraum der einseitigen Waffenruhe und dann hast Du nicht mal eine Ahnung wann diese überhaupt war?

Deshalb habe ich Dich gebeten ein exaktes Datum zu benennen, was Du bisher nicht getan hast.

Du solltest lernen Dich von Deiner WischiWaschi-Argumentation zu verabschieden und klare Ansagen zu machen, an denen man Dich messen kann.

Reddogg schrieb:
Nein wer aber so Äpfel mit Birnen vergleicht kann eben nicht auf eine andere Schlussfolgerung kommen.

Dann vermisch mal nicht die Fakten und Diskussionsstränge.

Unbestritten ist, dass die Hamas trotz ihres Gewaltmonpols in Gaza seit Juni 2007 nur ein einziges Mal (welches auch noch durch Dich dokumentiert wurde) gegen Raketenterroristen vorgegangen ist.
Dagegen steht die Zahl von aktuell 1511 Raketen auf zivile Ziele.

Reddogg schrieb:
Der erste Aufruf zur Waffenruhe nach der Machtübergabe an den IM, ist bei maannews folgende:https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=25458

Also ich weiss ja nicht was Du in der Quelle gelesen und was Du geträumt hast.

Die Fakten fasse ich mal kurz für Dich zusammen.
Scheinbar hattest Du wenig Zeit um genau zu lesen.

The Israeli radio station, the Voice of Israel, mentioned that a prominent member of Haniyeh's office contacted a prominent Israeli in the Defence Ministry, through an intermediary, to negotiate the ceasing of rocket fire from the Gaza Strip into Israel.

Es gab also einen Kontakt über Mittelsmänner um über eine Waffenruhe zu verhandeln.

Weiter heisst es ...

However, Ma'an can reveal that some form of communication took place between Ghazi Hamad, media spokesman for Haniyeh's office and Matan Falna'i, deputy defence minister.

Es fand also irgendeine Form der Kommunikation statt.

Von einem Aufruf (der ja eigentlich ein öffentliches Bekenntnis ist) kann ja wohl keine Rede sein. Oder hast Du noch mehr Belege für einen angeblichen Aufruf ???

Deshalb die Frage an Dich ... Wo ist der Aufruf zur Waffenruhe der Hamas ?

Reddogg schrieb:
Bitte um Quelle.

Ich denke das sollte reichen ...

PFLP PFLP PFLP

Fatah Fatah Fatah Al-Aqsa

Isl. Jihad Isl. Jihad & Hamas

DFLP

Reddogg schrieb:
Öfter.

Öfter ? Als wen ?
Alle anderen Gruppierungen oder bestimmte Gruppierungen ?

Reddogg schrieb:
Ich kann nur Aussagen treffen zu Sachen die ich bis zu diesem Zeitpunkt kenne/weiss. Im Gegensatz zu ein paar anderen Leute, bin ich gerne für anderen Quellen/Fakten offen und verteufle sie nicht direkt und für immer (ausgenommen ein paar sehr einseitige Quellen).

Dann solltest Du aber auch so nett sein und Deine Behauptungen selbst mit Beweisen belegen und nicht von anderen einfordern, Deine Behauptungen zu beweisen bzw. (was häufiger vorkommt) zu widerlegen.

In diesem Sinne ... mach Dich an die Arbeit oder reiss zukünftig den Mund nicht so weit auf.

Reddogg schrieb:
Wer nicht will das sich was ändern, der wird auch keine Veränderungen bekommen.

Moment mal ... das sind zwei Aussagen von Dir, die ich gern noch etwas genauer erklärt bekommen würde.

Deine Aussage ...

Dann müsste aber der Westen[!] zulassen das die Hamas gegen mil. Kämpfer u.a. auch vom Fatah-Flügel Al-Aqsa-Br. vorgehen dürfen.

Meine konkrete Frage Nr.1:
Hat der Westen bisher die Hamas daran gehindert gegen Terroristen in Gaza vorzugehen ? (diese Frage lässt sich mit einem eindeutigen Ja oder einem eindeutigen Nein beantworten)

Deine Aussage ...

Wie gesagt, man wollte, dürfte man aber ja wegen dem Westen nicht...

Meine konkrete Frage Nr.2:
Wann wollte die Hamas gegen Terroristen in Gaza vorgehen und durfte wegen des Westens nicht ? Wo ist der Nachweis für diese Behauptung ?

Reddogg schrieb:
War das nicht während der Gefechte um die Sicherheitskräfte?

Wer hat denn um die Sicherheitskräfte gekämpft ?
Seitens der Hamas war die "Executive Force" daran jedenfalls nicht beteiligt sondern ausschliesslich die Kassam-Indianer.

Reddogg schrieb:
Habe ich gemacht, siehe Quelle (mit weiterführenden Quellen zum paläst. Grundgesetz).
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Palaestina/staatsstreich.html

Der Artikel 43 reicht doch aus ... das Parlament muss ja erstmal zusammenkommen.

Von der Bildung der Notstandsregierung hätte man ja auch absehen und die Palis in der Westbank der Anarchie überlassen können bzw. die Hamas einladen auch in der Westbank die Macht zu übernehmen.

Reddogg schrieb:
Nur will wohl auch Israel den letzten Schritt machen um endgültig die Friedensgespräche zum scheitern zu bringen.
https://de.today.reuters.com/news/n...DEOC_0_NAHOST-SIEDLUNGSBAU.xml&archived=False

Ärgerlich.

Reddogg schrieb:
Endlich ist es geschafft, die Waffenruhe zwischen Gaza und Israel steht:
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=28234

*ähm* Ich geb Dir nochmal ein bisschen Englisch-Nachhilfe ...

"An Egyptian-brokered ceasefire between Hamas and Israel is close at hand"

"close at hand" - selbst sprichwörtlich übersetzen hättest Du es doch können :biggrin:

Du musst zugeben, dass die "Waffenruhe steht" schon eine extreme Fehlinterpretation und vor allem maßlose Übertreibung des Zitates "Zum greifen nah" darstellt.

Deshalb ... lesen, lesen, nochmals lesen ... und erst dann posten.

Reddogg schrieb:
Hat wer schon Berichte das die ein oder andere Seite wieder schießt?

Auch selbst wenn die o.g. News eine vereinbarte Waffenruhe verkündet hätte ...

1 Verhaftung vs. 2 Raketen aus Gaza

Reddogg schrieb:
Konnte bisher nur weitere Aktivitäten der Israelis

Dann hast Du wieder nicht anständig gesucht ...

Siehe 5 Zeilen drüber.

Reddogg schrieb:
Die PFLP schießt:
https://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=28255
Mal schauen wie darauf reagiert wird.

Moment ... die PFLP oder deren militärischer Arm ?
Du solltest endlich auch das tun was Du von anderen forderst ...

Sooo ... zum Schluss noch.
Meine Sympathien hat sich Abbas mit dieser Aussage endgültig verspielt.
Vielleicht ist es wirklich besser man findet sich ab, dass eine 2-Staaten-Lösung nicht in Frage kommt.

Israel täte gut daran diese Aussage zum Anlass zu nehmen, die Friedensgespräche einzustellen und weiterhin hart gegen die paläst. Terroristen vorzugehen.

Photon · 14 März 2008

komerzhasi schrieb:
[...] Sooo ... zum Schluss noch.
Meine Sympathien hat sich Abbas mit dieser Aussage endgültig verspielt.
[...]

Ernsthafte Frage: Warum?

Shit, eigentlich wollte ich hier gar nix mehr schreiben. Zumal ich beide zu gut verstehen und verurteilen kann. Aber mich hat es jetzt doch mal gejuckt zu fragen, weil ich es nicht verstehe.

Natürlich übertreibt Abbas maßlos, aber hey, so funktioniert nunmal politisches Gebaren. Zumal mir in diesem Zusammenhang natürlich auch durch den Kopf geht, dass die Siedlungspolitik Israels tatsächlich "grenzwertig" ist, um es sehr vorsichtig auszudrücken. Wenn selbst Wikipedia erwähnt:

Wikipedia.de schrieb:
[...]
Die jüdischen Siedlungen wurden in den besetzten Gebieten errichtet und dürfen nur von jüdischen Israelis bewohnt werden. Etwa 250.000 Israelis leben derzeit in diesen Siedlungen; im Gaza-Streifen lebten bis zum August 2005 etwa 7.500 Israelis zwischen mehr als einer Million Palästinensern. Die Siedlungen sind oft großzügig nach amerikanischem Vorbild gebaut. Die Siedlungen werden von einem massiven Sicherheitsapparat gegen Angriffe geschützt. Ein Netz von Straßen, die nur von israelischen Bürgern genutzt werden dürfen, bietet eine gute Verkehrs-Infrastruktur zwischen den Siedlungen und dem israelischen Territorium. Zugleich erschwert es die Entwicklung in den palästinensischen Autonomiegebieten. Der komfortable Siedlungsausbau wie auch die ständige Militärpräsenz machen jährlich einen erheblichen Teil der israelischen Staatsausgaben aus.
[...]

Also wenn man mitverfolgt, wie teilweise in Gaza oder Westjordanland verfahren wird (und nicht nur dort) und es noch verbal aufbläst, dann kann man durchaus Äußerungen wie die von Abbas verstehen, oder? Man kann doch schließlich nicht stets hervorheben, wie Israel Geld schickt, aber verschweigen, dass Israel gleichzeitig Strom, Wasser und Lebensmittellieferungen blockiert. Dann sind nämlich die Menschen in den betreffenden Gebieten tatsächlich gezwungen, das Gebiet zu verlassen...

Gruß,
Photon

bennsenson · 14 März 2008

Photon schrieb:
[...]dass Israel gleichzeitig Strom, Wasser und Lebensmittellieferungen blockiert. Dann sind nämlich die Menschen in den betreffenden Gebieten tatsächlich gezwungen, das Gebiet zu verlassen...

Erstens ist der Boykott auf den Terror gegen Israel zurückzuführen, deshalb vertreibt nicht Israel diese Menschen, sondern der palästinensische Terror. Dass hat ja Generalsekretär Ban Ki Moon auch klar herausgestrichen: Der palästinensische Terror schadet beiden Seiten. Und zweitens: Israel blockiert keine Lebensmittellieferungen, es garantiert vielmehr die Grundversorgung der Bevölkerung im Gaza, also das, wozu die Hamas nicht in der Lage ist, weil es sich mit allen umliegenden Staaten verscherzt hat inkl. Ägypten.

Ich will nicht zynisch erscheinen, und ich bedaure die schlechten Lebensumstände der Zivilisten im Gaza zutiefst. Aber eine Frage darf erlaubt sein: Wie kommt es, dass die Hilfsorganisationen immer von humanitären Katastrophen berichten, aber nie von Verhungerten oder Toten durch Seuchen? Bei humanitären Katastrophen zB in Afrika oder Asien sterben Tausende Menschen pro Tag, die palästinesische Bevölkerung gehört hingegen auch in den letzten Jahren zu den am Schnellsten wachsenden Bevölkerungen der Welt. Da stimmt doch was nicht, oder?

komerzhasi · 15 März 2008

Photon schrieb:
Ernsthafte Frage: Warum?

Weil es eine maßlose und vor allem himmelschreiende Lüge ist.

"Ethnische Säuberungen" gab es im 2. Weltkrieg, in Russland unter Stalin, bei den Armeniern durch die Türken, auf dem Balkan durch Kroaten und Serben ...

Hier aber von "ethnischen Säuberungen" zu sprechen ist nicht nur dumm sondern auch ein Schlag ins Gesicht der Opfer o.g. "Aktionen".

Ich hatte Abbas intelligenter eingeschätzt.

Photon schrieb:
dass Israel gleichzeitig Strom, Wasser und Lebensmittellieferungen blockiert.

Es gibt lediglich eine Einschränkung bei Strom und Treibstofflieferungen.
Zufuhr von Wasser und Lebensmitteln werden nicht blockiert.
Keine Ahnung wie Du darauf kommst.

Moment ... ich könnte mir vorstellen weshalb Du Lebensmittel erwähnst.
Allerdings liegt da wohl ein Mißverständnis vor.

Der Grenzübergang Kerem Shalom wurde durch die Israelis vor gut 2 Wochen wieder geöffnet um Hilfslieferungen nach Gaza in nicht unbeträchtlichem Maß zu gewährleisten.

Am 12.03. berichtet die Maan-News-Agency, dass dieser Grenzübergang durch militante Palästinenser mit Granaten beschossen wurde.
Scheinbar gibt es genügend Terroristen in Gaza, denen die Hilfslieferungen gar nicht ins Konzept passen
Weshalb sonst bombardiert man einen Grenzübergang, über den wichtige Hilfslieferungen für Zivilisten in Gaza hereinkommen und prangert aber gleichzeitig die böse, böse Blockade Gazas durch Israel an.

Mein Opa hat schon immer gesagt (und es passt zu gut):

"Beiss nie in die Hand die Dich füttert."

Photon · 15 März 2008

bennsenson schrieb:
Erstens ist der Boykott auf den Terror gegen Israel zurückzuführen, deshalb vertreibt nicht Israel diese Menschen, sondern der palästinensische Terror. [...]

Naja, worauf natürlich wieder meine Frage folgt: "Woran erkennt man einen Terroristen?" Worauf die Frage folgt: "Wie bekämpft man sie?"

Und am Ende die Frage, ob die Maßnahmen der Israelis eher den Terroristen in die Hand spielen, die dann nämlich lauthals tönen: "Seht ihr, wie Israel euch behandelt? Und mit denen wollt ihr Frieden?"

komerzhasi schrieb:
[...] "Ethnische Säuberungen" gab es im 2. Weltkrieg, in Russland unter Stalin, bei den Armeniern durch die Türken, auf dem Balkan durch Kroaten und Serben ...

Ethnische Säuberungen müssen aus meiner Sicht nicht zwangsläufig durch Hinrichtungen oder Massenmorden einher gehen. Eine ethnische Säuberung eines Gebietes erfolgt auch, wenn man die Menschen einer bestimmten Ethnie "vergrault" werden.

komerzhasi schrieb:
[...] Ich hatte Abbas intelligenter eingeschätzt.

Es war sicherlich nicht unbedingt clever von ihm und "diplomatisch" würde ich es auch nicht nennen wollen. Aber letztlich würde ich nicht so weit gehen und es "faktisch falsch" nennen.

komerzhasi schrieb:
[...] Moment ... ich könnte mir vorstellen weshalb Du Lebensmittel erwähnst.
Allerdings liegt da wohl ein Mißverständnis vor.
[...]
Scheinbar gibt es genügend Terroristen in Gaza, denen die Hilfslieferungen gar nicht ins Konzept passen
Weshalb sonst bombardiert man einen Grenzübergang, über den wichtige Hilfslieferungen für Zivilisten in Gaza hereinkommen und prangert aber gleichzeitig die böse, böse Blockade Gazas durch Israel an.[...]

Natürlich sehe ich es genauso: Es passt den Terroristen deshalb nicht ins Konzept, weil man so nicht den Hass auf Israel schüren kann. Aber Israel verhält sich teilweise auch so dämlich und spielt den Terroristen derart dilletantisch in die Hände, dass man schon von "Dummheit" sprechen könnte. Man kann keine Terroristen bekämpfen, indem man sie "aus dem Volk heraushungern" lässt. Terroristen sind in erster Linie perfekte Mitglieder eines Volkes und als solche nicht erkennbar.

Nach meiner Ansicht kann Terrorismus nur und ausschließlich durch geheimdienstliche Einsätze wirkungsvoll bekämpft werden. Gezielte Tötungen und Verhaftungen. Aber auf keinen Fall sollte man Terroristen noch mehr Nährboden liefern, aus dem Terroristen rekrutiert werden können. Und nach meiner Einschätzung macht Israel genau das.

Gruß,
Photon

bennsenson · 15 März 2008

Photon schrieb:
Ethnische Säuberungen müssen aus meiner Sicht nicht zwangsläufig durch Hinrichtungen oder Massenmorden einher gehen. Eine ethnische Säuberung eines Gebietes erfolgt auch, wenn man die Menschen einer bestimmten Ethnie "vergrault" werden.

Ich darf hier auf einige Tatsachen hinweisen, die in diesem Zusammenhang gerne vergessen oder verschwiegen werden:

- Vor Israels Staatsgründung haben viele Palästinenser ihr Land auf Druck der arabischen Pächter verlassen, die das Land an jüdische Einwanderer verkauft haben

- Während Israels Staatsgründung wurde Israel von arabischen Staaten angegriffen. Während dieser Zeit (und bei anderen Kriegen) kam es auf "beiden Seiten" zu Flüchtlingsströmen, mit dem Unterschied, dass die arabischen Staaten ihre jüdischen Bewohner fast komplett vertrieben und enteigneten, während in Israel immernoch viele Araber leben (und natürlich im Gaza und Westjordanland fast ausschließlich).

- Die Palästinenser hätten längst einen eigenen Staat haben können, der Hamas ist es aber lieber, zu Lasten der Palästinenser ganz Israel vernichten zu wollen.

Da frage ich mich: Wer vergrault hier wen?

Photon schrieb:
Nach meiner Ansicht kann Terrorismus nur und ausschließlich durch geheimdienstliche Einsätze wirkungsvoll bekämpft werden. Gezielte Tötungen und Verhaftungen. Aber auf keinen Fall sollte man Terroristen noch mehr Nährboden liefern, aus dem Terroristen rekrutiert werden können. Und nach meiner Einschätzung macht Israel genau das.

Schön eigentlich, dass Du diese Zwickmühle erkannt hast. Israel muss gegen Terroristen vorgehen und seine Bevölkerung schützen, nur wie soll das gehen, wenn man 1. sich nicht gegen das verfeindete Territorium abschotten darf, ohne kritisiert zu werden und 2. die Terroristen sich hinter Zivilisten verschanzen.

Leider machst Du diese Zwickmühle und seine verheerenden Konsequenzen immer Israel zum Vorwurf, und nicht dem Urheber des Problems, dem Terrorismus.

darkkurt · 15 März 2008

Naja, bennsenson: Wider das Völkerrecht willkürlich Sperranlagen auf fremdem Territorium zu errichten und dort jahrelang die Gründung von jüdischen Siedlungen (dieses zumeist von fundamentalistischen Juden) zu dulden oder vielleicht sogar zu fördern ist nicht gerade einladend für die Palästinenser gewesen. Weder die Westbank noch der Gazastreichen waren jemals Israelisches Hoheitsgebiet (nach der Staatsgründung 1947).

(Von der Annektierung Ost-Jerusalems reden wir lieber erst gar nicht! )

komerzhasi · 15 März 2008

Photon schrieb:
Ethnische Säuberungen müssen aus meiner Sicht nicht zwangsläufig durch Hinrichtungen oder Massenmorden einher gehen. Eine ethnische Säuberung eines Gebietes erfolgt auch, wenn man die Menschen einer bestimmten Ethnie "vergrault" werden.

Da stimme ich Dir zumindest teilweise zu.
Gezielte Vertreibungen im sprichwörtlichen Sinne finden in dieser Form ja nicht statt.
Man kann natürlich die Ausdehnung israelischer Siedlungen auch als "Vertreibung" auslegen.
Soweit würde ich aber nicht gehen da die "Neugründung" von Siedlungen zum Grossteil spontan durch radikale Siedler passiert, ohne staatliche Erlaubnis.

Das aktuelle "Projekt", weitere Wohnungen in Ost-Jerusalem zu errichten, halte ich für extrem schlecht.

Photon schrieb:
Es war sicherlich nicht unbedingt clever von ihm und "diplomatisch" würde ich es auch nicht nennen wollen. Aber letztlich würde ich nicht so weit gehen und es "faktisch falsch" nennen.

"Falsch" war es definitiv da es ein Signal in Richtung Verhandlungen war.
Ob er nun die "Fakten" genau so gemeint hat wie er zitiert wurde weiss er sicherlich nur selbst.
Trotzdem ist es eine diplomatische Katastrophe.

Photon schrieb:
Natürlich sehe ich es genauso: Es passt den Terroristen deshalb nicht ins Konzept, weil man so nicht den Hass auf Israel schüren kann.

Und da kommen wir wieder auf den Einfluss der Hamas zu sprechen.
Einerseits wird halb offiziell und unverbindlich eine Waffenruhe angekündigt bzw. diskutiert, gleichzeitig wird aber nichts unternommen, die militanten Gruppierungen unter Kontrolle zu bringen.

Wenn die Hamas nur halb soviel Engagement gegen die militanten Gruppen derzeit in Gaza an den Tag legen würde, wie sie es während der Machtkämpfe mit der Fatah getan hat, könnte man ihnen zumindest dafür einen gewissen Respekt zollen.

Welcher Fakt auch gern vergessen wird ...
Die Hamas heult sich in der Weltgeschichte aus über die ach-so-tragische humanitäre Katastrophe in Gaza.
Nimmt man die Zahl der Raketen und Granaten seit der Hamas-Machtübernahme und berechnet pro Geschoss den Material- und Herstellungspreis von (extrem untertriebenen 300 Euro), dann kommt man allein dafür auf eine Summe von stolzen 650.000 Euro!
Von Gewehrmunition, Panzerabwehrraketen und Minen ganz zu schweigen.

Wer Kohle für Raketen hat und das beherrschte Volk in die humanitäre Katastrophe führt sollte nicht jammern sondern Prioritäten setzen.

Photon schrieb:
Aber Israel verhält sich teilweise auch so dämlich und spielt den Terroristen derart dilletantisch in die Hände, dass man schon von "Dummheit" sprechen könnte.

Was mir persönlich extrem missfällt sind die Bodenoperationen der IDF.
Sie bringen nix da ein Guerilla-Krieg auf solch einem engen Raum zwangsläufig Zivilisten trifft und damit den Hass in der Zivilbevölkerung anheizt.
Statt dessen sollte man sich auf Luftangriffe gegen Raketenterroristen konzentrieren.
Das heisst, permanente Luftüberwachung mit bewaffneten Drohnen (gibts ja genug bei der IDF & IAF) und direkte Angriffe auf Raketenstellungen inkl. ihrer "Bediener".
Gleichzeitig täte Israel gut daran, solche Angriffe per Video zu dokumentieren und öffentlich zu machen.

Nur so erfährt der Rest der Welt, dass die Kameltreiber den Grossteil der Raketen aus zivil bewohntem Gebiet abschiessen und bei Angriffen gegen diese Stellungen bewusst zivile Opfer provozieren.

Photon schrieb:
Man kann keine Terroristen bekämpfen, indem man sie "aus dem Volk heraushungern" lässt. Terroristen sind in erster Linie perfekte Mitglieder eines Volkes und als solche nicht erkennbar.

Auch da stimme ich nur teilweise zu.
"Ausgehungert" wird ja niemand denn es fliessen genügend Lebensmittel nach Gaza.
Was aber dazu führt, dass Hilfslieferungen wie Zucker und Dünger abgegriffen und zur Herstellung von Raketentreibstoff und Sprengstoff benutzt werden.

Meiner Meinung nach sollte Israel mit den Ägyptern stärker zusammenarbeiten und das Zusatzabkommen zum Friedensvertrag erweitern.
Somit könnte Ägypten mehr Soldaten an der Grenze nach Gaza stationieren und somit die Tunnel unter der Grenze samt der "Tunnelratten" beseitigen.
Damit wäre ein wichtiger Nachschubweg für Waffen, Sprengstoff und vor allem Terroristen geschlossen.

Photon schrieb:
Nach meiner Ansicht kann Terrorismus nur und ausschließlich durch geheimdienstliche Einsätze wirkungsvoll bekämpft werden. Gezielte Tötungen und Verhaftungen.

Nun ... das passiert ja - siehe die Tötung der 4 Extremisten letzte Woche in der Westbank.
In Gaza wird das etwas schwieriger da Infiltrationen in solch ein kleines Gebiet extrem schwierig sind und meistens nicht unbemerkt bleiben.
Daher die Angriffe aus der Luft, die ich persönlich für sehr effektiv halte.

Photon schrieb:
Aber auf keinen Fall sollte man Terroristen noch mehr Nährboden liefern, aus dem Terroristen rekrutiert werden können. Und nach meiner Einschätzung macht Israel genau das.

Die Zwickmühle, in der Israel da steckt, wird sich nicht lösen lassen.
Greift man gezielt Terroristen an gibts Feuer von den Palis.
Riegelt man das "Terrornest" Gaza ab, heulen die Hilfs- und Menschenrechtsorganisationen.
Aussitzen und nicht reagieren kann man auch nicht da man ja die eigenen Bevölkerung schützen und sich vor ihr rechtfertigen muss.

Selbst ein Vorschlag (keine Ahnung wann und von wem der kam), die israel. grenznahen Städte am Gazastreifen zu räumen und zu verlagern bringt nix, da die Raketentechnik der Kameltreiber immer weiter verbessert wird und ehemals sicher geglaubte Städte wie Ashkelon seit Monaten unter Katjusha-Feuer liegen.

bennsenson · 15 März 2008

darkkurt schrieb:
Naja, bennsenson: Wider das Völkerrecht willkürlich Sperranlagen auf fremdem Territorium zu errichten und dort jahrelang die Gründung von jüdischen Siedlungen (dieses zumeist von fundamentalistischen Juden) zu dulden oder vielleicht sogar zu fördern ist nicht gerade einladend für die Palästinenser gewesen. Weder die Westbank noch der Gazastreichen waren jemals Israelisches Hoheitsgebiet (nach der Staatsgründung 1947).

Wem gehört eigentlich Gaza und das Westjordanland? Nach dem Ende des britischen Mandats und der Staatsgründung Israels wurde Gaza von Ägypten verwaltet und das Westjordanland von Jordanien. Auch Israel hat Gaza und Westjordanland nach dem Sechs-Tage-Krieg nicht annektiert. Wären Gaza und Westjordanland der 1947 angedachte Staat Palästina (wurde ja auch später den Palästinensern angeboten), gäbe es diese Problematik der Gesetzlosigkeit in diesem Gebieten auch nicht. Die palästinensische Autonomie hat in jeder Hinsicht versagt und im Gaza, aus dem sich Israel zurückgezogen hat, herrscht ein totalitäres Regime.

darkkurt schrieb:
(Von der Annektierung Ost-Jerusalems reden wir lieber erst gar nicht! )

Warum nicht darüber reden? Ich rede gerne über Ost-Jerusalem. War immer schon eine multiethnische Stadt. Wurde im Unabhängigkeitskrieg von Jordanien erobert, die Juden wurden vertrieben, ihre Häuser zerstört, der Zugang zur Klagemauer wurde ihnen verboten. Im Sechs-Tage-Krieg griff Jordanien West-Jerusalem an, daraufhin schlug Israel zurück und eroberte Ost-Jerusalem. Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass man sich diesen Teil der Stadt nach allen den jüngeren und älteren Erlebnissen nicht mehr nehmen lassen will. Übrigens: Alle muslimischen Heiligtümer dürfen von der muslimischen Waqf verwaltet werden, es herrscht voller Zugang.

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